Оракул метапрактика

Есть желание поскорее обрести хотя бы минимальный опыт морфологического моделирования.

---

Первоначально мне кажется, что моделирование экспрессии (допустим, движения тела и конечностей по осям вперед-назад, вверх-вниз) - идеальный вариант для этого. Потому что можно легко выделять сигналы циклов и относительно просто - выявлять содержание их (если имеется в виду речь).

---

Однако, меня интересует, в ходе моделирования шестинаправленной СебеЭкспрессии у обычных Чарли (актеров, интервьюируемых людей), т.е. не-МЭ, можно ли установить объективные категории этой экспрессии? Или нужен обязательно экселенс-образец?

---

Анатолий, исходя из тех видео РБ, которые вы наблюдали, - можно ли моделировать такую шестинаправленную экспрессию у него? А на каких записях МЭ проявляет эту экспрессию, можно ли их моделировать?

---

И вообще, не слишком ли крутая эта задача для первых шагов моделирования по-Бандлеру?

Есть желание поскорее обрести хотя бы минимальный опыт морфологического моделирования.

---

Как вы так отделяете "морфологическое" моделирование от "циклического"? Как оно у вас оказывается само по себе? Пример можно, одной только морфологии?

---

Первоначально мне кажется, что моделирование экспрессии (допустим, движения тела и конечностей по осям вперед-назад, вверх-вниз) - идеальный вариант для этого.

---

Расписывание экспрессии чисто формально по осям вперед-назад/вверх/вниз не имеет какого-либо смысла. Я выделил эти направления В КОНТЕКСТЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ ЛЕВО-ПРАВОЙ экспрессии. Т.е. они дополнительны к лево-правой э. Ну, а сама лево -правая э. - она мотивирована объективно - мы являемся существами с лево -правой симметрией. Расписывание экспрессии чисто формально по осям вперед-назад/вверх/вниз без связи с лево -правой экспрессией - требует вначале найти какой-то смысловой/иной контекст, в котором эти "оси"/направления имели бы смысл.

---

Потому что можно легко выделять сигналы циклов и относительно просто - выявлять содержание их (если имеется в виду речь).

---

Вперед/назад/вверх/низ в контексте чисто речевого моделирования около языкоидов даст очень много разнообразного материала. Но, в нем трудно будет разобраться.

---

Верх/низ имеет , например, такой общий смысловой контекст - мир в котором мы живем имеет гравитацию. А вот еще взгляд:

---

Дж. Лакофф, М. Джонсон. Метафоры, которыми мы живем.

---

http://www.irs.ru/~alshev/lakoff.htm

---

А вот еще. Когда мы моделируем тайцзи, мы исходит из догмата неоднородности среды при движении вперед/назад.

---

Т.е. сначала надо выбрать/найти/угадать смысловой/иной контекст, который будет прождать новые феномены человеческой активности при попытке рассмотреть именно в нем/по отношению к нему эту активность.

---

Однако, меня интересует, в ходе моделирования шестинаправленной СебеЭкспрессии у обычных Чарли (актеров, интервьюируемых людей),

---

Ааа, это лево -право -вперед -назад -вверх -вниз...

---

т.е. не-МЭ, можно ли установить объективные категории этой экспрессии?

---

А почему бы и нет?

Или нужен обязательно экселенс-образец?

---

Смотрите в "Ином моделировании":

---

Нет, источников информации для кодирования/для моделирования гораздо больше. Рассмотрим накоротке некое разнообразие таких источников: содержательные продукты индивидуальной человеческой активности, ментальная лексика, моделирование животных/живых существ, моделирование явлений природы, моделирование от человеческих проблем.

---

(1) Полноценным источником материала для кодирования/моделирования служат ПРОДУКТЫ деятельности, например, тексты. В них содержатся языкоиды и более. Богатейшим материал для моделирования.

---

(2) Еще мощнейшим источником информации для кодирования/для моделирования является ЛЕКСИКА. Например, ментальная лексика. Любители моделировать состояния в неявном виде этим видом кодирования/моделирования только что и пользуются. Например, берут слово типа "счастье", радость" и т.п. и далее моделируют, фактически, - от конвенциальных значений/смыслов таких слов. Т.е. они моделируют конвенциальный/разделяемый/общечеловеческий опыт. И это не они сами такое придумали. Официальная модель - милтон модель - в значительной мере является именно что такой моделью.

---

(2) Далее, великолепным источником моделей являются животные. Например, именно в таком моделировании созданы знаменитые стили боевых искусств. А среди всяческой "изотерики" вы можете встретить какую-нибудь "медитацию растения" - медитацию за счет перевоплощения в растение. Но и этого мало. Если уж браться за перевоплощение по ходу медитации - вполне полезны перевоплощения во что угодно среди явлений природы. Да и полно современных моделей типа, например, какого-нибудь "потока". Эта неявное использование через метафору все того же перевоплощения в явление природы.

---

(3) Моделирование, отталкиваясь от, человеческих проблем. Больные и проблемные люди являются источником информации для самых уникальных моделей изменений. Именно в таком моделировании создали свой уникальный опыт вызывания человеческих изменений Перлз, Сатир и Эриксон. А далее это в русле НЛП мощно продолжили Бандлер, Андреасы. Дилтс в части своих разработок. И не только они.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html

---

Анатолий, исходя из тех видео РБ, которые вы наблюдали, - можно ли моделировать такую шестинаправленную экспрессию у него?

---

Да, можно.

---

А на каких записях МЭ проявляет эту экспрессию, можно ли их моделировать?

---

На большинстве записей.

---

И вообще, не слишком ли крутая эта задача для первых шагов моделирования по-Бандлеру?

---

Нечестный вопрос. Поскольку мне не у кого было спрашивать - сам я начинал с самого сложного. Плюс такого подхода - если самое сложное сразу не сломало вам шею - в итоге для вас не будет невыполнимых задач. Минус такого подхода - время. Трудно нормировать сколько потребуется времени.

---

По хорошему - надо составлять базу тестовых заданий с плавным нарастанием сложности. Почему она не составлена до сих пор? Вопрос риторический :)

-Есть желание поскорее обрести хотя бы минимальный опыт морфологического моделирования.

---

Как вы так отделяете "морфологическое" моделирование от "циклического"? Как оно у вас оказывается само по себе? Пример можно, одной только морфологии?

---

Да просто указал не полностью - циклическое+морфологическое.

А вот еще. Когда мы моделируем тайцзи, мы исходит из догмата неоднородности среды при движении вперед/назад.

---

Это актуально, когда мы выявляем паттерны, не свойственные человекам. А актуально ли это при моделировании шестинаправленной экспрессии?

---

Т.е. сначала надо выбрать/найти/угадать смысловой/иной контекст, который будет прождать новые феномены человеческой активности при попытке рассмотреть именно в нем/по отношению к нему эту активность.

---

Я правильно понимаю, что объективность экспрессии человека будет задаваться именно контекстом беседы: какой материал подается, кому, в каком свете..?

---

---

-т.е. не-МЭ, можно ли установить объективные категории этой экспрессии?

---

А почему бы и нет?

---

Чем задается объективность категорий экспрессии? Это константа, которой мы, человеки, изначально (генотипически и\или культурально) прошиты?

---

В СебеЭкспрессии объективность присутствует изначально, просто это ОбъективностьСебеЭкспрессии?

-Анатолий, исходя из тех видео РБ, которые вы наблюдали, - можно ли моделировать такую шестинаправленную экспрессию у него?

---

Да, можно.

---

Какое видео лучше для этого брать? Есть выбор - семинарское или съемку терапии.

---

1. Семинарское - всегда является куском более крупной работы. С другой стороны, не на пустом же месте Андреасы (большая часть видео РБ снималась ими в NLP Comprehensive) поделили семинары на части?

---

2. Терапевтическое - представляется мне более надежным, т.к. работа законченная (например, сессия Shyness), но в то же время мне кажется, что здесь работа более многослойная, и моделировать будет сложнее из-за насыщенности ТебеЭкспрессии в процессе работы.

А, понял.

--А вот еще. Когда мы моделируем тайцзи, мы исходит из догмата неоднородности среды при движении вперед/назад.

---

--Это актуально, когда мы выявляем паттерны, не свойственные человекам.

---

Как это - "не свойственные человекам"? А человек что не является жителем Земли, живущим в как и все вокруг по тем же законам?

---

А актуально ли это при моделировании шестинаправленной экспрессии?

