![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Читая Кожибского - прессупозиция НЛП ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
ОС чуть больше чем просто восприятие изменений/не изменений.
И полученный результат мы можем назвать/оценить как а)ОС или как б)поражение и это будет один уровень. Вопрос, что это нам дает.
32 комментария
сначала старые сначала новые
В том и дело, что обратная связь это информация о протекании процессов в систем. А "поражение", как вы верно заметили, это ОЦЕНКА обратной связи, то есть, по Кожибскому, более высокий уровень абстракции.
обратная связь это информация о протекании процессов в систем.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
Хорошо. Вы определили ОС связь именно так. Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Есть у вас точная цитата этой идеи/пресуппозиции у БиГов? Т.е где идет такая же/похожая формулировка.
В лягушках 14 Я выбрал две из них (перевод из печатной книги):
[3-0885] If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
[3-0885] Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление симптома "неудача". Когда симптом распознается как сигнал, то клиент уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ. Вероятно, он всегда был сообщением, но он никогда не рассматривал его с этой точки зрения. Поступая таким образом, он приобретает механизм обратной связи. Он открывает для себя, что всего лишь в определенное время он получил определенный сигнал.
[3-01070] All the tools that we offer you are very powerful and elegant. They are the minimum that I think you need to operate, no matter what psychotheology you were previously trained in.
[3-01070] Все методики, которые мы вам предлагаем - эффективны и изящны. Это - минимум, с помощью которого, как я думаю, вы можете действовать, независимо от того, внутри какой психологии вы до этого воспитывались.
[3-01071] If you decide that you want to fail with this material, it's possible to. There are two ways to fail. I think you ought to be aware of what those are, so that you can make a choice about how you are going to fail if you decide to.
[3-01071] Если вы примите решение, что у вас ничего не получится, то возможно, так и будет. Есть два способа потерпеть неудачу. Я думаю, вы должны знать, в чем они состоят, чтобы выбрать способ, с помощью которого вы потерпите неудачу, раз уж вы на это решились.
[3-01072] One way is to be extremely rigid. You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will guarantee that you will fail. That's the way most people fail.
[3-01072] Первый способ - это быть очень жестким. Вы можете провести клиента по всем тем ступеням, которые мы вам продемонстрировали, но без малейшего опыта восприятия, без использования обратной связи от клиента. Это гарантирует вам провал. Это - наиболее распространенный способ провалиться.
[3-01073] The second way you can fail is by being really incongruent. If there's a part of you that really doesn't believe that phobias can be done in three minutes, but you decide to try it anyway, that incongruency will show up in your non-verbal communication, and that will blow the whole thing.
[3-01073] Второй способ провалиться - это быть совершенно несогласованным. Если у вас есть такая часть личности, которая действительно не верит в то, что фобию можно вылечить за три минуты, но вы все равно решите испробовать метод, то несогласованность проявится в ваших невербальных реакциях, и это все испортит.
Тогда, любая ли информация о протекании процессов в системе есть Обратная связь?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
Мы уходим в очень интересном направлении. Тут уже вопросы в определениях. Например, что мы тут назовем "информацией"? По Бейтсону - "небезразличное различие? Или по Шеннону - "информация – это снятая неопределенность"? То, что может быть информацией по Бейтсону, может не быть таковой по Шеннону. Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет? Проигнорированная обратная связь остается таковой? Обязательно ли информация вызывает инициирует некие ментальные события, и перестает ли она быть информацией, если не инициирует? Если информация не понижает, а повышает информационную энтропию системы - это уже не информация?
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"? FEED - кормить, снабжать, давать, BACK - назад, обратно, на прежнее место. То есть, feedback - "отдавать назад" , "питать обратно", "возвращать питание" :). Или, более литературно, "отдача". А "связь" - термин статический, тут не динамики, нет глагола. Да и back тут не прилагательное, а наречие. И вместо связки "действие-направление", получили "как выглядит-предмет". Одно дело кибернетика, где "обратная связь" устоявшийся термин, другое дело НЛП.
Дело не в слове информация.
