Противоречие = ? ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нас интересует в первую очередь вот это. Что есть "противоречие"?
22 комментария
сначала старые сначала новые
Классический пример:
покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек
разрешили противоречие - покрыли вспененным лаком - сплошной слой пузырьков, стало лучше.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек
разрешили противоречие - покрыли вспененным лаком - сплошной слой пузырьков, стало лучше.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
Но на примерах сложно искать формулировки. Надо подумать.
Если мы и можем найти формулировки, то только на примерах.
В данном случае, гладя на ваши примеры я соображаю, что нас интересует значение "противоречия" в двух смыслах/планах:
--во внешнем плане - приведенные вами примеры как раз на эту тему
--во внутреннем плане
...во внутреннем плане формулировка: "покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек", - не подчеркивает в достаточной мере в чем противоречие. Она не провоцирует на ПЕРЕЖИВАНИЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ".
Что такое ест переживание внутреннего "противоречия"?
Если мы и можем найти формулировки, то только на примерах.
В данном случае, гладя на ваши примеры я соображаю, что нас интересует значение "противоречия" в двух смыслах/планах:
--во внешнем плане - приведенные вами примеры как раз на эту тему
--во внутреннем плане
...во внутреннем плане формулировка: "покрывая печатную плату лаком образуются пузырьки -> пузырьки ухудшают свойства -> чем более сложный процесс, тем больше вносит ухудшений каждый маленький пузырек", - не подчеркивает в достаточной мере в чем противоречие. Она не провоцирует на ПЕРЕЖИВАНИЕ "ПРОТИВОРЕЧИЯ".
Что такое ест переживание внутреннего "противоречия"?
т.е. как набор фактов ощущается/переживается нами как "противоречие"? Это триггер для запуска модели ТРИЗ?
т.е. как набор фактов ощущается/переживается нами как "противоречие"? Это триггер для запуска модели ТРИЗ?
Да, "противоречие" есть центральное место/триггер для ТРИЗ.
Какие внутренние ментальные процессы в основе переживания "противоречия"?
Для указанных выше внутренних процессов внешние "материальные" противоречия являются типа интерфейсом.
Да, "противоречие" есть центральное место/триггер для ТРИЗ.
Какие внутренние ментальные процессы в основе переживания "противоречия"?
Для указанных выше внутренних процессов внешние "материальные" противоречия являются типа интерфейсом.
Что-то похожее на рекурсию, только можно ли это назвать переживанием, или это "понимание", из мыслей, без эмоций ведь.
Только выхода из рекурсии не видно.
Только выхода из рекурсии не видно.
"Переживание противоречия" (ПП) есть название условное.
ПП не есть понимание в любом его виде.
Создатель ТРИЗа показывал, что большинство субъектов стремятся минимизировать/избежать ПП.
Создатель ТРИЗа напротив, - стремился максимизировать и заострить ПП.
ПП не есть понимание в любом его виде.
Создатель ТРИЗа показывал, что большинство субъектов стремятся минимизировать/избежать ПП.
Создатель ТРИЗа напротив, - стремился максимизировать и заострить ПП.
Техническая система
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
В наших терминах:
(1) десемантизация
(2) контекстуализирование
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
В наших терминах:
(1) десемантизация
(2) контекстуализирование
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
НАПРИМЕР, дана задача: "Как наблюдать невооруженным глазом микрочастицы, взвешенные в образце оптически чистой жидкости, если эти частицы настолько малы, что свет обтекает их?"
ТП-1:
Если частицы малы, жидкость остается оптически чистой, но частицы невозможно наблюдать невооруженным глазом.
ТП-2:
Если частицы большие, они хорошо наблюдаемы, но жидкость перестает быть оптически чистой, а это недопустимо.
ТП-1:
Если частицы малы, жидкость остается оптически чистой, но частицы невозможно наблюдать невооруженным глазом.
ТП-2:
Если частицы большие, они хорошо наблюдаемы, но жидкость перестает быть оптически чистой, а это недопустимо.
