Магия появления моделиста (1) или первые шаги новичка.

А может не стоит откладывать опыт, навыки и знания в сторону? :) У меня похожая ситуация, я тоже изучал НЛП примерно с такими же результатами. И так же недавно решил поработать снова над базовыми умениями, так чтобы добиться лучшего результата. Только начал с тренировки сенсорной чуствительности. Активные и регулярные тренировки по метамодели планирую скоро начать, пока же сделал пробный заход, почитав Структуру Магии.

Там, кстати, описано как тренироваться: Поначалу рекомендуем вам пользоваться магнитофоном и записывать свои внутренний голос, высказывать вслух. Затем применяйте эту магнитофонную запись в качестве источника Поверхностных Структур, прилагая к ним условия психотерапевтической правильности. Натренировавшись в этом в достаточной степени, вы можете воспринимать собственный внутренний диалог и прилагать эти условия непосредственно к воспринимаемым предложениям, без обращения к магнитофону. Этот метод дает вам бесконечное множество предложений, пригодных для собственной тренировки.

Я записал одну минуту своих размышлений, проговорив вслух часть внутреннего диалога. Потом расшифровал их, набрав в текст. Разбил на предложения и по семи пунктам Метамодели разбирал каждое предложение, формулировал вопросы. Результат получился неожиданно весьма интересным. Кстати anglerhood, где-то у себя в журнале писал, что делал нечто подобное. И в опенмете было что-то про тренировку задавания метамодельных вопросов, про внутреннего метамоделиста и ещё что-то по теме (искать сейчас не могу -- инет слабый).

Проучившись некоторое время НЛП/Эриксонианству и набив достаточно шишек в виде "неполностью работающих" методов, периодически возникающих препятствий в их освоении, для преодоления которых приходилось возвращаться к азам, заработав временную потерю мотивации в итоге ... я задался вопросом "А есть ли такой путь обучения, который шаг за шагом - без сильных шишек приведет к освоению необходимого для моделирования инструментария ??". Оказывается есть.
Есть путь, который ведет не только к освоению инструментария моделирования, -- этот путь дает фундаментальные навыки моделирования. Такие навыки в дальнейшем позволяют:
--моделировать экселенс на уровне высказывания пожеланий: увидел/услышал нечто интересное, высказал четкое пожелание (самому себе) получить доступ к такому ресурсу и... через некоторое время обнаружил такой ресурс уже активным
--моделировать на глаз/на слух: сосредоточил внимание на чем-то интересном и через некоторое время впрямую осознал паттерны модели

Итак, я "отложил в сторону" все навыки и знания, которые уже были накоплены, для того чтобы заново - с первых шагов пройти этот путь и экологично наработать/интегрировать все необходимые для моделирования навыки. Предлагаю всем желающим присоединится ко мне в этом пути.
Хорошее приглашение.

Наверное у любого начинающего обучения возникает вопрос: "С чего начать?",- ведь НЛП/Эр. включают множество различных техник, аспектов и навыков. Я предлагаю Вам принять участие в разработке оптимального ПУТИ обучения моделированию "с нуля".
На поверхности, действительно, предлагается большое число техник/упражнений/практик, но за ними за всеми есть всего несколько базовых вещей.

Базой для овладения всем разнообразием НЛП являются вопросы Мета-Модели. Интеграция навыка мета-моделирования - фундамент для дальнейшего развития. При освоении этого навыки решается ряд сложностей с которыми мы все, наверное, сталкивались.
Базовой магией являются Вопросы.

Вот в опенмете, Аилев (близко да не по сути) указывает, на "магический" паттерн нлп:

НЛП, однако, очень крепко заваренный бульончик. Мало того, что БиГи назвали его Магией, так они сделали паттерн явного обращения к Бессознательному или "частям личности"...
http://www.livejournal.com/community/openmeta/184298.html

Но настоящим магическим паттерном является Вопрос, который адресован "не сознанию".

Первая проблема с которой предстоит столкнутся это искажение при передаче информации с помощью слов. Отработка вопросов Мета-модели позволит справится с этим и получить из диалога более или менее корректную информацию не наполненную внутренним содержанием.

Проблемы, с которыми предстоит столкнуться:
--искажение Ответов личной/эмоциональной информацией
--искажение Ответов вмешательством сознания в Ответ
--искажение Ответов различными лингвистическими ограничениями
--неумением распознать Ответ
--недостаточной сенсорной остротой для восприятия Ответа
и т.п.

