Re: Читая Кожибского - прессупозиция НЛП ↑
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
10 комментариев
сначала старые сначала новые
В том-то и дело!
А вот я не понял, где здесь смешивание в формулировке:
"Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback".
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Outcome и Feedback - одного уровня абстрагирования понятия.
А вот Failure - оно да, на уровень выше. Нейро-семантическая (по-Коржибскому, опять же) оценка этого воспринимаемого изменения.
"Every outcome manifested is Feedback: there is no failure, only feedback".
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Outcome и Feedback - одного уровня абстрагирования понятия.
А вот Failure - оно да, на уровень выше. Нейро-семантическая (по-Коржибскому, опять же) оценка этого воспринимаемого изменения.
Так не хочется влезать в диспут, но ничего там не смешивали. Какие в НЛП от БиГов вообще есть намеки на физические изменения мира (мира! - а не партнера по сознательной\бессознательной коммуникации) вне возможностей восприятия? Нету в НЛПерском feedback значения "изменение окружающей среды" в физическом смысле, вне доступности этого изменения для восприятия его человеческими органами чувств. В этом смысле НЛП оно ... более по-Гибсону.
Outcome manifested, т.е. "проявленный" - в данном контексте не апеллирует к "какому-то" изменению физического мира. К воспринимаемому.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Feedback - тоже апеллирует к воспринимаемому изменению.
Я само событие в физическом мире привел чтобы следовать общей идее Кожибского - сначала событие (в физическом мире), потом объект (VAKOG воспринятый человеком)
Наоборот, она предостерегает от такого смешивания.
Ну вот я примерно то же и предположил. Типа, "не давайте оценку, воспринимайте объект". Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла. Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Но в русском, по крайней мере, на мой взгляд явно произошло изменение данного смысла.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
В какую сторону?
Может потому, что на курсах НЛП редко задумываются об уровнях абстракций и их различении, которое Кожибский считал основой психического здоровья.
Задумываются ли вообще?
На уровне человеческой сознательной \ бессознательной коммуникации, которая рассматривается в классическом НЛП, не думаю, что уровень событий в физическом мире специально нужно затрагивать.
Коржибский-то Коржибским, но у него иной контекст. Заметьте, он мало пишет о непосредственной коммуникации людей. Больше он пишет о новом, не-аристотелевом типе мышления, который надо бы воспитывать в человеках - для того, чтобы старые системы оценивания и формирования смысла не загубили людей, цивилизацию и прогресс. И да, чтобы превзойти это замечательное наследие прошлого, нужно постоянно помнить о том, что все в окружающем нас мире есть процесс.
Сконцентрированность АК на науке и системе оценки и мышления делает акцент на процессах физического мира, которые даже теоретически не могут быть воспринимаемы человеком без дополнительных устройств. В том числе поэтому он много пишет о "картах", структурном подобии, predictability of probability и тому подобном. Для АК расширения диапазона познаваемого человеком ЗА СЧЕТ ДОП.УСТРОЙСТВ является необходимой предпосылкой еще более необходимого человеку прогресса.
Сконцентрированность БиГов на коммуникации делает акцент на расширении диапазона замечаемых изменений, которые ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, но могут отрицательно галлюцинироваться. Поэтому, по крайней мере в первых книгах НЛП, нет ссылок на физический мир, которые не может быть воспринят человеком из-за физиологических ограничений "органов чувств".
Но это я так долго все о чем толкую. Обсуждаемая формулировка пресуппозиции, если рассматривать ее в контексте НЛП (в котором она была высказана) не содержит смешений порядков абстракций. И насколько я понимаю, это мое мнение - оно контекстуализировано и структурно верно.
А в русском варианте типа "Нет поражений - есть обратная связь" - хоть и упоминаются разные порядки абстракций, но я в этом особой беды не вижу. Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
Особенно, если эту формулировку разъяснять семинаристам.
Ну вот как раз этого я, увы, пока не видел. То есть никто вообще в принципе не преподносил данную прессупозицию с таким объяснением.
Ну вот как раз этого я, увы, пока не видел. То есть никто вообще в принципе не преподносил данную прессупозицию с таким объяснением.
Нету в НЛПерском feedback значения "изменение окружающей среды" в физическом смысле, вне доступности этого изменения для восприятия его человеческими органами чувств
Ну да. Ну, совершенно верно.
Ну да. Ну, совершенно верно.
Ну, и что в том что никто. Он вполне дельные вещи излагает.
Конечно, да и сама прессупозиция, как я написал в первом посте, вполне нормально сформулирована, особенно в ее английском, полном варианте. "Каждый проявленный результат есть Обратная связь: нет поражения, только обратная связь". Просто ее смысл не разъясняется, что странно, учитывая Кожибского и Бейтсона в качестве предтеч НЛП. А в русском языке обрезали до "нет поражения, только обратная связь", что запутывает несколько больше.
Слова "нет поражений", - являются полностью антиресурсными.
Потому, что "нет ни побед, ни поражений", - именно такая формулировка в гораздо большей мере соответствует духу подходов, которые предшествовали НЛП.
Далее. В технике различают положительную/отрицательную обратную связь.
Итог, все эти дела про ОС написаны каким-то двоечником и явным гуманитарием.
Кстати, вы не указали, кто первый ввел понятие это дурное понятие ОС? Как только вы это указываете - все сразу встанет на место.
Потому, что "нет ни побед, ни поражений", - именно такая формулировка в гораздо большей мере соответствует духу подходов, которые предшествовали НЛП.
Далее. В технике различают положительную/отрицательную обратную связь.
Итог, все эти дела про ОС написаны каким-то двоечником и явным гуманитарием.
Кстати, вы не указали, кто первый ввел понятие это дурное понятие ОС? Как только вы это указываете - все сразу встанет на место.