---

Чтобы мне вам ответить на этот вопрос - что актуально, что нет в вашем предполагаемом моделировании 6-экспрессии - для этого мне надо понять на какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь. И каким способом явно/неявно будете делать моделирование:

---

Сравнительные компоненты различных подходов к моделированию

---

I Наличие Обязательных компонент моделей

---

II Паттернование

---

(1) Методологическая Локализация паттерна

---

(2) Вид предварительной кодификации

---

III Ориентировка на паттерены Экселенса vs паталогии

---

IV Моделирование различных типов человеческой активности/проявлений

---

V Использование Ролевых позиций моделирования

---

VI Общая последовательность и количество шагов, начиная с предварительной кодификации паттернования и до шага, на котором возможно бетта тестирование модели

---

VII Краткая итоговая "формула" сравниваемой версии моделирования

---

http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html

--Т.е. сначала надо выбрать/найти/угадать смысловой/иной контекст, который будет прождать новые феномены человеческой активности при попытке рассмотреть именно в нем/по отношению к нему эту активность.

---

--Я правильно понимаю, что объективность экспрессии человека будет задаваться именно контекстом беседы: какой материал подается, кому, в каком свете..?

---

Объективность экспрессии задается конетекстом беседы. А контекст задается:

---

--содержанием +

---

--чем-то еще +

---

--чем-то еще +

---

--...

---

...и эти "что-то еще" задают глубину вашего подгода к моделировани. Не в том смысле типа зарывайся сразу как можно глубже. Но, в том смысле, что задавай сам/нормируй эту глубину. Например, в силу обстоятельств полностью игнорируем все кроме содержания. Так можно? Если сильно хочется - можно. Надо только не забывать, в итоге, в каком контексте модель сделана.

--т.е. не-МЭ, можно ли установить объективные категории этой экспрессии?

---

--А почему бы и нет?

---

--Чем задается объективность категорий экспрессии? Это константа, которой мы, человеки, изначально (генотипически и\или культурально) прошиты?

---

А зачем это моделисту знать заранее? Нет. Вернее так. Некоторые человеки/моделисты существа любознательные. Их мысль против их воли обязательно забежит вперед. И соберет мысль разные факты о том как/чем детерминирована экспрессия. И как только мысль эти факты соберет, так тот час же ОНА СТАНЕТ КОДИФИЦИРОВАНА - той самой предварительной кодификацией, про которую пишет мистер Гриндер.

---

Чем меньше предварительной кодификации - тем мощнее моделирование. И те из моделистов, которые ищут мощных моделей генерируют пожелание/пресуппозицию: "о желаемой минимизации предварительной кодификации". Так вот, моделист он понимает, что типа предварительная кодификация:

---

-- должна быть сведена к нулю

---

--но ее НИКОГДА невозможно свести

---

--тогда моделист идет и выбирает себе предварительную кодификацию НАМЕРЕННО. И этим он в значительной мере задает результаты моделирования

---

--но он никогда не забывает, с какой кодификации он моделирование начал - а если забывает - этим он прекращает быть моделистом

---

Все это на фоне, когда в науке и иных формах построения познания (например, в теологии) занимаются прямо противоположным - СТАРАЮТСЯ КАК МОЖНО ЗНАЧИТЕЛЬНЕЕ НАРАСТИТЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ КОДИФИКАЦИЮ). Если исторический контекст п. кодификации от десятка до сотен лет - это типа наука. А если счет на тысячелетия - это теология.

---

В СебеЭкспрессии объективность присутствует изначально, просто это ОбъективностьСебеЭкспрессии?

---

Понимаю, - ты воспринимаешь себе эксп. как некую объективную и ограниченную данность. Но, в ней нет ничего заранее объективного, равно как и "ограниченного". :)

---

ИТОГ: УПРАВЛЕНИЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КОДИФИКАЦИЕЙ ЕСТЬ ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ.

Как это - "не свойственные человекам"? А человек что не является жителем Земли, живущим в как и все вокруг по тем же законам?

---

Вы писали в статьях совместно с Б.О. Майером, что некоторые паттерны тайцзи являются паттернами, воспроизводящими движения ~животных.

---

Когда же сидит МЭ и отклоняется назад или наклоняется вперед, то здесь очевидно, неоднородность среды сведена почти что к абсолютному минимуму.

---

Чтобы мне вам ответить на этот вопрос - что актуально, что нет в вашем предполагаемом моделировании 6-экспрессии - для этого мне надо понять на какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь.

---

Пока посмотрел обеззвученное видео Artistry и убедился, что далеко не от немощи МЭ делает движения головой. Есть транскрипт в виде Patterns II. И пока все.

---

I Наличие Обязательных компонент моделей

---

Предполагаю наличие всех трех, т.к. 6-экспрессия является развитием ЛПЭкспрессии, где все три есть.

---

---

II Паттернование

---

(1) Методологическая Локализация паттерна

---

Эээ - видимо во вне? Если я по видео буду моделировать?

---

(2) Вид предварительной кодификации

---

Морфологическая & Циклическая

---

III Ориентировка на паттерены Экселенса vs паталогии

---

Экселенс

---

IV Моделирование различных типов человеческой активности/проявлений

---

Моделирование коммуникации.

---

V Использование Ролевых позиций моделирования

---

Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

VI Общая последовательность и количество шагов, начиная с предварительной кодификации паттернования и до шага, на котором возможно бетта тестирование модели

---

Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > бетта моделирование

---

VII Краткая итоговая "формула" сравниваемой версии моделирования

---

По-Бандлеру?!

--Анатолий, исходя из тех видео РБ, которые вы наблюдали, - можно ли моделировать такую шестинаправленную экспрессию у него?

---

--Да, можно.

---

--Какое видео лучше для этого брать? Есть выбор - семинарское или съемку терапии.

---

А любое, только от начала и до конца. Терапия короче. Но надо быть на сто уверенным, что это терапия типа - клиент вошел в кабинет и понеслась родная. В противном случае у тебя будет терапия, которой предшествовали типа несколько дней на семинаре. В таком случае на терапии будет куча якорей, которых ты/мы просто не поймем по причине мы не видели, как эти якоря ставятся на семинаре. Но, семинар анализировать - это вам не шутки. Вот такой выбор.

---

1. Семинарское - всегда является куском более крупной работы. С другой стороны, не на пустом же месте Андреасы (большая часть видео РБ снималась ими в NLP Comprehensive) поделили семинары на части?

---

Да, Андреасы в первых записях всегда вставляли терапию в предшествующий контекст - семинар. Это потом стали делать мелкую нарезку. Но, я так думаю, что и нет таких записей терапии у них, которая не была бы предварительно настроена на семинаре.

---

2. Терапевтическое - представляется мне более надежным, т.к. работа законченная (например, сессия Shyness), но в то же время мне кажется, что здесь работа более многослойная, и моделировать будет сложнее из-за насыщенности ТебеЭкспрессии в процессе работы.

---

А почему ты так резко разделаешь терапию и семинарское общение? Ты уверен что они у РБ так уж различаются? А если у него не различаются, то и у субъектов не будет разницы как они коммуницируют.

---

Но ты меня типа запутал – еще раз повтори пожалуйста – себе коммуникация кого будет моделироваться? РБ? Субъекта?

--Как это - "не свойственные человекам"? А человек что не является жителем Земли, живущим в как и все вокруг по тем же законам?

---

--Вы писали в статьях совместно с Б.О. Майером, что некоторые паттерны тайцзи являются паттернами, воспроизводящими движения ~животных.

---

А ты забыл из школьной биологии, что на первой стадии развития человек типа рыбки с хвостом?

---

Когда же сидит МЭ и отклоняется назад или наклоняется вперед, то здесь очевидно, неоднородность среды сведена почти что к абсолютному минимуму.

---

Тебе виднее.

---

--Чтобы мне вам ответить на этот вопрос - что актуально, что нет в вашем предполагаемом моделировании 6-экспрессии - для этого мне надо понять на какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь.

---

--Пока посмотрел обеззвученное видео Artistry и убедился, что далеко не от немощи МЭ делает движения головой. Есть транскрипт в виде Patterns II. И пока все.

---

Отнюдь.

---

--I Наличие Обязательных компонент моделей

---

--Предполагаю наличие всех трех, т.к. 6-экспрессия является развитием ЛПЭкспрессии, где все три есть.

---

+

---

--II Паттернование

---

(1) Методологическая Локализация паттерна

---

--Эээ - видимо во вне? Если я по видео буду моделировать?

---

Во вне. На территории метапрактика я другой локализации и не допущу. :) На видео - все равно во вне.

---

--(2) Вид предварительной кодификации

---

--Морфологическая & Циклическая

---

+

---

--III Ориентировка на паттерены Экселенса vs паталогии

---

--Экселенс

---

+

---

--IV Моделирование различных типов человеческой активности/проявлений

---

--Моделирование коммуникации.

---

+

---

--V Использование Ролевых позиций моделирования

---

--Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

На самом деле - в три. Я сделал для тебя разметку с МЭ.

---

--VI Общая последовательность и количество шагов, начиная с предварительной кодификации паттернования и до шага, на котором возможно бетта тестирование модели

---

--Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > бетта моделирование

---

+

---

--VII Краткая итоговая "формула" сравниваемой версии моделирования

---

--По-Бандлеру?!