Обучение Мета-Моделированию предлагаю проводить в 3 шага:
1. Выучить вопросы Мета-Модели так, как это предложили БиГ в "Структуре Магии".
2. Отработать вопросы Мета-Модели с помощью любой книги. Для этого взять любое предложение, найти в нем все неточности и задать все возможные вопросы.
И научиться, здесь же, определять по тому или иному алгоритму, единственный ПриоритетныйВопрос.

3. Отработать навык в диалоге. Остановив собеседника после одной фразы
Отработать невербальные сигналы, позволяющие "квантовать" речь собеседника на сравнительно небольшие фрагменты.

задать к этой фразе ОДИН вопрос Мета-модели, который наиболее подходит к данной фразе. Довести навык до автоматизма, т.е. на услышанную фразу из всего разнообразия Мета-вопросов к ней за доли секунды должен сформироваться один в соответствии со стратегией задавания вопросов, предложенной в «Структуре Магии».
Да.

Предлагаю обсудить Ваш опыт в изучении Мета Модели. Я же буду выкладывать свой по мере накопления.
Хорошо.

А может не стоит откладывать опыт, навыки и знания в сторону? :) У меня похожая ситуация, я тоже изучал НЛП примерно с такими же результатами. И так же недавно решил поработать снова над базовыми умениями, так чтобы добиться лучшего результата. Только начал с тренировки сенсорной чуствительности.

Лучше это называть не "сенсорной чувствительностью", а типа:
--сенсорной остротой
--наблюдательностью. Правда в "наблюдательности" сильный оттенок "визуальности"

1 Теперь следующее: ведь нас интересует особенный тип сенсорной остроты -- та которая направлена/работает на "человеческих проявлениях", так? А теперь, давайте спросим себя, какое самое главное свойство "человеческих проявлений" будет "сканировать" сенсорная острота? Или по-другому: какое самое общее свойство паттернов человеческих проявлений мы собираемся отслеживать/исследовать с помощью сенcорной остроты? На этот вопрос есть ответ: с помощью сенcорной остроты мы собираемся отслеживать/исследовать ПОВТОРЕНИЯ. Все что является Повторениями представляет интерес, а все что не является ими нас не интересует. Согласны? Ну еще стоит отметить, что среди Повторений наибольший интерес представляют, конечно, невербальные повторения.

2 А теперь, отметим, что существуют Повторения разных масштабов. И вот тут-то появляется интересное противоречие: по смыслу, сенсорная острота это то что действует в "момент настоящего" -- в этом самом субъективном "здесь и сейчас". Но нам требуется отслеживать Повторения за пределами нескольких минут. Отслеживание таких повторений будет является уже не просто применением/практикой простой сенсорной остроты, но какой-то более сложной практикой. Эта практика отслеживания повторений предъявляет чрезвычайно высокие требования к качеству высших ментальных процессов. Так мы приходим к идее по которой сенсорной практике должны ПРЕДШЕСТВОВАТЬ какие-то иные практики высших ментальных процессов, например, практика постановки под контроль внутреннего диалога или практика метамодели.

Активные и регулярные тренировки по метамодели планирую скоро начать, пока же сделал пробный заход, почитав Структуру Магии.
Ну и стоит напомнить, что структура магии состоит из двух томов:
--в томе первом описана практика метамодели
--в томе втором -- практика сенсорной остроты

Вот такой порядок.

И в опенмете было что-то про тренировку задавания метамодельных вопросов, про внутреннего метамоделиста и ещё что-то по теме (искать сейчас не могу -- инет слабый).

В опенмете очень много материалов и на тему сенсорной тренировки и на тему практики метамоделирования.

"Мета-модель -- вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем. Без нее, и без систематического контроля над ней вы будете работать неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю вы не будете знать, что делать. Вопросы
мета-модели дают вам нужную информацию немедленно." // Из лягушек - в принцы, БиГ

Просто я честно признался себе, что автоматизма нужного уровня пока не наработал и его отсутствие здорово ограничевает использование других техник и навыков.

Поэтому идея вернутся к основам показалась мне удачной.

Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.

1_Способ:
а. Прочитав(услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.

2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.

Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.

В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??

"Мета-модель -- вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем.

