![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Проблема доступа к визуализации ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
С другой стороны, есть не малое число выраженных изобретателей, которые вообще не обладают визуализацией. И тем, не менее, они продуктивны.
26 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/e9eabfff19d382b8f1847dea705148481df98202d7ea84cb029fdfe3dbfc4d76)
Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.
А, Альт. мог.
И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.
Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.
Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.
И т.д.
И какой же из всего этого выход?
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.
А, Альт. мог.
И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.
Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.
Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.
И т.д.
И какой же из всего этого выход?
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...
Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...
За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
>> А, Альт. мог.
Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Два вопросика.
Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.
Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
Два вопросика.
Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.
Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
--А, Альт. мог.
--Вот это вовсе не факт!
А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
Кстати, возникает интересная задача для нашей постоянной темы:
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я же со своей стороны могу сослаться на результаты предварительной оценки КГД-стратегий Альта:
--у него чрезвычайно развиты/активны и зрительная память Vr и зрительное воображение Vc
--его кгд демонстрируют наличие так называемой зрительно-зрительной синестезии между зрительным воображением и зрительной памятью - Vc/Vr
--у него наличествует так называемая "вертикальная" зрительная синестезия (это когда в поиске внутренних ответов глаза поднимаются вертикально вверх - V|)
--Вот это вовсе не факт!
А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
Кстати, возникает интересная задача для нашей постоянной темы:
Глазодвигательный портрет (25) Мировой ТОПНам надо сделать глазодвигательный портрет Альта. Прикинул на ютубе - есть перспективные ролики. Это будет здорово. Давно пора было делать портреты достойных людей, а не всяких отмороженных топов.
http://metapractice.livejournal.com/400339.html
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.
Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я же со своей стороны могу сослаться на результаты предварительной оценки КГД-стратегий Альта:
--у него чрезвычайно развиты/активны и зрительная память Vr и зрительное воображение Vc
--его кгд демонстрируют наличие так называемой зрительно-зрительной синестезии между зрительным воображением и зрительной памятью - Vc/Vr
--у него наличествует так называемая "вертикальная" зрительная синестезия (это когда в поиске внутренних ответов глаза поднимаются вертикально вверх - V|)
Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.
Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
--В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными
Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект.
Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.
--В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными
Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.
Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект.
Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Ну, тогда вам следует четко формализовать ваш подход. И это будет чисто ваш личный авторский подход к изобретательству (?)
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Вот именно. И кто же ее начнет и закончит? Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
Ну, тогда вам следует четко формализовать ваш подход. И это будет чисто ваш личный авторский подход к изобретательству (?)
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.
А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.
Вот именно. И кто же ее начнет и закончит? Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.
А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
--Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.
--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.
Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.
Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.
Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.
--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?
Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.
Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?
Этот вопрос не только к дельфинам и летучим мышам. Это вопрос к любому существу со слуховым восприятием. Потому что, вообще говоря, человеческая специализация/социализация в восприятии звуков шла в направлении узкой специализации на восприятии звуков от точечных/сосредоточенных источников звука.
Но, в той же звуковой системе существует совершенно другое восприятие объемных звуков, которое социум выродил до узких эстетических удовольствий от стереомузыки.
Но, и в человечьем звуковом/объемном восприятии прячется реликтовая способность к аналогу эхолокации.
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
Это пустые вопросы.
Этот вопрос не только к дельфинам и летучим мышам. Это вопрос к любому существу со слуховым восприятием. Потому что, вообще говоря, человеческая специализация/социализация в восприятии звуков шла в направлении узкой специализации на восприятии звуков от точечных/сосредоточенных источников звука.
Но, в той же звуковой системе существует совершенно другое восприятие объемных звуков, которое социум выродил до узких эстетических удовольствий от стереомузыки.
Но, и в человечьем звуковом/объемном восприятии прячется реликтовая способность к аналогу эхолокации.
Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...
Это пустые вопросы.
ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Вся внутренняя ментальность есть изоморфное отражение внешней реальности.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается. Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Вполне верю.
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Восприятие пространства большем чем три размерности.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты. Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
От сложного к простому. Этот момент в вашей методологии я понял.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
Да уж, управление двигательной системой/паттернами, которые связаны с восприятием куда как более сложная задача.