---

Назовем, наконец это на законном основании по-Бандлеру = КЛАССИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!!!

А любое, только от начала и до конца. Терапия короче. Но надо быть на сто уверенным, что это терапия типа - клиент вошел в кабинет и понеслась родная.

---

О! ИМХО, Andy, the paranoid schizophrenic - как раз образчик такой терапии. Длится 3 с лишним часа.

---

Но, семинар анализировать - это вам не шутки.

---

А в чем специфика?

---

А почему ты так резко разделаешь терапию и семинарское общение? Ты уверен что они у РБ так уж различаются?

---

Семинарское общение растянуто на бооолеее дооолгий срок, нежели чем терапия, если мы имеем в виду терапию "пришел с ноля, сел, и - полетели!". Терапия поэтому представляется мне более сжатой по времени и через это более многослойной. Впрочем, из этой многослойности нужно выделить конкретные элементы 6-экспрессии.

---

А если у него не различаются, то и у субъектов не будет разницы как они коммуницируют.

---

А вот это уже я не понял:) Какие субъекты, например?

---

Но ты меня типа запутал – еще раз повтори пожалуйста – себе коммуникация кого будет моделироваться? РБ? Субъекта?

---

Дык это я сам изначально подстраховался:

---

1. субъектова себе экспрессия моделируется в тех случаях, когда нет образчиков экселенса (мне Агенс говорил, что она может быть на недоступных нам видеоматериалах МЭ), а опыта хочется получить.

---

2. Однако, по твоим словам, 6-экспрессия наличествует у РБ, записей которого много, и на большинстве записей МЭ. Посмотрел Artistry - там она эээ явная. ОК. Тогда возьму эту запись МЭтра на моделирование.

А ты забыл из школьной биологии, что на первой стадии развития человек типа рыбки с хвостом?

---

Это вы типа о том, что онтогенез повторяет филогенез? Так это сейчас считается ложью. Вот, например, http://elementy.ru/trefil/21184

--А любое, только от начала и до конца. Терапия короче. Но надо быть на сто уверенным, что это терапия типа - клиент вошел в кабинет и понеслась родная.

---

--О! ИМХО, Andy, the paranoid schizophrenic - как раз образчик такой терапии. Длится 3 с лишним часа.

---

Хрен редьки не слаще - три часа записи - а чем это вам не кусок семинара?

---

--Но, семинар анализировать - это вам не шутки.

---

--А в чем специфика?

---

Да просто куски записи большие.

---

--А почему ты так резко разделаешь терапию и семинарское общение? Ты уверен что они у РБ так уж различаются?

---

--Семинарское общение растянуто на бооолеее дооолгий срок, нежели чем терапия, если мы имеем в виду терапию "пришел с ноля, сел, и - полетели!". Терапия поэтому представляется мне более сжатой по времени и через это более многослойной. Впрочем, из этой многослойности нужно выделить конкретные элементы 6-экспрессии.

---

Вот именно - многослойной. И чтобы в этой многослойности разобраться надо брать большие порции таких записей для просмотра.

---

--А если у него не различаются, то и у субъектов не будет разницы как они коммуницируют.

---

--А вот это уже я не понял:) Какие субъекты, например?

---

Семинаристы + Пациенты.

---

--Но ты меня типа запутал – еще раз повтори пожалуйста – себе коммуникация кого будет моделироваться? РБ? Субъекта?

---

--Дык это я сам изначально подстраховался:

---

1. субъектова себе экспрессия моделируется в тех случаях, когда нет образчиков экселенса (мне Агенс говорил, что она может быть на недоступных нам видеоматериалах МЭ), а опыта хочется получить.

---

Блин, но субъекты у Э. сидят как бревна в трансе и так ты моделируешь только ТРАНСОВУЮ СЕБЕ ЭКСПРЕССИЮ СУБЪЕКТОВ.

---

2. Однако, по твоим словам, 6-экспрессия наличествует у РБ, записей которого много, и на большинстве записей МЭ. Посмотрел Artistry - там она эээ явная. ОК. Тогда возьму эту запись МЭтра на моделирование.

---

Ниче не пойму. На Артистри ты будешь моделировать кого? Эриксона? Манди? Ника? Ластига?

Вот она эта реплика:

---

В XIX веке ученые, изучавшие внутриутробное развитие человеческого эмбриона, заметили, что в первые месяцы жизни он обладает поразительным сходством с другими позвоночными. Например, в месячном возрасте у человеческого эмбриона в области шеи заметны щели, во всех отношениях похожие на зачаточные жабры. Позднее зародыш имеет сходство с земноводными, затем с птицами и наконец — с другими млекопитающими. Это сходство привело к появлению приведенного выше изречения, сделанного немецким натуралистом Эрнстом Геккелем (Ernst Haeckel, 1834–1919) в его книге «Решето вселенной», опубликованной в 1899 году. Имеется в виду, что онтогенез живого существа (развитие индивида) повторяет путь филогенеза (развития типа, класса или вида — см. Система классификации Линнея). Так, человеческий эмбрион сначала похож на эмбрион рыбы, затем рептилии и так далее — до тех пор, пока не проявится его принадлежность к роду людей. Такова одна из этих идей — ясных, красивых, разумных — и в корне неверных.

---

На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи. Точно так же, как теория эволюции предполагает не то, что человек произошел от приматов, а то, что он имеет с ними общего предка, — так и эмбриология утверждает не то, что человеческий зародыш в своем развитии проходит все ступени эволюции, а просто то, что в нем развиваются другие органы из тех же зародышевых клеток. (Идея о том, что «онтогенез повторяет филогенез», чем-то напоминает столь же неверную теорию Триединого мозга.)

---

Удивительно, но несмотря на то, что эта идея, которая удостоилась даже статуса закона биогенетики, была опровергнута почти сразу после того, как была выдвинута, она тем не менее смогла просуществовать до наших дней (ее даже можно найти еще в некоторых учебниках!). Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения. К очевидным вещам иногда полезно относиться скептически!

---

http://elementy.ru/trefil/21184

---

С моей точки зрения ее автор любыми казуистическими/герменевтическими аргументами стремится протянуть мысль об огромной дистанции между конкретным субъектом в его развитии и животным. Типа ему не нравится, что реальный субъект на ранней фазе своего развития РЕАЛЬНО БЫЛ ЖИВОТНЫМ. А мне лично такая мысль импонирует. Я лично рад, что Я БЫЛ ТАК БЛИЗКО К ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРЕДКАМ. (предупреждение - далее/более эту тему активизировать не стоит)

--1. субъектова себе экспрессия моделируется в тех случаях, когда нет образчиков экселенса (мне Агенс говорил, что она может быть на недоступных нам видеоматериалах МЭ), а опыта хочется получить.

---

Блин, но субъекты у Э. сидят как бревна в трансе и так ты моделируешь только ТРАНСОВУЮ СЕБЕ ЭКСПРЕССИЮ СУБЪЕКТОВ.

---

Все, понял! Субъектова экспрессия - себе экспресия у обычных Чарли - в ходе бытовой коммуникации, только на записях, допустим, в интервью. Только отслеживать 6 направлений.

---

Это у меня задумка была изначальная, для того, чтобы набрать "минимальный опыт" теперь уже КЛАССИЧЕСКОГО :) моделирования. На тот случай, если бы мы - метапрактики я и Агенс - не смогли бы найти в открытом доступе видео МЭ где он делает 6-экспрессию.

---

Ниче не пойму. На Артистри ты будешь моделировать кого? Эриксона? Манди? Ника? Ластига?

---

Эриксона.

ИТОГ: УПРАВЛЕНИЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КОДИФИКАЦИЕЙ ЕСТЬ ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ.

---

Ок. В моем случае, с 6-экспрессией у МЭ я предварительно кодифицирован чем?

---

1. репсистемы

---

2. глазодвигатели

---

3. разница функционирования левого и правого полушарий

---

4. ЛП-экспрессия

---

5. раздельное обращение к левому и правому полушариям

---

6. метамодель

---

Это мой выбор. И, честно говоря, я не очень представляю моделирование в НЛП без, казалось бы, физиологически-объективных №№ 2,3,4 и ~5.

---

Понимаю, - ты воспринимаешь себе эксп. как некую объективную и ограниченную данность. Но, в ней нет ничего заранее объективного, равно как и "ограниченного". :)

---

Это значит, что я должен для себя "обнулить" знание категорий ЛПСЭ? Но стоит ли притворяться, что я не знаю разницу физиологии левого и правого полушарий?

---Чтобы мне вам ответить на этот вопрос - что актуально, что нет в вашем предполагаемом моделировании 6-экспрессии - для этого мне надо понять на какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь.

---

--Пока посмотрел обеззвученное видео Artistry и убедился, что далеко не от немощи МЭ делает движения головой. Есть транскрипт в виде Patterns II. И пока все.

---

-Отнюдь.