Прошло много лет с написания этой фразы и годы экспериментов с метамоделью показывают, что у нее есть неоспоримое достоинство: она является уникальным минимально ДОСТАТОЧНЫМ набором вопросов. Если ее пытаться "оптимизировать" путем сокращения получается немедленная «ерунда».

Без нее, и без систематического контроля над ней вы будете работать неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю вы не будете знать, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно." // Из лягушек - в принцы, БиГ

Это достойно начертания на скрижалях :)

Просто я честно признался себе, что автоматизма нужного уровня пока не наработал и его отсутствие здорово ограничевает использование других техник и навыков.

Я формулировал более категорично:
--изучение/практика даже ограниченного набора техник НЛП является все же практикой полновесного моделирования
--практика моделирования предполагает вполне не произвольный, но упорядоченный путь формирования необходимых навыков -- "фундамента" моделирования
--в основании фундамента -- практика метамоделирования

Поэтому идея вернутся к основам показалась мне удачной.

Не только удачной -- спасительной :)

Собственно, как это показала твоя цитата, все это было известно с самого начала и изложено самими БиГами. Но откуда же взялась проблема? А ее создали сами БиГи, которые по мере разворачивания НЛП, стали широко вести попсовое/мейнстримовое обучение. В угоду простоты такого обучения они же сами, первые, стали:
--занижать требования качества
--изымать из преподавания сложные, но необходимые модели
--дошло дело даже до создания эээ "показушных" моделей

Ну а ныне ДГ изложил компромиссную модель/представление о моделировании. Основное ее назначение не есть сообщение истин о моделировании, но ретроспективное заретушевывание собственных эээ "оплошностей"/грехов.

Начал наработку навыков мета модели и в голову пришло 2 способа отработки навыка на книге (аське) пока без живого диалога.
1_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение определить в нем все существующие формы, к которым можно задать мета-вопросы.
b. Выбрать из них 1 мета-вопрос и задать его. (Приоритет к вопросам к модальным опреаторам и референтным индексам).
с. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хорошо.

2_Способ:
а. Прочитав (услышав) предложение проверить нет ли в нем наиболее важных вопросов (к модальным операторам и референтным индексам) если есть - сразу задать к ним вопрос без анализа других форм к которым можно было задать дополнительные мета-вопросы. -->c
b. Если нет модальных опраторов и нераскрытых референтных индексов, то найти к чему еще можно задать мета-вопросы. --> Выбрать наиболее верный мета-вопрос из возможных и задать его.
c. Получить ответ - следующую поверхностную стуктуру.
Хм, хм. Интересная идея как сэкономить усилия.

Есть ли разница в том с помощью какого из предложенных способов начинать мета-моделировать??
Да, разница есть. Если в твои намерения входит осваивать:
--только стандартную метамодель
--только стандартный алгорим приоритетных вопросов
тогда хорош способ 2. Ежели нет -- способ 1.

Возможно есть еще способ, который будет более экологичен.
А вот у меня все время вопрос возникает: ну неужели так сложно эээ "вызубрить" исходные метаформы любым известным путем?

В связи с этим интересно составить ИерархиюЗадаванияМетаВопросов, которая бы включала в себя все формы.
Мета-вопросы к чему необходимо задавать в первую очередь, а какие потом??

Для этого было бы очень ценно:

--сконструировать, такую фразу, в которой содержались бы ВСЕ формы метамодели. Русский язык, кажется, позволит соорудить такого монстра.
--соорудить с десяток таких фраз-монстров.

Вот на них и оттренировать/отладить окончательный алгоритм иерархии/последовательности выбора/приоритета вопросов метамодели.

Очевидно, это всегда такое отвращение с их стороны, что нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать.

Ха, ха, ха: долго пытался понять про что это ты написал. Потом стал думать -- все ли в порядке с Ангелхудом?, и только потом дошло до меня, что ты привел образец фразы-монстра! :)))

Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?

Как все в тему. Я тут тоже думал о том, каким вещам дать приоритет в ведении тем здесь ("вещи": пресуппозиции, модели, детали). Приоритет как раз для определения кратчайшего пути (что и будет оптимальным кодированием).

В мета-модели интересует: каким образом эти 12 паттернов-вопросов образуют систему, целостность.

пойдем вторым способом...