Условия задачи, казалось бы, заведомо исключают рассмотрение ТП-2: изделие менять нельзя! Действительно, в дальнейшем мы будем исходить (в данном случае) из ТП-1, но ТП-2 даст дополнительные требования к изделию: маленькие частицы, оставаясь маленькими, должны стать большими...
Выбирая одну из двух схем конфликта, мы выбираем и одно из двух противоположных состояний инструмента. Дальнейшее решение должно быть привязано именно к этому состоянию. Нельзя, например, подменять "малое количество проводников" каким-то "оптимальным количеством". АРИЗ требует обострения, а не сглаживания конфликта.
"Вцепившись" в одно состояние инструмента, мы в дальнейшем должны добиться, чтобы при этом состоянии появилось положительное свойство, присущее другому состоянию. Проводников мало, и увеличивать их число мы не будем, но в результате решения молнии должны отводиться так, словно проводников очень много.
"Вцепившись" в одно состояние инструмента, мы в дальнейшем должны добиться, чтобы при этом состоянии появилось положительное свойство, присущее другому состоянию. Проводников мало, и увеличивать их число мы не будем, но в результате решения молнии должны отводиться так, словно проводников очень много.
маленькие частицы, оставаясь маленькими, должны стать большими...
Не понятно, какой ключевой глагол встроен в формулировку противоречия. "Стать большими", - позволяет догадаться, что в ход пошел глагол типа "обнаружить".
Но, правильнее использовать глагол "заметить".
Итак, частицы должны быть "замечены". Глагол заметить расширяет исходное поле мыслительного поиска. Так, для того чтобы быть замеченными частицам не обязательно "становиться" большими.
Не хватает референтного индекса у глагола "быть замеченными". Быть замеченными кем/чем:
--окружающими частицами жидкости
--некими детекторами
--и т.п.
...Т.е. явно мы имеем дело с необходимостью применения мета-моделирования.
Ну, и в рамках этой гипотезы необходимого мета-моделирования, которое и позволяет более точно формулировать неустранимое противоречие, конечно следует подвергнуть мета-моделированию:
--номинализацию "жидкость"
--неопределенный глагол "пребывать/находиться"
...как-то так.
А затем уже можно будет заняться самим переживание противоречия.
Не понятно, какой ключевой глагол встроен в формулировку противоречия. "Стать большими", - позволяет догадаться, что в ход пошел глагол типа "обнаружить".
Но, правильнее использовать глагол "заметить".
Итак, частицы должны быть "замечены". Глагол заметить расширяет исходное поле мыслительного поиска. Так, для того чтобы быть замеченными частицам не обязательно "становиться" большими.
Не хватает референтного индекса у глагола "быть замеченными". Быть замеченными кем/чем:
--окружающими частицами жидкости
--некими детекторами
--и т.п.
...Т.е. явно мы имеем дело с необходимостью применения мета-моделирования.
Ну, и в рамках этой гипотезы необходимого мета-моделирования, которое и позволяет более точно формулировать неустранимое противоречие, конечно следует подвергнуть мета-моделированию:
--номинализацию "жидкость"
--неопределенный глагол "пребывать/находиться"
...как-то так.
А затем уже можно будет заняться самим переживание противоречия.
1) Есть текущее состояние. (Антена)
2) Позитивное намерение текущего состояния, есть цель "ПозитивнаяЦель" ( Прием радиоволн)
3) Негативные последствия текущего состояния, есть последствия "НегативныеПоследствия" (в антенну попадают молнии)
4) Задача это устранение негативных последствий "НетНегативныхПоследствий" (Устранение попаданий молнии)
5) Есть наиболее очевидные решения задачи "НаиболееОчевидныеРешения" (а) Уменьшение размера антены б)Громмоотводы)
6) Наиболее очевидные решения, приводят к отрицанию первоначальной позитивной цели "НетПозитивнойЦели" (ухудшение приема радиоволн)
примечание: если наиболее очевидные решения не приводят, к "НетПозитивнойЦели", то данная задача и не рассматривается в рамках ТРИЗ.
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Противоречие ТРИЗ = отсутствие экологии ????