---

В смысле, это то, что я лично сделал для этого моделирования.

---

--II Паттернование

---

(1) Методологическая Локализация паттерна

---

--Эээ - видимо во вне? Если я по видео буду моделировать?

---

Во вне. На территории метапрактика я другой локализации и не допущу. :) На видео - все равно во вне.

---

А вот когда я самомоделировал реакцию раздражения? Это был внутренний или внешний паттерн? А выявление кинестетической последовательности - к какой категории относится?

---

--Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

На самом деле - в три.

---

А какая позиция является здесь третьей? Или это я, когда кодифицировать буду - буду в третьей? Но тогда получается 3 и 1 позиция. По числу - все равно две..

---

Я сделал для тебя разметку с МЭ.

---

Разметку чего? Можно ее на почту мне кинуть?

---

Назовем, наконец это на законном основании по-Бандлеру = КЛАССИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!!!

---

ДА!!!

--1. субъектова себе экспрессия моделируется в тех случаях, когда нет образчиков экселенса (мне Агенс говорил, что она может быть на недоступных нам видеоматериалах МЭ), а опыта хочется получить.

---

--Блин, но субъекты у Э. сидят как бревна в трансе и так ты моделируешь только ТРАНСОВУЮ СЕБЕ ЭКСПРЕССИЮ СУБЪЕКТОВ.

---

--Все, понял! Субъектова экспрессия - себе экспресия у обычных Чарли - в ходе бытовой коммуникации, только на записях, допустим, в интервью. Только отслеживать 6 направлений.

---

Да. И получается, что у тебя главная задача - найти наиболее интересные типа интерьвю/интервьюируемых. А по какому критерию - а хрен его знает. Но есть два соображения:

---

--в наш век попсы пусть твой Чарли будет попсовым Чарли

---

--и он должен быть достаточно экспрессивным. Не очень сильно, но достаточно

---

Это у меня задумка была изначальная, для того, чтобы набрать "минимальный опыт" теперь уже КЛАССИЧЕСКОГО :) моделирования. На тот случай, если бы мы - метапрактики я и Агенс - не смогли бы найти в открытом доступе видео МЭ где он делает 6-экспрессию.

---

А тогда вы моделируете самого Эриксона и так вы в точности повторяете что делал сам Бандлер.

А тогда вы моделируете самого Эриксона и так вы в точности повторяете что делал сам Бандлер.

---

Да. Это очень интересно и в определенной степени знаково.

--ИТОГ: УПРАВЛЕНИЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ КОДИФИКАЦИЕЙ ЕСТЬ ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ.

---

--Ок. В моем случае, с 6-экспрессией у МЭ я предварительно кодифицирован чем?

---

В первую очередь моей идеей о наличии 6-экспрессии :) Причем, я высказал предположение о существовании 6-экспрессии именно как отдельного феномена.

---

1. репсистемы 2. глазодвигатели 3. разница функционирования левого и правого полушарий 4. ЛП-экспрессия

---

Лп-экспрессией, а потом все остальным.

---

5. раздельное обращение к левому и правому полушариям 6. метамодель

---

Да.

---

Это мой выбор. И, честно говоря, я не очень представляю моделирование в НЛП без, казалось бы, физиологически-объективных №№ 2,3,4 и ~5.

---

Вот, потому что не представляешь, вот потому ты и кодифицирован :)

---

--Понимаю, - ты воспринимаешь себе эксп. как некую объективную и ограниченную данность. Но, в ней нет ничего заранее объективного, равно как и "ограниченного". :)

---

--Это значит, что я должен для себя "обнулить" знание категорий ЛПСЭ? Но стоит ли притворяться, что я не знаю разницу физиологии левого и правого полушарий?

---

Сейчас ты этого сделать не сможешь ни при каких обстоятельствах. Но, м.б. в некотором будущем?

---Чтобы мне вам ответить на этот вопрос - что актуально, что нет в вашем предполагаемом моделировании 6-экспрессии - для этого мне надо понять на какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь.

---

--Пока посмотрел обеззвученное видео Artistry и убедился, что далеко не от немощи МЭ делает движения головой. Есть транскрипт в виде Patterns II. И пока все.

---

-Отнюдь.

---

--В смысле, это то, что я лично сделал для этого моделирования.

---

Не понял.

---

--II Паттернование

---

(1) Методологическая Локализация паттерна

---

--Эээ - видимо во вне? Если я по видео буду моделировать?

---

--Во вне. На территории метапрактика я другой локализации и не допущу. :) На видео - все равно во вне.

---

--А вот когда я самомоделировал реакцию раздражения? Это был внутренний или внешний паттерн?

---

Если в этом моделировании были учтены внешние якоря состояния - внешнее.

---

А выявление кинестетической последовательности - к какой категории относится?

---

К-последовательность не может быть выполнена без задействования СКЕЛЕТНЫХ МЫШЦ. А скелетные мышцы/конечности есть объекты НА ГРАНИЦЕ ВНЕШНЕГО ВНУТРЕННЕГО. Точнее, они есть элементы двустороннего интерфейса между внешним и внутренним. А с интерфейсами разбор особенный.

---

--Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

--На самом деле - в три.

---

--А какая позиция является здесь третьей? Или это я, когда кодифицировать буду - буду в третьей?

---

Да - ты третий по счету в ролевой цепочке моделирования. :)

---

Но тогда получается 3 и 1 позиция. По числу - все равно две..

---

Эриксон - 1, я - 2 - ты - 3.

---

--Я сделал для тебя разметку с МЭ.

---

--Разметку чего? Можно ее на почту мне кинуть?

---

Нет не можно, потому что это на карточках. Но, в данном случае "разметка" это конкретные идеи в отношении 2-6-экспрессии.

Знаково.

--В смысле, это то, что я лично сделал для этого моделирования.

---

Не понял.

---

Вопрос "На какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь" я воспринял как вопрос "Что вы лично сделали со своей стороны в этом моделировании". Вот и написал, дескать: а). смотрел десемантизированное видео; б). имеется транскрипт этих видео в оригинале из Patterns II.

---

Т.е. по идее на пункте IV. План. Кстати, это подразумевает составление плана чего?

---

--А выявление кинестетической последовательности - к какой категории относится?

---

К-последовательность не может быть выполнена без задействования СКЕЛЕТНЫХ МЫШЦ. А скелетные мышцы/конечности есть объекты НА ГРАНИЦЕ ВНЕШНЕГО ВНУТРЕННЕГО. Точнее, они есть элементы двустороннего интерфейса между внешним и внутренним. А с интерфейсами разбор особенный.

---

Это новое определение для меня. Спасибо.

---

Является ли "вращающееся чувство" - К-последовательностью? Если да, то я отрицательно галлюцинировал упоминания о скелетных мышцах и конечностях в описаниях Андреаса и индукциях Бандлера.. А если нет - то, думаю, стоит провести различие между К-последовательностью и Вращающимися чувствами.

--Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

--На самом деле - в три.

---

--А какая позиция является здесь третьей? Или это я, когда кодифицировать буду - буду в третьей?

---

Да - ты третий по счету в ролевой цепочке моделирования. :)

---

--Но тогда получается 3 и 1 позиция. По числу - все равно две..

---

Эриксон - 1, я - 2 - ты - 3.

---

Я понял, что "ролевые позиции моделирования" не есть "позиции восприятия". Что такое ролевая позиция моделирования?

В первую очередь моей идеей о наличии 6-экспрессии :) Причем, я высказал предположение о существовании 6-экспрессии именно как отдельного феномена.

---

Да, конечно! Не стал вот ждать я выхода диска:)

---

Лп-экспрессией, а потом все остальным.

---

Ок.

---

Это мой выбор. И, честно говоря, я не очень представляю моделирование в НЛП без, казалось бы, физиологически-объективных №№ 2,3,4 и ~5.

---

Вот, потому что не представляешь, вот потому ты и кодифицирован :)

---

--Это значит, что я должен для себя "обнулить" знание категорий ЛПСЭ? Но стоит ли притворяться, что я не знаю разницу физиологии левого и правого полушарий?

---

Сейчас ты этого сделать не сможешь ни при каких обстоятельствах. Но, м.б. в некотором будущем?

---

Эээ.. Я, кажется, понял. Я хотел "притянуть" содержание циклов к уже имеющимся закономерностям\моделям, которыми кодифицирован. Ха! - хотел поменять местами пункты IV и V в списке "Что искать в моделировании по Бандлеру":

---

1. найти несколько разных и близких по масштабу циклов

---

2. выбрать цикл с оптимальным масштабом

---

3. найти сигналы цикла

---

4. описать то, что внутри цикла представляет содержание

---

5. указать закономерности, связывающие сигналы циклов и их содержание

---

http://www.mymetapractice.com/bandlermodelling

http://www.livejournal.com/community/openmeta/24798.html

---

52 МодельРолевогоОбучения

---

РолеваяМодель использует известный прием передачи информации как процесса диалога между тремя героями: Алисой, Бобом и Чарли.