Вся внутренняя ментальность есть изоморфное отражение внешней реальности.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается. Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Вполне верю.
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.
Восприятие пространства большем чем три размерности.
Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты. Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.
От сложного к простому. Этот момент в вашей методологии я понял.
Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...
Да уж, управление двигательной системой/паттернами, которые связаны с восприятием куда как более сложная задача.
>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.
Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>> Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
>>>>>>
Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
>>>>>>
>> А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)
>> И кто же ее начнет и закончит?
Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)
>> И кто же ее начнет и закончит?
Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
Ссылок на некие аналоги «информационных объектов»в вакууме полным полно в философии и той части психологии, которая от неё пошла. От Платона до Выготского. А вот описаний конкретных проявлений этих вещей и иллюстраций связи одного с другим как-то уже по-меньше.
А вот например что Аристотель писал:
Ссылок на некие аналоги «информационных объектов»
А вот например что Аристотель писал:
Итак, сказано, что такое душа вообще. А именно: она есть сущность как форма (logos), а это – суть бытия такого-то тела, подобно тому как если бы естественным телом было какое-нибудь орудие, например топор. А именно: сущностью его было бы бытие топором, и оно было бы его душой. И если ее отделить, то топор уже перестал бы быть топором и был бы таковым лишь по имени. Однако же это только топор. Душа же есть суть бытия и форма (logos) не такого тела, как топор, а такого естественного тела, которое в самом себе имеет начало движения и покоя. Сказанное нужно рассмотреть и в отношении частей тела. Если бы глаз был живым существом, то душой его было бы зрение [выд. eugzol]. Ведь зрение и есть сущность глаза как его форма (глаз же есть материя зрения); с утратой зрения глаз уже не глаз, разве только по имени, так же как глаз из камня пли нарисованный глаз. Сказанное же о части тела нужно приложить ко всему живому телу. А именно: как часть относится к части, так сходным образом совокупность ощущений относится ко всему ощущающему телу как ощущающему.В моём понимании, сообщество Метапрактик как раз занимается поиском именной такой «души» (в манере/понимании Аристотеля) разных (каких угодно, но преимущественно по исторической традиции связанных с психикой) явлений. Но делаться это будет от материальных проявлений. Т.е., в отличие от чистого предельно сенсорного подхода НЛП, который бы изучил зрение и остановился на этом, метапрактик будет стремиться, сквозь изучение зрения, выйти на понимание более общих закономерностей, а через них нащупать (это м.б. объективно существующее, а м.б. нет - в этом пусть философы разбираются) эту странную «душу» явления.
http://psylib.org.ua/books/arist01/txt02.htm
А по моделированию репистем у самого metanymous была же вон ещё четыре года назад мысль:
Вот я читаю вашу дискуссию и думаю: ну, раз там fan_d_or так уверенно про некие многомерные ээ концепты, из которых следует/формообразуется любая частная репсистема, говорит, так для него наверняка не составит труда указать несколько конкретных сверхинвариантов в предложенном философском+прагматическом ракурсе рассмотрения вопроса. Которые metanymous нам, по-видимому, оставил на закуску для самостоятельной работы :)
Ну, а если нет, так это уже значит другое, значит это у вас какой-то высокий полёт ээ чистой мысли, такая вещь в себе, и, в общем-то, особого интереса для приземлённых дискуссий стремящихся из всего сделать прагматический вывод простых читателей сообщества (хотя за всех не берусь сказать, конечно) и не представляет. Уж проще дорабатывать концепцию репсистем до чего-то целостного по конкретным намёкам и одному коротенькому, но конкретному и весьма иллюстративному примеру, чем по смутным отсылкам к недоступным восприятию простых людей идеальным сущностям, и предложению исследовать чей-то предполагаемо уникальный мозг/разум.
И уточнять ВАКОГ-восприятие в сфере обоняния тоже нужно. Вот, попробуем представить ораганизацию мира чистого «носатика» - существа, у которого есть одно обоняние. Мир носатика иметь четыре принципиально разных режима функционирования:
--первый режим соответствует отсутствию движения среды (типа нет ветра). В таком режиме мир носатика радиально центричен. Очень ограничен – запахи распространяются медленно. Информация может прийти ото всюду. Для ее равновероятного обнаружения носатик должен типа вертеться на месте.