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
Здесь: http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619
вы писали о восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды
Зависит ли понятие "обратная связь" от реакции субъекта, ее воспринимающего, или нет?
Понятие не зависит
Проигнорированная обратная связь остается таковой?
Что значит проигнорированная?
Необходимо уточнение, что есть эта самая ОС
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"?
Ответ очевиден.
Ответ очевиден.
Смотрите, если мы принимаем Шенноновское определение информации, то тогда, если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи. То есть, без наблюдателя, говорить об обратной связи думаю бессмысленно. Да и по Бейтсону, если различие не вызвало в наблюдателе различие - то опять, информации не было. Я предлагаю положить термин "обратная связь" - как "информация о изменении процессов в системе, полученная и распознанная наблюдателем".
Кому и какой именно ответ очевиден и основываясь на каких признаках? :)
Интересный поворот.
А какие возможны окончательные альтернативные варианты?
А какие возможны окончательные альтернативные варианты?
Очень размытый/неопределенный термин термин "не заметить информацию". Что вы вкладываете в него?
...Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах. Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
1) Они знают, какого результата хотят добиться.
2) Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
3) Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались
если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи.
Когда мы вносим в систему изменения, контекст общения, а этого не может не происходить, то наше "не заметил" это не есть характеристика реакций системы на наше на нее влияние. Итак, если мы "не замечаем" изменения системы от нашего на нее влияния, это не значит, что система не предоставляет нам фидбэк
Фидбек - это реакция/ответ системы на наше на нее воздействие и тогда возможна чувствительность/нечувствительность к ней. И тогда такое допущение "переносит/переключает" наше внимание на систему, на ее реакции/ответы при нашем влиянии на нее.
Поражение/неудача - это типа характеристика наших действий по достижению наших результатов. Как видно с таким допущением, система с которой мы взаимодействуем не включена с нами в петлю/контур. Мы не получаем от нее информации, которая могла бы корректировать наши действия.
...Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах. Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
1) Они знают, какого результата хотят добиться.
2) Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
3) Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались
если человек не заметил "информацию", то неопределенность системы не понизилась, а значит, информации и не было. Значит, нет и обратной связи.
Когда мы вносим в систему изменения, контекст общения, а этого не может не происходить, то наше "не заметил" это не есть характеристика реакций системы на наше на нее влияние. Итак, если мы "не замечаем" изменения системы от нашего на нее влияния, это не значит, что система не предоставляет нам фидбэк
Фидбек - это реакция/ответ системы на наше на нее воздействие и тогда возможна чувствительность/нечувствительность к ней. И тогда такое допущение "переносит/переключает" наше внимание на систему, на ее реакции/ответы при нашем влиянии на нее.
Поражение/неудача - это типа характеристика наших действий по достижению наших результатов. Как видно с таким допущением, система с которой мы взаимодействуем не включена с нами в петлю/контур. Мы не получаем от нее информации, которая могла бы корректировать наши действия.
Тут скорее философский вопрос, каюсь. А вопрос такой - можно ли назвать обратной связью то, что связью не является? Ведь если мы ее не восприняли, то и связи нет, сколько бы система свою реакцию не предоставляла. Можно сказать, что система отвечает, но "информации" и "обратной связи" не предоставляет, потому что наблюдатель ее не воспринял. А ведь отсутствие обратной связи может быть тоже обратной связью, ведь мы не можем 100% утверждать - не заметили мы реакции, или же ее не было. Отсутствие сигнала тоже сигнал.
Я бы предложил термин "отдача".
А почему бы в качестве замены п. ОС ввести п. Морального Императива Канта (МИК)? Очень даже полезная пресуппозиция. И обратной связи в ней полно. И некие формы отзеркаливания в ней зашиты.
А еще парочку вариантов?
Можно сказать, что система отвечает, но "информации" и "обратной связи" не предоставляет, потому что наблюдатель ее не воспринял.
Знаете, вопрос интересный. Вот представьте человеку в автобусе поставили на ногу чемодан, он как система среагировал и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует. Хозяин чемодана в виду своего воспитания или трудного детства, нам это не важно - не воспринял мольбы бедного человека с раздавленной ногой (здесь в очередной раз непонятно, что значит не воспринял) и по вашей интерпретации обратной связи человек с раздавленной ногой не предоставляет. Так?