2) Позитивное намерение текущего состояния, есть цель "ПозитивнаяЦель" ( Прием радиоволн)
3) Негативные последствия текущего состояния, есть последствия "НегативныеПоследствия" (в антенну попадают молнии)
4) Задача это устранение негативных последствий "НетНегативныхПоследствий" (Устранение попаданий молнии)
5) Есть наиболее очевидные решения задачи "НаиболееОчевидныеРешения" (а) Уменьшение размера антены б)Громмоотводы)
6) Наиболее очевидные решения, приводят к отрицанию первоначальной позитивной цели "НетПозитивнойЦели" (ухудшение приема радиоволн)
примечание: если наиболее очевидные решения не приводят, к "НетПозитивнойЦели", то данная задача и не рассматривается в рамках ТРИЗ.
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Противоречие ТРИЗ = отсутствие экологии ????
Чем то напоминает ситуацию шестишагового рефрейминга, после выяснения позитивного намерения. А) Имеется поведение с позитивным намерением/целью ("ПозитивнаяЦель") б) Имеются негативные последствия поведения ("НегативныеПоследствия")
Тогда получается больше напоминает модель рефрейминга договора частей. Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
Тогда получается больше напоминает модель рефрейминга договора частей. Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
Там ведь в ТРИЗе противоречия могут быть разведены, например, "во времени" или "в пространстве".
ну а поведение/реакция может быть разведена по контекстам -- в одном контексте поведение/реакция полезна, в другом полезно уже нечто иное.
ну а поведение/реакция может быть разведена по контекстам -- в одном контексте поведение/реакция полезна, в другом полезно уже нечто иное.
Всё же метамоделирование не корректно привлекать в таком смысле. Метамоделирование — это вопрошание по некоему не полностью формализованному алгоритму. В то же время, АРИЗ весьма подробно/точно описан. Метамоделирование есть и до формулировки противоречия: на этапе (как я назвал) десемантизации и контекстуализации (в ТРИЗе - "избавление от специальных терминов", "определение оперативной зоны и оперативного времени"). Затем формулируется ключевое противоречие. Мне кажется всё-таки именно здесь будет переживание противоречия. Как бы из которого уже дальнейший алгоритм метамоделирования для разрашения противоречия будет разворачиваться.
А я бы вписал в качестве контрольной проверки.
Развести во времени и пространстве, это уже относится не к противоречию, а уже к сопособам решения.
Противоречие в задаче с антенной в формате договора частей для меня звучал бы так: мы хотим и что-бы и антенна была и громоотвод был. Но если громоотвод то он экранирует антенну и не работает радио, а если антенна, по ней иногда бьют молнии и выводят из строя аппаратуру.
Противоречие в задаче с антенной в формате договора частей для меня звучал бы так: мы хотим и что-бы и антенна была и громоотвод был. Но если громоотвод то он экранирует антенну и не работает радио, а если антенна, по ней иногда бьют молнии и выводят из строя аппаратуру.
Необходимо при минимальных изменениях обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
Почему антенна не может быть сама громоотводом?
В наших терминах:
(1) десемантизация
Контекстуальная десемантизация. Нам надо выйти из контекстов привычных значений. Например. Десемантизируем "молнию". Человек должен ЖДАТЬ молнию, когда она сама решит ударить. Оборачиваемо ситуацию. На пару секунд отключаем антену и в это время запускаем вверх маленькую копеечную ракету с тянущимся за ней тончайшим проводком. Этого достаточно, чтобы молния ударила в ракету и разрядилась по каналу сгоревшего проводка. Т.е. по этой схеме станция защищается от молнии примерно так же как и защищается от стингеров фронтовая авиация, отстреливая ловушки. Но нам так часто и не надо. Ставим простейший датчик нарастания предмолниевого потенциала на каком-то штыре. И как только он достигает критического значения мы сразу выпускаем ракетку. После этого есть заметная пауза, когда можно работать с с активным/пассивным локатором прямо во время грозы. А потом все снова повторяется. Я считал, - даже в самую сильную грозу в средней полосе хватит пары десятков ракеток.
(2) контекстуализирование
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС ГРОЗЫ?
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС УДАРА МОЛНИИ?
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
До формулировки ОДНОГО противоречия ИЗ ДВУХ НЕСОВМЕСТИМЫХ СУЩНОСТЕЙ нам надо проверить наш предварительный материал с помощью контрольных мета модельных вопросов.