--второй режим – есть движения среды. Пусть это будет установившееся движение среды. В таком режиме мир становится только «половинным миром» - значимые стимулы приходят только с наветренной стороны. Подветренная сторона превращается в «черную дыру». Для выживания носатик должен двигаться против ветра, совершая челночное движение для захвата большей информации. Чем больше скорость среды, тем активнее компонента противодвижения носатика.
--третий режим - неустановившегося стохастическое движение среды – это для носатика значит, что мир сошел с ума. Для выживания носатику лучше залечь и не двигаться.
--четвертый режим - неустановившееся, но регулярное/повторяющееся движение среди с большими периодами. Идеальный режим для носатика, ибо длительные периоды движения среди с разных направлений позволяют ему собрать максимальную информацию об удаленном окружении. Оптимальное движение – держать нос всегда против ветра.
[...]
Теперь надо описать законы экологи восприятия ушастика. И т.д. И потом указать типовые сверхинварианты восприятия для зрения, слуха, обоняния. А потом описывать такое для модальностей кинестетики.
http://metapractice.livejournal.com/168106.html?thread=2965674
Вот я читаю вашу дискуссию и думаю: ну, раз там fan_d_or так уверенно про некие многомерные ээ концепты, из которых следует/формообразуется любая частная репсистема, говорит, так для него наверняка не составит труда указать несколько конкретных сверхинвариантов в предложенном философском+прагматическом ракурсе рассмотрения вопроса. Которые metanymous нам, по-видимому, оставил на закуску для самостоятельной работы :)
Ну, а если нет, так это уже значит другое, значит это у вас какой-то высокий полёт ээ чистой мысли, такая вещь в себе, и, в общем-то, особого интереса для приземлённых дискуссий стремящихся из всего сделать прагматический вывод простых читателей сообщества (хотя за всех не берусь сказать, конечно) и не представляет. Уж проще дорабатывать концепцию репсистем до чего-то целостного по конкретным намёкам и одному коротенькому, но конкретному и весьма иллюстративному примеру, чем по смутным отсылкам к недоступным восприятию простых людей идеальным сущностям, и предложению исследовать чей-то предполагаемо уникальный мозг/разум.
>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.
На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:
И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.
На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:
Буквализм и его роль в НЛП
http://nlp-practice.ru/2010/05/30/bukvalizm-v-nlp
Для меня вопрос о "душе вещей" решён в моей, опять же доморощенной (в силу отсутствия нужных теорий во внешних источниках) "теории информации".
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Более того - само понятие "душа" довольно удачно подпадает под действие понятия "информационный объект".
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Более того - само понятие "душа" довольно удачно подпадает под действие понятия "информационный объект".
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
--А вот факт: "Изобретательство это озарение", - так говорил сам Альт!
--И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Видите ли, в процессе первичного моделирования замечено, что "случайное" употребление субъектами сенсорных предикатов, на самом деле, является закономерным/подсознательно детерминированным. И означает наличие у субъекта некоей постоянной репрезентативной системы, выраженной в одной из модальностей восприятия.
В данном случае приведенная фраза Альта является ключевой/программой. По Альту изобретательство есть в своей центральной сущности процесс зрительный/визуальный.
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
Цыгане не используют НЛП. Исторические традиции "цыганского" воздействия радикально отличаются от нелперских.
--И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?
Видите ли, в процессе первичного моделирования замечено, что "случайное" употребление субъектами сенсорных предикатов, на самом деле, является закономерным/подсознательно детерминированным. И означает наличие у субъекта некоей постоянной репрезентативной системы, выраженной в одной из модальностей восприятия.
В данном случае приведенная фраза Альта является ключевой/программой. По Альту изобретательство есть в своей центральной сущности процесс зрительный/визуальный.
ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)
Цыгане не используют НЛП. Исторические традиции "цыганского" воздействия радикально отличаются от нелперских.
Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
В своей методологической сути ТРИЗ построен на принципах бихевиоризма: важно манипулирование с внешним входом-выходом "черного ящика"/ментальных процессов субъекта-изобретателя. При этом, сам субъект-изобретатель, конечно же, находится в центре/в сердце внимания ТРИЗА.
Все приемы/операторы ТРИЗА являются интерфейсом манипуляции с внешним интерфейсом ментальных процессов изобретателя. А на выходе ожидается появление сильных изобретательских решений.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
Простите меня, пожалуйста, за категоричное суждение, но ваше представление об онтологическом устройстве системы ТРИЗ категорически неверно. См. мою реплику выше.
ТРИЗ/бихевиоризм намеренно игнорирует внутреннее содержание "черного ящика"/ментальных процессов субъекта.
Но, одновременно, ТРИЗ/бихевиоризм предельно внимательно центрирован на "входе" и продуктах "выхода" ментальных процессах субъекта.
ТРИЗ/бихевиористов можно аллегорически сравнить с мурашами, которые разводят тлю, выделяющую сладкий растительный сок/секрет.
В своей методологической сути ТРИЗ построен на принципах бихевиоризма: важно манипулирование с внешним входом-выходом "черного ящика"/ментальных процессов субъекта-изобретателя. При этом, сам субъект-изобретатель, конечно же, находится в центре/в сердце внимания ТРИЗА.
Все приемы/операторы ТРИЗА являются интерфейсом манипуляции с внешним интерфейсом ментальных процессов изобретателя. А на выходе ожидается появление сильных изобретательских решений.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).
Простите меня, пожалуйста, за категоричное суждение, но ваше представление об онтологическом устройстве системы ТРИЗ категорически неверно. См. мою реплику выше.
ТРИЗ/бихевиоризм намеренно игнорирует внутреннее содержание "черного ящика"/ментальных процессов субъекта.
Но, одновременно, ТРИЗ/бихевиоризм предельно внимательно центрирован на "входе" и продуктах "выхода" ментальных процессах субъекта.
ТРИЗ/бихевиористов можно аллегорически сравнить с мурашами, которые разводят тлю, выделяющую сладкий растительный сок/секрет.
К сожалению, тут в названии некий парадокс - у меня это именно теория информации - то есть, теория, описывающая информацию, как феномен (в том числе и её, информации, свойства).
А какие свойства у информации в вашем походе?
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Ну у Шенона информация это некая штука, которая уменьшает энтропию. Так что по такому определению можно уже на следующем шаге, при желании, указать для любой системы конкретные её «информационные» проявления. То есть связь абстрактного с конкретным налицо.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Ну зато привносит радиотехнический дух. Это уж на вкус и цвет.
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
Ну так и приоткрыли бы парочку свойств :)
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Ну так это подход, фактически отрицающий эриксонианство, НЛП, и далее обсуждаемую в данном сообществе парадигму моделирования ЧА. Мы как раз считаем, что первым был ФЕНОМЕН (окружающего мира), а назвали его уже потом. И к информации, как и к «душе», подходили бы индуктивно, от конкретных проявлений к постижению ээ абстрактной ээ сущности.
А вот возможность идти в обратную сторону это уже фактически утверждает тезис об ээ возможности постижения ээ мира от ээ чистой мысли. К которому мы относимся с сомнением. Это уже философия, а не моделирование.
Кстати, Альт. ведь шёл именно индуктивно - исследовал огромную базу патентов - а затем уже сформулировал положения ТРИЗА, законы РТС и т.д. Вот почему-то не стал транслировать ээ снизошедшие на него в чистом ээ акте познания законы сразу же в теории и т.д. Набрал эмпирическую базу :)
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
Ну вы знаете свойства ИО, а тем не менее связи визуального предиката с визуальным мышлением не ухватили. Даже в радиотехнике всякие законы работают ровно до тех пор, пока выдерживаются строгие техпроцессы при создании элементов. Шаг в сторону, и фронты заваливаются, и вся навороченная математика разбивается о банальную физику :)
А какие свойства у информации в вашем походе?
К несчастью, название "Теория информации" уже забито за теорией К.Шенона, относящейся всего-навсего к передаче данных через каналы связи. К изучения феномена информации эта теория отношения не имеет.