---

а) Алиса является учителем (экспертом, компетентным лицом) заинтересованным в передаче информации и обучении.

---

б) Боб является носителем положительного НастрояНа получение и непосредственное использование информации

---

в) Чарли является носителем отрицательного НастрояНа получение информации (он не заинтересован ни в приобщении к новой для него информации, ни тем более в ее использовании)

---

Модель РолевогоОбучения предполагает наличие обязательного ПроходовогоСценария взаимодействия между Алисой, Бобам и Чарли (в существующем варианте ролевое взаимодействие не содержит связанных сценариев):

---

Проход первый: Алиса исчерпывающе передает Бобу новую информацию

---

Проход второй: Алиса побуждает Боба ДействиямПо обучению новой информации Чарли (в применении ее для себя, Боб уже положительно НастроенНа ДействияПо )

---

Проход третий: Боб начинает утилизировать возражения Чарли против новой информации, консультируясь с Алисой.

---

Проход четвертый: Чарли приобретает положительный НастройНа (минимум, обучается максимум) новую информацию

---

Проход пятый: Боб извлекает новое понимание, совершенствуя свое понимание (в процессе обученияЧарли)

---

Проход шестой: Алиса извлекает итоги по развитию новой информации

---

Каждый Проход разделяется на СценарийныеШаги.

---

http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=538832#t538832

То, что надо!

Ну тут в этих терминах получается -

---

Алиса = метанимус

---

Боб = ты

---

Чарли = кому ты там будешь делать 6-экспрессию

---

А метаниумс пронумеровал роли "на один меньше" -

---

Носитель экселенса = Э. = 1

---

Алиса = первый моделист = Метанимус = 2

---

Боб = второй моделист = ты = 3

---

Чарли за кадром

Ну, я так понимаю, ролевое моделирование означает - Алиса (метанимус) свою модель 6-экспрессии будет дорабатывать по обратной связи от Боба (тебя). Типа как это описывалось в "Управление настроями через шкалы их латерального доминирования". Только модель Алиса передаёт Бобу не через устные указания и демонстрацию её применения на других людях, а через указание смотреть видео и обращать внимание на некие названные элементы чего там чувак на видео делает.

Алиса = метанимус

---

Боб = ты

---

Чарли = кому ты там будешь делать 6-экспрессию

---

Неа. Я думал иначе:

---

Я_Кодифицирующий_МЭ_с_монитора - 3 позиция восприятия

---

Я_Отзеркаливающий_МЭ_кодово - 1 позиция восприятия

---

Итого - всего две позиции восприятия.

А тут позиции моделирования. Один делает модель, другой дорабатывает, третий воспринимает её воздействие :)

---

Ну, ещё одна аналогия.

---

Вот ты смотрел диск ЛПЭ. Это ты был Бобом = 3 позиция. А метанимус этот диск делал, он Алиса = 2 позиция. А метанимус не сам придумал, а смоделировал с Э. = 1 позиция.

---

Так вот сейчас вообще говоря процесс тот же. Только тебе дают не видеоразметку, а словесные указания "есть 6-экспрессия".

Да. Это очень интересно и в определенной степени знаково.

---

Не лопни от важности :))))

---

(это я свою зависть так выразил :) )

Так говоришь, будто не найдешь время и желание участвовать в этом тоже;) Твой мотиватор с МЭ у меня на рабочем столе так и висит!

Прямо сейчас не найду приемлимой для себя формы классического моделирования (что и с кого моделировать), под которое бы автоматически нашлись и время и желание :)

--В смысле, это то, что я лично сделал для этого моделирования.

---

--Не понял.

---

--Вопрос "На какой стадии моделирования вы на самом деле находитесь" я воспринял как вопрос "Что вы лично сделали со своей стороны в этом моделировании". Вот и написал, дескать: а). смотрел десемантизированное видео; б). имеется транскрипт этих видео в оригинале из Patterns II.

---

А, да ладно :)

---

Т.е. по идее на пункте IV. План. Кстати, это подразумевает составление плана чего?

---

Нет, не четвертый, но ПЕРВЫЙ! Это значит, что ты претендуешь искать в 6-экспрессии совершенно новые паттерны. Кодификация для этого у тебя вполне подходящая. Твое знание - о том что по моим моделям 6-экспрессия это сплошные языкоиды - это тебе никак не помешает. Помнишь, мы делали прикидку по выполнению КА сущностной трансформации и собирались искать чисто лингвистические паттерны. А нашли необычную ОФ + феномен "всасывания". Так и в этом случае будет. Ну, а если и не получится найти совершенно новые паттерны - тогда по обратке наберешь какие-нибудь интересные языкоиды и так ты без добычи ни в коем разе не останешься :)

--А выявление кинестетической последовательности - к какой категории относится?

---

--К-последовательность не может быть выполнена без задействования СКЕЛЕТНЫХ МЫШЦ. А скелетные мышцы/конечности есть объекты НА ГРАНИЦЕ ВНЕШНЕГО ВНУТРЕННЕГО. Точнее, они есть элементы двустороннего интерфейса между внешним и внутренним. А с интерфейсами разбор особенный.

---

--Это новое определение для меня. Спасибо.

---

Но в к-последовательность входят и интеральные чувства, которые связаны не со скелетной, а с гладкой мускулатурой. Или вообще такие чувства, которые есть чистые проекции.

---

Является ли "вращающееся чувство" - К-последовательностью?

---

Точно не знаю. Не будем с этим спешить.

---

Если да, то я отрицательно галлюцинировал упоминания о скелетных мышцах и конечностях в описаниях Андреаса и индукциях Бандлера..

---

Да это лучше проверять уже не по описаниям, а на опыте применения к себе и к Чарли. Вот на этом опыте становится заметно, что полные/большие к-последовательности включают в себя много видов кинестетик (три упомянутых + еще есть) и среди всех - ощущения из скелетных мышц, связок, суставов.

---

А если нет - то, думаю, стоит провести различие между К-последовательностью и Вращающимися чувствами.

---

А мы пока считаем, что не знаем что такое вращающиеся чувства. Да и то посуди. Это ведь совершенно разные опыты:

---

--наблюдать вращения чего-то во внешнем мире

---

--вращать своими конечностями

---

--вращаться самому с головою/вестиб. включительно

---

--в воображении что-то "вращать" внутри себя

--Две роли (?) - кодификация со второй, отзеркаливание из первой.

---

--На самом деле - в три.

---

--А какая позиция является здесь третьей? Или это я, когда кодифицировать буду - буду в третьей?

---

--Да - ты третий по счету в ролевой цепочке моделирования. :)

---

--Но тогда получается 3 и 1 позиция. По числу - все равно две..

---

--Эриксон - 1, я - 2 - ты - 3.

---

--Я понял, что "ролевые позиции моделирования" не есть "позиции восприятия". Что такое ролевая позиция моделирования?

---

Ролевая позиция моделирования указывает, какой ты по счету от самого начала в цепочке СОЗДАНИЯ КОДА МОДЕЛИ. Чем больше номер, тем больше разработанный/продвинутый/высокоуровневый код ожидается.

Это модель ролевого обучения, а не РОЛЕВОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ. Они разные.

Эээ.. Я, кажется, понял. Я хотел "притянуть" содержание циклов к уже имеющимся закономерностям\моделям, которыми кодифицирован. Ха! - хотел поменять местами пункты IV и V в списке "Что искать в моделировании по Бандлеру":

---

Ты будешь работать, начиная с пункта I. Ты будешь искать новые феномены 6-экспрессии.

---

1. найти несколько разных и близких по масштабу циклов

---

2. выбрать цикл с оптимальным масштабом

---

3. найти сигналы цикла

---

4. описать то, что внутри цикла представляет содержание

---

5. указать закономерности, связывающие сигналы циклов и их содержание

---

http://www.mymetapractice.com/bandlermodelling

---

Нет. Не это. Ты идешь с нуля как Бандлер:

---

--берешь видео

---

--делаешь его текстовый транскрипт/сверяешь тот что есть

---

--размечаешь ручками в нем экспрессию верх/низ-вперед/назад. процентов 50 за то что ты что-то найдень на этой стадии

---

--если нет - делаешь с разметкой следующие шаги анализа и т.д.

Такая тема и в Оракуле. Может переименовать Оракул пока не поздно :).

Да, творческие части этих парней совершенно не имеют дисциплины - не соблюдают контекстов. А тему придется целиком переносить в "иное моделирование()". Типа "формулировка задачи конкретного моделирования".

Придет время - найдешь.

А зачем полностью переносить и делать столько работы, когда можно просто сменить название поста на "Иное моделирование" и его содержание, а комментарии все оставить.

А зачем полностью переносить и делать столько работы, когда можно просто сменить название поста на "Иное моделирование" и его содержание, а комментарии все оставить.

