14 комментариев
сначала старые сначала новые
Обратная связь – информация об изменении системы, идущая от самой системы.
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Что значит не регистрирует?
Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Что значит не регистрирует?
Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь.
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию.
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
Ага, попробую
А в какую постоянную тему? М.б. в тему:
Базовые пресуппозиции Моделирования (7) Обратная Связь
http://metapractice.livejournal.com/255630.html
Базовые пресуппозиции Моделирования (7) Обратная Связь
http://metapractice.livejournal.com/255630.html
Что значит различимы?
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
С этой темой ОС уже явный перебор в Оракуле. Пожалуйста:
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
Я приболел, мысли с трудом собираются вместе :) Я все ваши вопросы сохранил, отвечу на них одним постом. Тема очень интересная.
Все. Стоп машина.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
НИКАКИХ ОПРАВДАНИЙ!
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.