Ну у Шенона информация это некая штука, которая уменьшает энтропию. Так что по такому определению можно уже на следующем шаге, при желании, указать для любой системы конкретные её «информационные» проявления. То есть связь абстрактного с конкретным налицо.
Используемое мной понятие "информационный объект" - универсально. Оно покрывает практически все потребности, изгоняя эзотерический дух, привносимый "душой".
Ну зато привносит радиотехнический дух. Это уж на вкус и цвет.
В моей теории свойства ИО разбираются по косточкам и служат надёжным фундаментом для практического оперирования иноормационными объектами.
Ну так и приоткрыли бы парочку свойств :)
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Это позволяет ювелирно точно сводить концы с концами и отлично помогает практической работе с любыми информационными системами.
Ну так это подход, фактически отрицающий эриксонианство, НЛП, и далее обсуждаемую в данном сообществе парадигму моделирования ЧА. Мы как раз считаем, что первым был ФЕНОМЕН (окружающего мира), а назвали его уже потом. И к информации, как и к «душе», подходили бы индуктивно, от конкретных проявлений к постижению ээ абстрактной ээ сущности.
А вот возможность идти в обратную сторону это уже фактически утверждает тезис об ээ возможности постижения ээ мира от ээ чистой мысли. К которому мы относимся с сомнением. Это уже философия, а не моделирование.
Кстати, Альт. ведь шёл именно индуктивно - исследовал огромную базу патентов - а затем уже сформулировал положения ТРИЗА, законы РТС и т.д. Вот почему-то не стал транслировать ээ снизошедшие на него в чистом ээ акте познания законы сразу же в теории и т.д. Набрал эмпирическую базу :)
Психика - это именно информационная система, оперирующая информационными объектами.
Зная свойства ИО, анализировать ИС намного проще...
Ну вы знаете свойства ИО, а тем не менее связи визуального предиката с визуальным мышлением не ухватили. Даже в радиотехнике всякие законы работают ровно до тех пор, пока выдерживаются строгие техпроцессы при создании элементов. Шаг в сторону, и фронты заваливаются, и вся навороченная математика разбивается о банальную физику :)
В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.
НЛП ни в коей мере не противопоставлено ТРИЗу. И НЛП есть система/построение чистого бихевиоризма.
Техники НЛП создают иллюзию, что они описывают некие внутренние ментальные процессы. Но, на самом деле, техники НЛП преподносят отражение внутренних ментальных процессов на чисто внешних интерфейсах.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
В этом месте, категорически с вами не согласен. Полиэкран заявлен в роли особенной сложной техники. При этом, видно, что сам Альт отчетливо представлял, что данная техника не достижимо для многих субъектов. Поэтому, он не делал на ней формального акцента, как на обязательной. Но, она есть обязательная.
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
Сие следует не из слов, но следует из глазодвигательных программ Альта:
--уравновешенное выраженное владение связкой Vc - Vr доступ к одной грани матрицы - прошлое -настоящее - будущее
--верхняя синестезия дает доступ к оставшейся грани
...кстати, Альт даже в роли "писателя", остается буквально инженерно-точным изобретателем.
НЛП ни в коей мере не противопоставлено ТРИЗу. И НЛП есть система/построение чистого бихевиоризма.
Техники НЛП создают иллюзию, что они описывают некие внутренние ментальные процессы. Но, на самом деле, техники НЛП преподносят отражение внутренних ментальных процессов на чисто внешних интерфейсах.
Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
В этом месте, категорически с вами не согласен. Полиэкран заявлен в роли особенной сложной техники. При этом, видно, что сам Альт отчетливо представлял, что данная техника не достижимо для многих субъектов. Поэтому, он не делал на ней формального акцента, как на обязательной. Но, она есть обязательная.
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.
Сие следует не из слов, но следует из глазодвигательных программ Альта:
--уравновешенное выраженное владение связкой Vc - Vr доступ к одной грани матрицы - прошлое -настоящее - будущее
--верхняя синестезия дает доступ к оставшейся грани
...кстати, Альт даже в роли "писателя", остается буквально инженерно-точным изобретателем.