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Должна быть развернута целая онтология различных формулировок противоречий.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Один из вариантов.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
Другой вариант.
Почему антенна не может быть сама громоотводом?
В наших терминах:
(1) десемантизация
Контекстуальная десемантизация. Нам надо выйти из контекстов привычных значений. Например. Десемантизируем "молнию". Человек должен ЖДАТЬ молнию, когда она сама решит ударить. Оборачиваемо ситуацию. На пару секунд отключаем антену и в это время запускаем вверх маленькую копеечную ракету с тянущимся за ней тончайшим проводком. Этого достаточно, чтобы молния ударила в ракету и разрядилась по каналу сгоревшего проводка. Т.е. по этой схеме станция защищается от молнии примерно так же как и защищается от стингеров фронтовая авиация, отстреливая ловушки. Но нам так часто и не надо. Ставим простейший датчик нарастания предмолниевого потенциала на каком-то штыре. И как только он достигает критического значения мы сразу выпускаем ракетку. После этого есть заметная пауза, когда можно работать с с активным/пассивным локатором прямо во время грозы. А потом все снова повторяется. Я считал, - даже в самую сильную грозу в средней полосе хватит пары десятков ракеток.
(2) контекстуализирование
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС ГРОЗЫ?
ЧТО ЕСТЬ ПРОЦЕСС УДАРА МОЛНИИ?
(3) уже затем формулировка ДВУХ противоречий
До формулировки ОДНОГО противоречия ИЗ ДВУХ НЕСОВМЕСТИМЫХ СУЩНОСТЕЙ нам надо проверить наш предварительный материал с помощью контрольных мета модельных вопросов.
Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом.
Должна быть развернута целая онтология различных формулировок противоречий.
Технические противоречия составляют, записывая одно состояние элемента системы с объяснением того, что при этом хорошо, а что - плохо. Затем записывают противоположное состояние этого же элемента, и вновь - что хорошо, что плохо.
Один из вариантов.
Иногда в условиях задачи дано только изделие; технической системы (инструмента) нет, поэтому нет явного ТП. В этих случаях ТП получают, условно рассматривая два состояния (изделия), хотя одно из них заведомо недопустимо.
Другой вариант.
Здесь две номинализации:
--частица
--свет
...их надо раскрыть. Например, зачем замечать частицу_в_воде, когда можно наблюдать частицу_+ комплекс частиц воды.
Равно, мы можем менять свойства самих частиц. Например, как это делают в ядерном магнитном резонансе. Дают импульсы магнитного поля на раствор. Измеряют изменение поля в импульсе. Суммируют. Получают по эталонному сравнению определение что в ходит в очень сложные коллоиды и растворы. Вплоть до комплексных органических соединений и молекул.
Свет, является номинализацией. Что и как конкретно светит? Мы можем менять длину волны света, которая засвечивает искомые частицы.
--частица
--свет
...их надо раскрыть. Например, зачем замечать частицу_в_воде, когда можно наблюдать частицу_+ комплекс частиц воды.
Равно, мы можем менять свойства самих частиц. Например, как это делают в ядерном магнитном резонансе. Дают импульсы магнитного поля на раствор. Измеряют изменение поля в импульсе. Суммируют. Получают по эталонному сравнению определение что в ходит в очень сложные коллоиды и растворы. Вплоть до комплексных органических соединений и молекул.
Свет, является номинализацией. Что и как конкретно светит? Мы можем менять длину волны света, которая засвечивает искомые частицы.
А ионизирующее излучение мешает работе локатора?
Ежели бы в диапазоне определенных значений не мешало, можно бы сделать молниеотвод из направленного источника гамма-излучения.
Ежели бы в диапазоне определенных значений не мешало, можно бы сделать молниеотвод из направленного источника гамма-излучения.
Развести во времени и пространстве, это уже относится не к противоречию, а уже к способам решения.
Кстати. Совершенно верно подмечено.
Кстати. Совершенно верно подмечено.
Да, тогда нам надо уметь определять противоречивые/непротиворечивые контексты.