---

Так можно было бы сделать, если бы не высказывание Коржибского о том, что невозможно обмануть свою нервную систему:

---

Предпосылки моделирования нейрологии

---

God may forgive your sins, but your nervous system won't.

---

Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI

---

http://community.livejournal.com/metapractice/108138.html

---

(1) Наша нервная система помнит, что эта тема была/есть - "Оракул", а не что иное. И если сменить/подтасовать тему - это плохая пресуппозиция как должны работать мозги на уровне их коры. У тех, у кого возможны такие замены мозги-то совсем не работают.

---

(2) Я где-то уже говорил - темы в метапрактике образуют несколько языкоидных систем. Нельзя отменять форму и место темы.

--делаешь его текстовый транскрипт/сверяешь тот что есть

---

Совет очень кстати. БиГи выпустили кое-что. Чуть-чуть. Но все же.

---

Чуть офф: похожую терапию Бетти Элис проводила (а может быть, проводит и в дежурном режиме) на своем семинаре (Advanced Techniques: Ericksonian Hypnosis for Health and Healing). Удивительно было узнать:)

Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":

---

--м.б. к нему имеет отношение жаме вю

---

--амнезия

---

--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки

---

--маршрутное отзеркаливание

---

--маршрутный декодер

---

--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов

---

Значит так, оглашаю приговор:

---

-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.

---

--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда

---

--сопутствующие мысли о гипнотизме, моделях состояний, сознания и пр. если есть желание перенести в соответствующие постоянные темы

---

--дальнейшую дискуссию по топ. крет. в этом месте буду считать флеймом и снесу под корень тогда. все

---

http://community.livejournal.com/metapractice/200354.html?thread=4190370#t4190370

Во избежание флейма и не самого простого переноса текста из одной темы в другую, предлагаю регламентировать работу в Оракуле:

---

1. Прописать количество\критерии качество постингов темы, приемлемой для размещения в Оракуле. После превышения этого числа, следует со стороны модератора (скорее всего, Метанимуса) - дать санкцию на заведение соответствующей темы.

---

2. Для уже существующих тем в рамках Оракула, которые подходят под отдельную пробную\постоянную тему - выявить критерии, по которым можно будет определить, что конкретно (потезисно, что ли) из содержания веток перекачать текстом в новую пробную\постоянную тему.

Это все чрезмерно, натуженно и напыщенно. Развивайте свою простую интуицию на правила.

делаешь его текстовый транскрипт/сверяешь тот что есть

---

Совет очень кстати. БиГи выпустили кое-что. Чуть-чуть. Но все же.

---

Чуть офф: похожую терапию Бетти Элис проводила (а может быть, проводит и в дежурном режиме) на своем семинаре (Advanced Techniques: Ericksonian Hypnosis for Health and Healing). Удивительно было узнать:)

---

Похожую да не ту.

--размечаешь ручками в нем экспрессию верх/низ-вперед/назад. процентов 50 за то что ты что-то найдень на этой стадии

---

Имеется в виду, - что-то новое на фоне идей\моделей, которыми я кодифицирован? Что-то неописанное еще?

--размечаешь ручками в нем экспрессию верх/низ-вперед/назад. процентов 50 за то что ты что-то найдешь на этой стадии

---

--Имеется в виду, - что-то новое на фоне идей\моделей, которыми я кодифицирован? Что-то неописанное еще?

---

Точно. Что-то новое. А фон здесь практически не ограничивает.

Есть такой сигнал - когда человек глаза открывает как бы шире широкого на долю секунды-секунду-пару секунд. (Ну, то есть верхнее веко уходит до предела вверх.) Это вроде как означает, что, аллегорически выражаясь, весь тот динамит, который ты подкладывал, он/ты/нечто наконец взорвало.

А если не просто "формулировка задачи", но и сам процесс моделирования и\или его нюансы там описывать?

---

Я готов перенести обсуждение в новосозданную тему.

Предпосылки моделирования нейрологии

---

God may forgive your sins, but your nervous system won't.

---

Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI

---

http://community.livejournal.com/metapractice/108138.html

---

(1) Наша нервная система помнит, что эта тема была/есть - "Оракул", а не что иное. И если сменить/подтасовать тему - это плохая пресуппозиция как должны работать мозги на уровне их коры.

---

Такая подтасовка имеет другой характер, нежели чем переякорение в "Изменении личностной истории"?

Конечно другой. В перезаякоривание - это типа расширение диапазонов реагирования. А в обсуждаемом случае - чистая подмена/потеря потенциальной информации/диапазона реагирования.

А если не просто "формулировка задачи", но и сам процесс моделирования и\или его нюансы там описывать?

---

В ином моделировании мы стремимся обсуждать скорее принципы моделирования. Типа моделирование моделирования. А конкретные его варианты лучше пускать отдельными темами.

---

Я готов перенести обсуждение в новосозданную тему.

---

А как вы ее назовете?

Тогда в две темы.

---

Одна - в Иное моделирование - туда помещу обсуждение из Оракула.

---

А вторая в еще одну тему, пробную или постоянную - там непосредственно нюансы пойдут. Самый интересующий меня - расписывание движений спины, плеч и головы МЭ по ~координатным_осям.

Одна - в Иное моделирование - туда помещу обсуждение из Оракула.

---

Хорошо.

---

А вторая в еще одну тему, пробную или постоянную - там непосредственно нюансы пойдут. Самый интересующий меня - расписывание движений спины, плеч и головы МЭ по ~координатным_осям.

---

А эту тему назовите типа: Моделирование 6-экспрессии (1). Ну ссылки и все прочее.

---

Да, и обратные ссылки в Оракула, пожалуйста. Чтобы из Оракула было видно что зачины обсуждений превратились в рабочие темы.

Хорошо. Поднакоплю материала, вырежу ролики по неск. секунд с движениями МЭ и размещу.

Хорошо. Поднакоплю материала, вырежу ролики по неск. секунд с движениями МЭ и размещу.

---

материал копите. неск. секундные ролики смысла не имеют.

Такое раскрытие глаз - это сигнал. А вот что он значит - надо искать.

У Конниры Андреас на вступительных речах к записям Бандлера сигнал часто (много чаще чем у Чарли в монологах) используется. И она тут же рядом использует прищуривание как парный сигнал. М.б., и у Чарли эти сигналы надо в такой паре и исследовать.

Хм. Исследуйте. Все что с глазами это жутко загадочно. Вот вам крутая задача моделирования.

Кстати и Э. свойственно такое прищуривание и широкое раскрытие глаз по ходу терапиию.

Вот круто! Взял на заметку.

---

Возможно, еще один языкоид, возможно, еще один уровень в коммуникации. Что у него еще в запасе?

Вот круто! Взял на заметку.

---

А что - круто - это все еще никак не отмоделировано :)

---

Возможно, еще один языкоид, возможно, еще один уровень в коммуникации.

---

Любые повтораяющиеся невербальные и паравербальные сигналы формируют языкоиды. Их сотни и тысячи. Воспрос в том какие из них более действенны.

---

Что у него еще в запасе?

---

У кого? У Эриксона? Э. записал свое наследие в такой "сжатой" форме с кофф. расширения от 5 до 10. В текстовом эквиваленте это не тысячи - как известно сейчас - страниц, но десятки и сотни тысяч.

Воспрос в том какие из них более действенны.

---

Но вопрос эффективности отдельного языкоида есть очень важный в моделировании. Хочу предположить исходя из накопительной природы языкоидов: эффективный языкоид - часто повторяемый языкоид на протяжении одной законченной коммуникации\терапии?

---

У кого? У Эриксона? Э. записал свое наследие в такой "сжатой" форме с кофф. расширения от 5 до 10. В текстовом эквиваленте это не тысячи - как известно сейчас - страниц, но десятки и сотни тысяч.

---

Глаза боятся, а мозгу - пища.

--Воспрос в том какие из них более действенны.

---

--Но вопрос эффективности отдельного языкоида есть очень важный в моделировании. Хочу предположить исходя из накопительной природы языкоидов: эффективный языкоид - часто повторяемый языкоид на протяжении одной законченной коммуникации\терапии?

---

Вопрос эффективности языкоидов приравнивается вопросу эффективности языков. И в том и в другом случае эффект ИСПОЛНЕНИЕ ЯЗЫКА/ЯЗЫКОИДА на два порядка перекрывает эффект некоей перманентной эффективности их "внутренней сути".

---

--У кого? У Эриксона? Э. записал свое наследие в такой "сжатой" форме с кофф. расширения от 5 до 10. В текстовом эквиваленте это не тысячи - как известно сейчас - страниц, но десятки и сотни тысяч.

---

--Глаза боятся, а мозгу - пища.

---

Говорят, если съесть печенку белого медведя происходит отравление концентратом витамина А в ней.

Делал сегодня рефрейминг сестре, было очень необычно и странно наблюдать ее реакции. Можно ли создать тему и описать опыт для разбора?