В основе моей ТИ лежит постулат о первичности информации - типа "первым было слово" ;-)
Т.е. в вашей теории информации "информация" есть всегда некий код/кодовая последовательность? И все?
Дело в том, что в библии нигде не сказано, что сам Бог есть только одно лишь "слово". Бог начал акт творения мира со "слова", но сам Бог слову не тождественен.
Т.е. в вашей теории информации "информация" есть всегда некий код/кодовая последовательность? И все?
Дело в том, что в библии нигде не сказано, что сам Бог есть только одно лишь "слово". Бог начал акт творения мира со "слова", но сам Бог слову не тождественен.
-- Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)
--Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
Рассуждений про психофизиологию нет. А причем здесь психофизиология против визуализации?
Как связан в ваших представлениях полиэкран и такая страшная для вас психофизиология?
--Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
--Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
Я вас начну понимать только с момента предъявления вами вами вашего "полного списка" модальностей восприятия (и репрезентативных систем).
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Вскройте, сравните и т.д. Достаточно с вашей стороны неких общих заявлений.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
Коммон сенс понимание БиГов работает. И в предлагаете его отменить и заменить на нечто по вашим заявлениям точное, но для нас совершенно туманное.
--Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
--Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Тьфу на вас. Так бы сразу и сказали, что вы здесь парите нам мозг некоей, на самом деле, "системной"/аналитической моделью. Про подобные модели уже давно следует принять суждение типа как о вечном двигателе. И по какой причине? А вот по той, по которой вы нечто там вообразили себе/разработали, но внятно выразить это не можете.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Аааа, ну да. Машина времени не учтена в составе Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
Угм, угм. Населяя репрезентативную среду, информационные объекты неизбежно начинают попадать под действие на них закона эволюции. И в более частном смысле, ИО неизбежно организовывают информационные экотопы по мере своей модеринизации информационной среды обитания.
--Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
--Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
Таким образом, на вершине иерархии организации и жизнедеятельности информационного мира царит Природа с ее Информационным Разумом.
--Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.
Рассуждений про психофизиологию нет. А причем здесь психофизиология против визуализации?
Как связан в ваших представлениях полиэкран и такая страшная для вас психофизиология?
--Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.
--Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
Я вас начну понимать только с момента предъявления вами вами вашего "полного списка" модальностей восприятия (и репрезентативных систем).
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Вскройте, сравните и т.д. Достаточно с вашей стороны неких общих заявлений.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.
Коммон сенс понимание БиГов работает. И в предлагаете его отменить и заменить на нечто по вашим заявлениям точное, но для нас совершенно туманное.
--Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.
--Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Тьфу на вас. Так бы сразу и сказали, что вы здесь парите нам мозг некоей, на самом деле, "системной"/аналитической моделью. Про подобные модели уже давно следует принять суждение типа как о вечном двигателе. И по какой причине? А вот по той, по которой вы нечто там вообразили себе/разработали, но внятно выразить это не можете.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.
Аааа, ну да. Машина времени не учтена в составе Живого.
Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.
Угм, угм. Населяя репрезентативную среду, информационные объекты неизбежно начинают попадать под действие на них закона эволюции. И в более частном смысле, ИО неизбежно организовывают информационные экотопы по мере своей модеринизации информационной среды обитания.
--Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект
--Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...
Таким образом, на вершине иерархии организации и жизнедеятельности информационного мира царит Природа с ее Информационным Разумом.
Первичным понятием постулировано "событие" - поскольку это мета-уровень, то событие элементарное (как элементарная частица в физике).
У элементарного события единственное свойство - образование причинно-следственной цепочки.
Больше ничего исходно не задаётся - только факт существования элементарного события. Из этого элементарного кирпича выстраивается абсолютно всё - пространство, время, энергия, материя...
Информация в этой системе - граф причинно-следственных связей. По другому - "портрет" информационного объекта, его "чертёж".
Что полностью соответствует традиционной семантике слова "информация", ныне широко употребимого.
ХИНТ: именно такая структура положена в основу компьютерных систем, порождающих миры компьютерной виртуальности.
ХИНТ: теория была разработана для решения сугубо практической задачи - в 80-х годах от проектирования дискретной автоматики я перешёл к прикладному программированию и мне понадобилось с программированием разобраться на мета-уровне. Для полного понимания возможностей программирования, как дисциплины, требовалась полная теория - которой даже близко не оказалось в ни в "информатике", ни в теоретическом программировании.