Знаете, вопрос интересный. Вот представьте человеку в автобусе поставили на ногу чемодан, он как система среагировал и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует. Хозяин чемодана в виду своего воспитания или трудного детства, нам это не важно - не воспринял мольбы бедного человека с раздавленной ногой (здесь в очередной раз непонятно, что значит не воспринял) и по вашей интерпретации обратной связи человек с раздавленной ногой не предоставляет. Так?
(хороший аргумент)
Обратная связь – информация об изменении системы, идущая от самой системы.
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции наличной ОС. Красиво получается.
А что, у тебя есть мотивация сделать выборку из этой дискуссии про ОС и вынести ее в отдельную постоянную/(одну из) тему?
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Что значит не регистрирует?
Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Что значит различимы?
В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое.
Субъект и Наблюдатель - одно лицо - это тот кто воздействует
Объект на кого воздействуют - источник ОС. Так?
Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения.
Изменение от кого исходит? Кто вносит изменения в систему или под чьим воздействием эти изменения возникают? Имеет это значение?
У вас не понятно источник изменения и наблюдатель это разные субъекты?
Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет.Что значит не регистрирует?
Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы.
Если быть точнее - не воспринял. Поэтому вопрос. ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ? Этот вопрос я задаю снова и снова.
Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС.
Итак, у вас появляется, с необходимостью обоснования вашей точки зрения третий человек.
А для этого третьего человека эта ОС о чем? Что он с ней делать будет? Как он будет менять свое поведение, если он не участвует в коммуникации? Для любого наблюдателя не участвующего в коммуникации это просто информация, но ни как не ОС.
Любая ОС это информация, но не любая информация это ОС.
Для водителя того автобуса, наблюдающего за реакцией человека с раздавленной ногой - это просто информация, а не ОС.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Суть обратной связи это изменение/корректировка текущих действий субъекта и управляющий элемент этих действий выносится во вне, на систему с которой мы взаимодействуем.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Интересный поворот темы. Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их? Или нет более корректно - реакции на Солнце исчезнут/остановятся, Луна тут же перестанет вращаться вокруг Земли, обе перестанут вращаться вокруг своей оси и вместе вокруг Солнца.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
Не понятно опять, что значит "не получил информацию".
Допустим, информация о реакции системы на воздействие Чарли находится ниже порога восприятия этого самого Чарли. Т.е вы утверждаете, что ОС тогда НЕТ. Так?
Допустим во время разговора, человек пьет кофе, и под его воздействием изменился баланс и т.д и повысилась его чувствительность к восприятию внешней информации. И вдруг в очередной раз он опуская чашку с кофе, заметил наконец некие изменения например - слезы на лице собеседника. ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал? Что произошло? Ее не было и вдруг она появилась? Мне не понятно.
Т.е если мы сами ее создаем, как наблюдатели, то зачем нам реакции других людей в коммуникации?
Помните паровая машина с такой штуковиной сверху в виде крутящихся шариков, чем выше скорость, тем больше они расходятся, тем меньше подача эээ топлива, тем ниже скорость, тем ниже шарики, тем больше подача и т.д. А теперь уберите скажем обратную/возвратную -связку скорости и высоты шариков, т.е информация о различиях в скорости не регулирует подачу топлива. И что произойдет?
Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь.
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Факт наблюдения за системой дает информацию об этой системе.
Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем.
Если ОС не осознается наблюдателем, она есть или ее нет?
Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует.
Что такое ГДС?
В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы.
Читаем - и выдал, достаточно открытую вербальную обратную связь хозяину чемодана, форма пока нас не интересует . Его реакции были открытыми, а значит выше порога восприятия среднестатистического человека. Хозяин чемодана не воспринял(сейчас нет смысла пока обсуждать причины этого) Хм. Нет ОС и не воспринята ОС. Здесь некоторые различия появились.
Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Здесь про другое.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Тут непонятно, кто воздействует на систему. Если наблюдатель это человек воздействующий на систему или человек находящийся в системе с человеком воздействующим на другую систему, то ОС для него/них зависит скорее от их сенсорной остроты заметить эту ОС.
Если наблюдатель без прямого воздействия(тут работает принцип наблюдатель наблюдая воздействует на систему, изменяет ее - вопрос как это происходит), то это вопрос еще более изощренной ОС для него, о том КАК он это делает, КАК это сделать лучше/хуже, КАК это соотноситься с его целями и т.д и т.д
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию.
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
Что такое адекватная ОС?
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения.
Когда вы с кем-то общаетесь, то выведение этого кого-то из-под наблюдения прекращает вашу коммуникацию с ним. Нет? Но если вы буквально не наблюдаете его, то есть голос, а если темно то кинестетика:)
Пока вы с ним общаетесь от него постоянно идет ОС вам о вашем влиянии/воздействии на него.
А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
Здесь не понял. Кого и какой ОС они лишают?
Ага, попробую
А в какую постоянную тему? М.б. в тему:
Базовые пресуппозиции Моделирования (7) Обратная Связь
http://metapractice.livejournal.com/255630.html
Базовые пресуппозиции Моделирования (7) Обратная Связь
http://metapractice.livejournal.com/255630.html
По Бейтсону - "небезразличное различие"?
От всей души посоветовал бы вам не путаться химерой этого "небезразличного различия".
Это потуг на художественный перевод в таком термине, где художественности быть не должно по определению. Данный перевод здорово путает человека, который его использует. Тут и двойное отрицание - "не-без", и тавтология "различное различие", и "безразличное различие", что наделяет это самое "различие" какими-то антропоморфными свойствами и пресуппозирует некие функции.
Я бы везде заменял на "разницу, которая создает различие", где "разница" - достаточная разница как есть в структуре чего-то, а "различие" - различие в восприятии этого чего-то системой\человеком. Как черновой вариант. Но, вообще, надо подумать. Не доходил еще до этого.
От всей души посоветовал бы вам не путаться химерой этого "небезразличного различия".
Это потуг на художественный перевод в таком термине, где художественности быть не должно по определению. Данный перевод здорово путает человека, который его использует. Тут и двойное отрицание - "не-без", и тавтология "различное различие", и "безразличное различие", что наделяет это самое "различие" какими-то антропоморфными свойствами и пресуппозирует некие функции.
Я бы везде заменял на "разницу, которая создает различие", где "разница" - достаточная разница как есть в структуре чего-то, а "различие" - различие в восприятии этого чего-то системой\человеком. Как черновой вариант. Но, вообще, надо подумать. Не доходил еще до этого.
Что значит различимы?
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
С этой темой ОС уже явный перебор в Оракуле. Пожалуйста:
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
-- заведи отдельную тему, о которой мы с тобой договорились
--перенеси в нее наиболее интересные реплики/ответы или перенеси все - как пожелаешь/как есть для этого время
...ну, ежели совсем не времени, тогда заведи только тему, с контрольной начальной фразой из самого начала, общей ссылкой на ветку/ветки оракула, в который эта тема развивалась и отдельные реплики вне веток, картинкой ассоциацией внизу и все. А потом будем заново по этим ссылкам делать проход/выжимки по этой теме.
Как-то так.
Я приболел, мысли с трудом собираются вместе :) Я все ваши вопросы сохранил, отвечу на них одним постом. Тема очень интересная.
Все. Стоп машина.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
Эту тему продолжаем обсуждать только в новом месте. В Оракуле ее больше не обсуждаем.
НИКАКИХ ОПРАВДАНИЙ!
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.
Я очень убедительно прошу - ВСЕ РЕПЛИКИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ПЕРЕНЕСТИ В НОВУЮ ТЕМУ.
Целиком поддерживаю твое мнение.
"Разница, которая создает различие", - это отражает самую суть данного вопроса/идеи/терминологии.
"Разница, которая создает различие", - это отражает самую суть данного вопроса/идеи/терминологии.