---

Рефрейминг (23) Практика ТебеРефрейминга

---

и ссылка

О! Для меня, отзеркаливание или там наблюдение КГД, людей с которыми я давно общаюсь или тем паче родственников -- это необычно и странно. Я даже как бы этого избегаю. Пока, во всяком случае.

Странен не сам факт того, что я проводил с ней Р., хотя это был первый раз в ее жизни и мой первый опыт Р. с неподготовленным человеком. Странные были реакции. 4 часа проводил технику.

А!

---

Я бы с удовольствием послушал или почитал об этом твоем опыте. Я пробывал несколько раз провести со своим другом ТебеРефрейминг. Но до 4-ого шага никогда не доходило. Типа "нет никакого сигнала", "а вдруг мне показалось", "я слишком устал". Я пробывал это дело развернуть, но не так успешно, чтобы пройти до конца.

Делал сегодня рефрейминг сестре, было очень необычно и странно наблюдать ее реакции. Можно ли создать тему и описать опыт для разбора?

---

Рефрейминг (23) Практика ТебеРефрейминга

---

и ссылка

---

Если в вашем посте больше про именно рефрейминг - тогда - ага. Если все же больше про необычные реакции сестры - тогда сделай новый проход по теме:

---

Эффективность НЛП психотерапии... (10) Практика ТебеРефрейминга

---

http://community.livejournal.com/metapractice/200185.html

Это типично - работа с родственниками САМАЯ сложная.

Осторожность и аккуратность превыше всего.

Проверенные друзья для практики р. более подходят, нежели близкие родственники. С родственникками надо работать уже на уверенный результат.

Да к черту тему, там надо с результатом разобраться! Самая главная мысль -- после всего, что Всеславрус рассказал.

Ну, так тогда разбирать тут в старой теме рефрейминга. В самом низу.

Хочу в некоторых контекстах увеличить без меры количество вариантов поведения, творить творчество в заданных рамках.

---

Какие для этого изменения необходимо сделать в процинструкциях для Рефрейминга?

---

Самому на ум приходит такой вариант:

---

1. Несколько циклов "фильтрации" вариантов поведения (1000->200->50), как в семишаговом.

---

2. На выходе пусть часть, ответственная за нежелательное поведение - выдаст желаемое количество вариантов поведения, так же или еще более эффективных в достижении позитивного намерения.

Давно в Оракуле поднималась тема как работу сделать игрой (м.б. немного иначе сформулированно было, но суть такая).

---

Слово Клоду Хопкинсу, из книги «Моя жизнь в рекламе»:

---

В те годы еще один человек оказал на меня заметное влияние. Это был десятник на железной дороге, который зарабатывал $1,60 в день. В его подчинении было несколько рабочих, чей заработок составлял $1,25 в день.

---

До 6 или 7 лет меня окружали беззаботные студенты колледжа. Я ничего не знал о серьезной стороне жизни студентов, зато наблюдал их выходки. Таким образом, у меня сложилось устойчивое представление о том, что вся жизнь была игровой площадкой.

---

Этот десятник изменил мои представления. На меня произвела впечатление разница между ним и его помощниками. Помощники работали из-под палки. Они старались не перетруждаться и считали часы до конца рабочего дня. Субботними вечерами они отправлялись в город и спускали там все, что заработали за неделю.

---

Десятник работал с энтузиазмом. Он говорил: "Ребята, давайте сегодня положим столько-то шпал. Давайте приведем в порядок этот участок дороги". Его помощники стоически все переносили, выполняя свои обязанности так, как будто испытывали от этого непреодолимую скуку. Но десятник умел превратить работу в игру.

---

По вечерам он строил свой дом, и это после 10 часов работы на железной дороге. Он разбил вокруг дома сад. Потом он женился на самой привлекательной девушке в поселке и жил с ней очень весело. В конце концов, его повысили, но к тому времени я уже успел очень многому у него научиться.

---

Он говорил: "Посмотри, как те ребята играют в мяч. Я называю это тяжелой работой. Я же покрываю крышу - и стараюсь обогнать время. Я знаю, какую поверхность должен покрыть до заката, чтобы выполнить свое задание. Вот это я называю забавой".

---

"Обрати внимание, как эти парни чешут языками, обсуждая железную дорогу и политику. Максимум, что каждый из них знает о дороге, это как загонять штырь. Они всегда будут делать только это, и ничего иного. Заметь, что я сделал, пока они целый вечер судачили: я смастерил большую часть крыльца своего дома. Скоро я буду сидеть на нем с комфортом, любезничая с симпатичной женой. А они всю жизнь будут сидеть на ящиках из-под мыла у магазина. Ну, что тогда работа и что игра?"

---

"Если что-то полезно, это называют работой; если бесполезно - игрой. И то и другое требует усилий. И то и другое можно считать игрой. И там и там есть соперничество. И там и там борются, чтобы обойти других. Вся разница в отношении".

---

Я навсегда запомнил эти беседы.

---

http://www.koob.ru/hopkins/

Позднее, будучи директором организации "Волонтеры Америки", я изучал жизнь отверженных. Я наблюдал за ними на кухнях, где выдавался бесплатный суп, в тюрьмах и когда их отпускали под залог. Их основной проблемой была не лень, а излишняя тяга к развлечениям. Или, лучше сказать, неправильное представление о развлечениях. Большинство из них в юности работали от зари до зари. Но одни бросали мяч, в то время как другие обрабатывали кукурузу. Достижения одних отмечались мелом, а достижения других находили свое воплощение в камне. Все упиралось в разное представление о забаве.

---

Я полюбил работу, как другие любят гольф. И люблю ее по-прежнему. Часто я убегаю от игры в бридж, с обеда или танцев, чтобы провести вечер в своем кабинете. Я могу улизнуть с воскресной вечеринки в своем загородном доме, чтобы провести пару часов за пишущей машинкой.

---

Любовь к работе можно привить себе так же, как и любовь к развлечениям. Все взаимозаменяемо. То, что другие называют работой, я называю игрой - и наоборот. Лучше всего у нас получается то, что нам больше всего нравится. Если кому-то нравится гонять мяч в поло, то, скорее всего, он добьется успехов в этом. Если человеку нравится обыгрывать других в шахматы или побеждать в чем-то еще, он станет в этом асом. Очень хорошо, если молодой человек сумеет относиться к своей работе как к наиболее увлекательной из известных ему игр. И это должно быть так. Аплодисменты атлету стихнут через минуту. Аплодисменты успешному работнику могут не смолкать вплоть до его кончины.

---

http://www.koob.ru/hopkins/

Создал:

---

http://community.livejournal.com/metapractice/204861.html

Хочу в некоторых контекстах увеличить без меры количество вариантов поведения, творить творчество в заданных рамках.

---

Как это? Без меры, но в рамках?

---

Какие для этого изменения необходимо сделать в процинструкциях для Рефрейминга?

---

Надо сначала понять, что вы хотите.

---

Самому на ум приходит такой вариант:

---

1. Несколько циклов "фильтрации" вариантов поведения (1000->200->50), как в семишаговом.

---

А в финале только десяток ->10. Пусть лучше база из многих сотен вариантов активного и проверенного поведения накапливается ОТ РАЗНЫХ РЕФРЕЙМИНГОВ. И почем так? А потому, что так надежнее.

---

2. На выходе пусть часть, ответственная за нежелательное поведение - выдаст желаемое количество вариантов поведения, так же или еще более эффективных в достижении позитивного намерения.

---

А почему нет желания настраивать качество умеренного числа вариантов поведения?

Как это? Без меры, но в рамках?

---

Насчет "без меры" это я откровенно сглупил, не подумавши процитировав презенташку Авторефрейминг.

---

Надо сначала понять, что вы хотите.

---

1. Конвертировать знакомые мне детально контексты в идеи, как можно зарабатывать деньги. Это не значит, что они все будут воплощены. Это значит, что будет определенное богатство выбора, где я смогу определиться с тем, из чего получать доход.

---

2. Планирую сделать себе рекламное портфолио. Там как: есть определенное задание, к которому нужно нагенерить несколько вариантов идей рекламы, концептов. Вот и хочется, чтобы этих концептов придумывалось 10-15.

---

А в финале только десяток ->10. Пусть лучше база из многих сотен вариантов активного и проверенного поведения накапливается ОТ РАЗНЫХ РЕФРЕЙМИНГОВ.

---

Как результат генерализации, видимо.

---

А почему нет желания настраивать качество умеренного числа вариантов поведения?

---

В двух приведенных выше контекстах, на мой взгляд, трех вариантов маловато. Особенно во втором.

---

А если "вообще", то хочется иметь настроенный "под себя" рефрейминг для творчества, для которого оба приведенных контекста - будут лишь частным случаем работы.

Десятник работал с энтузиазмом.

---

Энтузиазм НЕ ИГРА!