Теория полностью выполнила свою задачу - и я получил корректное обоснование возможности моделирования в компьютерных системах. То есть, я превратил шаманскую практику, коей и по сю пору является программирование, в абсолютно строгую дисциплину, в которой отсутствует субъективность.
Но успехом в прикладном и теоретическом программированием дело не ограничилось - поскольку всё, разработанное для компьютера, полностью и без ограничений годится для психики.
Так, что никаких аллюзий с "божественной темой" в теории нет и в помине.
Другое тело, что совершенно намеренно за рамки теории вынесен вопрос "с чего всё началось?".
То есть, ситуация полностью аналогична "большому барабуму", ныне принятому ф физике и космогонии в кеачестве базовой теории. там тоже стоит тот же самый вопрос - но в силу привычки к нему уже не сводятся религиозные аллюзии.
С точки зрения моей информационной теории, Большой Барабум является естественным событием и носит прежде всего информационный характер - материальные артефакты (пространство, время, энергия, вещество) реализуются, как естественные следствия в полном соответствии с принципами, устанавливаемыми событийной теорией.
ХИНТ: вышеперечисленные материальные артефакты имеют динамически-информационную событийную природу. То есть, на первичном уровне вещество образовано причинно-следственными солитонами.
ХИНТ: именно такая простота устройства позволяет успешно моделировать мир в компьютере - достаточно всего лишь найти для компьютерной системы способ реализации элементарного события. А дальше пляска нулей и единиц позволяет выстроить любую модель, с заданной точностью отображающей прототип.
А про "бог" - не надо. Он тут совсем никаким боком: даже если он "сотворил" первичное событие, то на этом его участие в процессе и кончилось. Потому нам не интересен...
У элементарного события единственное свойство - образование причинно-следственной цепочки.
Больше ничего исходно не задаётся - только факт существования элементарного события. Из этого элементарного кирпича выстраивается абсолютно всё - пространство, время, энергия, материя...
Информация в этой системе - граф причинно-следственных связей. По другому - "портрет" информационного объекта, его "чертёж".
Что полностью соответствует традиционной семантике слова "информация", ныне широко употребимого.
ХИНТ: именно такая структура положена в основу компьютерных систем, порождающих миры компьютерной виртуальности.
ХИНТ: теория была разработана для решения сугубо практической задачи - в 80-х годах от проектирования дискретной автоматики я перешёл к прикладному программированию и мне понадобилось с программированием разобраться на мета-уровне. Для полного понимания возможностей программирования, как дисциплины, требовалась полная теория - которой даже близко не оказалось в ни в "информатике", ни в теоретическом программировании.
Теория полностью выполнила свою задачу - и я получил корректное обоснование возможности моделирования в компьютерных системах. То есть, я превратил шаманскую практику, коей и по сю пору является программирование, в абсолютно строгую дисциплину, в которой отсутствует субъективность.
Но успехом в прикладном и теоретическом программированием дело не ограничилось - поскольку всё, разработанное для компьютера, полностью и без ограничений годится для психики.
Так, что никаких аллюзий с "божественной темой" в теории нет и в помине.
Другое тело, что совершенно намеренно за рамки теории вынесен вопрос "с чего всё началось?".
То есть, ситуация полностью аналогична "большому барабуму", ныне принятому ф физике и космогонии в кеачестве базовой теории. там тоже стоит тот же самый вопрос - но в силу привычки к нему уже не сводятся религиозные аллюзии.
С точки зрения моей информационной теории, Большой Барабум является естественным событием и носит прежде всего информационный характер - материальные артефакты (пространство, время, энергия, вещество) реализуются, как естественные следствия в полном соответствии с принципами, устанавливаемыми событийной теорией.
ХИНТ: вышеперечисленные материальные артефакты имеют динамически-информационную событийную природу. То есть, на первичном уровне вещество образовано причинно-следственными солитонами.