"кому очевидно?"
"кто такие те, с чьей стороны есть отвращение?"
"кому нужно защищать сильнее свою жизнь? "
"что за отвращение конкретно?"
"интересно, решились ли бы вы сказать, что кто-то из них вынужден кричать после того, как решил, что ваше поведение есть последствие отвращения с вашей стороны?" (обратный референтный индекс - не приходит в голову, как попроще построить фразу).

Очевидно, это всегда такое отвращение с их стороны, что нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать.

Интересно, ДСлава, ты зевнул аж целых две модальности, -- то что дОлжно привлекать метамодельное внимание в первую очередь :)

"... что случиться, если не удастся сильнее защищать свою жизнь от "их" нападок?"

"... что случиться, если не будет принуждения кричать?"

Как все в тему. Я тут тоже думал о том, каким вещам дать приоритет в ведении тем здесь ("вещи": пресуппозиции, модели, детали). Приоритет как раз для определения кратчайшего пути (что и будет оптимальным кодированием).

Дело в том, что существует несколько параллельных "начал" кратчайшего пути:

1 Метавопросы. (более общЁ -- Вопросы).
2 Пресуппозиции.
3 Последовательности (или алгоритмы).

В мета-модели интересует: каким образом эти 12 паттернов-вопросов образуют систему, целостность.

Целостность метамодели образуется:

--основанием Практики: метавопросы отбирались/проверялись в практике известных психотерапевтов

--лингвистическим основанием: теория Хомского создана не на пустом месте

не. не зевнул. намеренно начал с референтных индексов, а не с модальных операторов. хотел ограничиться сбором информации, а не выявлением внутренних ограничений человека. имхо первым слоем метамодельных вопросов должно стать именно восстановление информации, потерянной в результате комуникации между собеседниками. а вот последний пункт в том, что я написал выше мог бы стать переходным в следующему кругу вопросов - вопросов по модальным операторам.

не. не зевнул. намеренно начал с референтных индексов, а не с модальных операторов. хотел ограничиться сбором информации, а не выявлением внутренних ограничений человека.
Ну вопросы к модальностям могли бы дать информацию и о ресурсах:
"... что необходимо, для ..."

имхо первым слоем метамодельных вопросов должно стать именно восстановление информации, потерянной в результате комуникации между собеседниками.
Вот это не понял, -- мне казалось, что информация теряется в результате ограничений коммуникации. Но впрочем, это уже придирки с моей стороны.

а вот последний пункт в том, что я написал выше мог бы стать переходным в следующему кругу вопросов - вопросов по модальным операторам.
Понял.

Очевидно (1), это(2) всегда(3) такое(4) отвращение(5) с их стороны(6)(7), что(15) (9) нужно(8) сильнее(10) защищать(11) свою жизнь(12) от их(13) нападок(14)(20), то есть(16) я вынужден(17) кричать(18) (19).

(1) Очевидно - отсутствует указание кому и каким образом очевидно:
кому очевидно?
это вам очевидно?
знаете, а мне не очевидно, что... можете/можешь пояснить?

(2) это такое отвращение - отсутствует реф.индекс у слова "это"
какое отвращение?

(3) всегда - отсутствует реф. индекс слова "всегда"
что, прямо ВСЕГДА ТАКОЕ отвращение?

(4) такое отвращение - отсутствует реф. индекс у слова "такое".

Какое именно отвращение?
Какое ТАКОЕ отвращение?

(5) отвращение - номинализация
И что отвратительного "они" делают?

(6) с их стороны - отсутствует реф.индекс слова "их"
С чье именно стороны?

(7) отвращение с их стороны - в фразе нет объяснения каким образом стало известно, что "они" испытывают отвращение ("чтение мыслей")
А как вы знаете, что это именно отвращение с их стороны?

(8) нужно - модальный оператор
Что произодёт, если не защищать сильнее свою жизнь от их нападок?

(9) нужно сильнее защищать - опущено указание на того, кому нужно защищать.
Кому нужно защищать свою жизнь?
Это вам нужно сильнее защищать свою жизнь?

(10) сильнее - сравнительное прилагательно, опущенно с чем сравниевается.
Защищать сильнее по сравнению с чем?

(11) защищать - неконкретный глагол.
Как именно защищать?

(12) жизнь - номинализация
И что же нужно защищать сильнее от "их" нападок в течение жизни?

(13) от их - отсутствует реф.индекс слова "их"
Сильнее защищать от чьих именно нападок?