---

Я же покрываю крышу - и стараюсь обогнать время. Я знаю, какую поверхность должен покрыть до заката, чтобы выполнить свое задание. Вот это я называю забавой".

---

Он только поощряет себя в итоге выполненной работы неким настроением "забава".

---

Скоро я буду сидеть на нем с комфортом, любезничая с симпатичной женой. А они всю жизнь будут сидеть на ящиках из-под мыла у магазина. Ну, что тогда работа и что игра?"

---

Я лично имею смелось предположить, что К. Хопкинс просто эээ... врет. Он описывает какую-то микстовую личность. Он выдумывает какие-то вымышленные игровые акценты типа: "Ну, что тогда работа и что игра?" - не было такой реплики в жизни. Он описывает ОПТИМИСТИЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. Рядом с оптимизмом живет веселый настрой и юмор. Но, причем здесь гребанная игра?

---

"Если что-то полезно, это называют работой; если бесполезно - игрой. И то и другое требует усилий. И то и другое можно считать игрой. И там и там есть соперничество. И там и там борются, чтобы обойти других. Вся разница в отношении".

---

Вот этих вещей тот работник не говорит. Их придумал Хопкинс.

Хопкинсу не давали играть в детстве

---

Позднее, будучи директором организации "Волонтеры Америки", я изучал жизнь отверженных. Я наблюдал за ними на кухнях, где выдавался бесплатный суп, в тюрьмах и когда их отпускали под залог. Их основной проблемой была не лень, а излишняя тяга к развлечениям. Или, лучше сказать, неправильное представление о развлечениях. Большинство из них в юности работали от зари до зари. Но одни бросали мяч, в то время как другие обрабатывали кукурузу. Достижения одних отмечались мелом, а достижения других находили свое воплощение в камне. Все упиралось в разное представление о забаве.

---

Это либо какой-то отвратительный перевод, либо текст есть чистая мутота.

---

Я полюбил работу, как другие любят гольф. И люблю ее по-прежнему. Часто я убегаю от игры в бридж, с обеда или танцев, чтобы провести вечер в своем кабинете. Я могу улизнуть с воскресной вечеринки в своем загородном доме, чтобы провести пару часов за пишущей машинкой.

---

Сравнил сидение в кабинете и тяжелую физическую работу. Козел.

---

Любовь к работе можно привить себе так же, как и любовь к развлечениям. Все взаимозаменяемо. То, что другие называют работой, я называю игрой - и наоборот. Лучше всего у нас получается то, что нам больше всего нравится.

---

Есть сотни разновидностей переживания "нравится". Среди них именно "игровое нравится" - является одним из многих и многих. У этого Хопкинса какая-то убогая структура его личности. Кстати, такая же у Джона Г. с его играми нового кода.

---

Если кому-то нравится гонять мяч в поло, то, скорее всего, он добьется успехов в этом. Если человеку нравится обыгрывать других в шахматы или побеждать в чем-то еще, он станет в этом асом. Очень хорошо, если молодой человек сумеет относиться к своей работе как к наиболее увлекательной из известных ему игр.

---

Вот и в этом случае - если нравится - непременно игра.

---

И это должно быть так. Аплодисменты атлету стихнут через минуту. Аплодисменты успешному работнику могут не смолкать вплоть до его кончины.

---

Чушь какая тупая. Боже ты мой.

Вижу, скоро доберусь :)

Есть сотни разновидностей переживания "нравится".

---

О сколько было копий поломано в обсуждении "нравится тебе это или нет, а если нет, то почему"! А если есть сотни разновидностей "нравится", то о чем вообще можно говорить используя это слово?

То-то будет:)

Для генерации портолио лучше применять что-то другое нежели 6-рефреймиенг.

Говорить надо о нормальных модельных сущностях. Определить на уровне феноменологии что это за особенная реакция «нравится». Прописать онтологию, упорядочивающую все разнообразие разновидностей «нравится». Ну, и далее.

Догадываюсь, почему. Потому что это не есть сублимация проблемы во внешнюю активность. Уфф.

---

Глубокую рефлексию тогда.

Ничего :)

Совершенно верно. Очень хороши субмодальные вещи, если у тебя субмодальности б.м. воспринимаются. Вообще, тема достойная помещения в Оракула и без долгого ожидания проработки в специально созданной теме.

Да, буду рад рассмотреть в новой теме. Особенно через субмодальности. Как назовем?

Я ответил у себя: http://eugzol-lj.livejournal.com/29025.html

---

На дискуссию Опенметовскую: http://community.livejournal.com/openmeta/169434.html?replyto=2816730

---

Могу что интересно перенести в МП. Предполагаемая тема — "Моделирование – это математический навык".

Типа Моделируем "умственное творчество"? Как-то так.

Ээээ давай так:

---

Проба пера (1) Моделирование – математический навык

OK. Ну, оформлю сейчас или чуть позже и выложу.

Хорошо.

Да, хорошее название.

---

А какую технику взять в качестве отправной точки?

А зачем брать заранее. Начнем типа с обзора что под рукали лежит, и так найдем что-то особенное и/или по ходу свое придумаем.

Появился скоп новых мыслей, так что отложу на неопределённый срок :)

Карен Прайор в "Не рычите на собаку" описывает кучу примеров обучения животных, которые затем могут быть применены и в обучении людей. В основной обучающей игре (с кликером) один из людей играет роль "животного".

---

Вот ведь занятия с домашними животными могут оказаться сверх-глубоким погружением в нейрологическую и программную компоненту НЛП :) Если уж ты смог научить живое существо чему-то сложному без использования языка, то с языком потом вообще всё должно стать элементарным.

Как соотносятся ОФ и ЦИ? ВАКОГ из ЦИ вроде как является стимулом подкрепления активности.

Я тоже об этом думал, но, как отметил metanymous, с членами семьи сложнее всего работать.

Из "Трансформейшн":

---

Работая с людьми, я обнаружил одну вещь, а именно, - что проходя через психотерапевтические, гипнотические и медицинские процедуры с целью изменения личности, люди начинают изменяться _м_е_н_е_е_ самостоятельно и непосредственно, чем это происходит в повседневной жизни. Не достигнув желаемого результата, люди начинают строить обобщение, суть которого в том, что изменение - процесс слишком трудный, что они на него не способны, - вместо того, чтобы рассматривать отсутствие изменений как свидетельство неадекватности полученных возможностей поставленной цели, вместо того, чтобы найти еще лучший вариант.

---

Оу, черт! По-моему я влип таким же образом! Если что не так, думаю: "надо бы рефрейминг сделать по этому поводу". Как будто это не может измениться еще сотней способов! В общем, я скорее не указанное выше обобщение построил, а что-то другое. Слишком часто думаю, чтобы из НЛП применить, чтобы измениться.

Работая с людьми, я обнаружил одну вещь, а именно, - что проходя через психотерапевтические, гипнотические и медицинские процедуры с целью изменения личности, люди начинают изменяться _м_е_н_е_е_ самостоятельно и непосредственно, чем это происходит в повседневной жизни. Не достигнув желаемого результата, люди начинают строить обобщение, суть которого в том, что изменение - процесс слишком трудный, что они на него не способны, - вместо того, чтобы рассматривать отсутствие изменений как свидетельство неадекватности полученных возможностей поставленной цели, вместо того, чтобы найти еще лучший вариант.

---

Здесь акцент на то, что люди не верят в свои силы и считают процесс изменений трудным.

---

Оу, черт! По-моему я влип таким же образом! Если что не так, думаю: "надо бы рефрейминг сделать по этому поводу". Как будто это не может измениться еще сотней способов! В общем, я скорее не указанное выше обобщение построил, а что-то другое. Слишком часто думаю, чтобы из НЛП применить, чтобы измениться.

---

Здесь акцент на ЛЕГКОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ! И на их самостоятельнй характер - ты же в половине случаев делаешь себе процедуры сам. А чего же ты испугался? А испугался ты того, что все придется делать вручную. Не бойся - мы знаем эту заковыку и поэтому у нас много чего ДЛЯ ИНТЕРИОРИЗАЦИИ И АВТОМАТИЗАЦИИ ИЗМЕНЯЮЩИХ ПРОЦЕССОВ/ТЕХНИК.

В другом месте metanymous отметил, что работа с племянниками — хорошая тренировка перед тем как стать родителем. А я думаю — с домашними животными — в некоторых аспектах даже ещё более хорошая.

Ха! Это ты хорошо срефреймил!

«Тренируйся на кошках» :)

Ладно.

http://community.livejournal.com/metapractice/205804.html?thread=4426732#t4426732

http://community.livejournal.com/metapractice/205804.html?thread=4427244#t4427244

Хочу работать с субмодальными техниками. Как обычно есть и будут и вопросы, и наблюдения.

---

Создадите новую тему?

---

Bigger and brighter (16)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/165637.html

http://community.livejournal.com/metapractice/205892.html