ХИНТ: именно такая простота устройства позволяет успешно моделировать мир в компьютере - достаточно всего лишь найти для компьютерной системы способ реализации элементарного события. А дальше пляска нулей и единиц позволяет выстроить любую модель, с заданной точностью отображающей прототип.
А про "бог" - не надо. Он тут совсем никаким боком: даже если он "сотворил" первичное событие, то на этом его участие в процессе и кончилось. Потому нам не интересен...
--А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?
--В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Ой мама родная. А как же мне тогда с вами общаться? Знаете ли, у меня в области моего полуосознанного живут ТАКИЕ идеи... да вот только чтобы хоть малую толику их обсуждать, приходится переводить их на общий план словестных описаний и тратить на это много времени и сил. В противном случае я буду восприниматься как странный невнятно выражающийся субъект.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Так и я то же. Но, для повседневного - вот такого вот как у нас сейчас разговоры вы же должны иметь некие заготовки/описания, чтобы ваш собеседник мог хотя бы догадаться что за идеи живут внутри вашей головы.
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации. Если интересно - изучайте меня ;-)
Ну вот, смотрите. Вы со мной имеете как минимум одну общую тему - ТРИЗ. И мы говорим о ТРИЗе. И у нас радикально разные взгляды на ТРИЗ. Великолепное начало для интересной дискуссии. Но, эта дискуссия, не успев начаться, уже вянет. Потому что вы ставите меня в положение необходимости догадываться/читать ваши невыраженные гениальные мысли.
--И кто же ее начнет и закончит?
--Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
Главного ресурса - времени - у всех присутствующих минимум. Потому трудно подписываться на помощь чему-то, что не очень явно выражено. И, главное, не очень охотно выражАется.
--Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
--А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
Ну, это - да.
--А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
--В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
Это что - типа обиды с вашей стороны? Но, пока нет в явной форме кусочка вашей теории/представлений, до тех пор визуализация в роли главного процесса обслуживания процесса изобретательства имеет право на жизнь.
--В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.
Ой мама родная. А как же мне тогда с вами общаться? Знаете ли, у меня в области моего полуосознанного живут ТАКИЕ идеи... да вот только чтобы хоть малую толику их обсуждать, приходится переводить их на общий план словестных описаний и тратить на это много времени и сил. В противном случае я буду восприниматься как странный невнятно выражающийся субъект.
Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Так и я то же. Но, для повседневного - вот такого вот как у нас сейчас разговоры вы же должны иметь некие заготовки/описания, чтобы ваш собеседник мог хотя бы догадаться что за идеи живут внутри вашей головы.
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации. Если интересно - изучайте меня ;-)
Ну вот, смотрите. Вы со мной имеете как минимум одну общую тему - ТРИЗ. И мы говорим о ТРИЗе. И у нас радикально разные взгляды на ТРИЗ. Великолепное начало для интересной дискуссии. Но, эта дискуссия, не успев начаться, уже вянет. Потому что вы ставите меня в положение необходимости догадываться/читать ваши невыраженные гениальные мысли.
--И кто же ее начнет и закончит?
--Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...
Главного ресурса - времени - у всех присутствующих минимум. Потому трудно подписываться на помощь чему-то, что не очень явно выражено. И, главное, не очень охотно выражАется.
--Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.
--А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...
Ну, это - да.
--А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.
--В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...
Это что - типа обиды с вашей стороны? Но, пока нет в явной форме кусочка вашей теории/представлений, до тех пор визуализация в роли главного процесса обслуживания процесса изобретательства имеет право на жизнь.
![[userpic]](/media/e5ba77aaeee2cf536713a8ce60f9fd04f5aee1e0f48cd5e10f6802697f8b761d)
Интересное совпадение. Вчера, обдумывая некую проблему, вспомнил про 9 экранов Альтшуллера. При этом книг/статей по ТРИЗу в последнее время я не изучал, да и про сами экраны прочел лишь единожды, в прошлом году.
А тут уже несколько дней их обсуждают :)
А тут уже несколько дней их обсуждают :)
:)
Юнг называл это, кажется, синхронизацией.
При этом, в этой синхронизации есть полу-мистический смысл.
Юнг называл это, кажется, синхронизацией.
При этом, в этой синхронизации есть полу-мистический смысл.