(14) нападок - номинализация
Как именно на вас нападают?

(15) это всегда такое отвращение, что нужно сильнее защищать свою жизнь - не понятно смысловая связь "отвращения" и "необходимости защищать свою жизнь"(нарушение семантической правильности)
Интересно, а когда вы испытываете отвращение к человеку, он вынужден защищать свою жизнь от этого?

(16) нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок, то есть я вынужден кричать - приравниваются необходимость защищать жизнь и необходимость кричать (нарушение семантической правильности)
Каким образом необходимость защищать свою жизнь вынуждает вас кричать?
Если вы испытываете отвращение к ним, то они вынуждены на вас кричать?

(17) вынужден - модальный оператор
К: Очевидно,.... вынужден кричать.
Т: А иначе что?

(18) кричать - неконкретный глагол
Как конкретно кричать?
Покажите пожалуйста как вы кричите на "них".

(19) я вынужден кричать - опущены указания на кого и что кричать.
На кого именно кричать?
Что конкретно вы "им" кричите?

(20) нужно сильнее защищать свою жизнь от их нападок - пресуппозиция, что существуют нападки от которых нужно защищать жизнь, не оставляет клиенту выбора поведения.
Хм, на вашу жизнь разве нападают?

Хе-хе, я эту фразу минут 20 обратным способом придумывал, столько слов на зачёркивал :))

Ну раз привел, м.б. и сам препарируешь ее, и покажешь где в ней что содержится/находится?
http://www.livejournal.com/community/metapractice/4791.html?thread=52407#t52407

Хе-хе, я эту фразу минут 20 обратным способом придумывал, столько слов на зачёркивал :))
__________________________
Уверяю тебя, что когда ты придумаешь пятую/шестую такие фразы, у тебя этой пойдет на автомате. И это будет другой/третий способ освоения метамодели: способ построенный на парадоксальной интенции -- вместо нивелировки метаформ вопросами их намеренное придумывание в полном пакете/наборе.

1 Самое страшное, что они никогда не понимают какую радость приносят людям, и поэтому всегда удаляются первыми.

2 Удивительно, позитивная энергия передавалась от человека к человеку, и это заставляло меня радоваться и быть самым счастливым, хотя другие этого не замечали.

3 Диспропорциональная абстракция не позволяет даже предположить дальнейшие действие объекта, что в свою очередь ведёт к большей эскалации... ведёт к коллапсу.

4 Недавняя ратификация соглашения дала возможность народу нашей страны стать самым счастливым народом в мире, поэтому я принял очевидное решение продлить своё правление ещё надесять лет, чтобы защитить благополучие народа от происков иностранных врагов.

Учил мета модель по 1_Способу. Мне интересна не тоько стандартная Мета модель, но и ее вариации.
2 дня ушло на составление конспекта из 1-ого тома «Структуры Магии». Решил не доверять версиям, выложенным в Интернете.
День учил формы вопросов. Далее отрабатывал навыки задавания вопросов, разбирая предложения в разных книгах.

К вечеру этого зафиксировал два интересных эффекта.

Уже после окончания тренировки по книгам слыша фразы из телевизора происходило:
1. Повторение фразы внутренним голосом.
2. Генерация всех возможных форм Мета вопросов.
3. Выбор из всех форм Приоритетного вопроса и его задавание вслух.
Для запуска этого процесса надо было обратить внимание на фразу.
Немного напрягало, что происходила генерация всех возможных Мета вопросов, а не происходило автоматического выбора ОДНОГО приоритетного вопроса.

В связи с этим вопрос:
Нужно ли останавливать генерацию возможных вопросов, или через некоторое время наработки навыка шаг 2 будет неосознаваем?

Или применить другую схему:
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Мне кажется при такой схеме не будет выброса ВСЕХ Мета вопросов ДО выбора приоритетного вопроса.

Далее в этот же день, уже засыпая, решил потренировать Мета модель на фразах из внутреннего диалога.
1. Выхватывал фразу.
2. Начиналось задавание Мета вопросов к ней с первого слова и далее, но оказывалось, что пока я доходил до середины фразы – вторая ее половина амнезировалась. И я не мог ее вспомнить никак.

На следующий день придумал удобную тренировку в дороге. У меня часто в голове вертятся песни. Решил построчно прометамоделировать песни, которые либо звучали из радио, либо я просто помнил.
При такой тренировке также сначала происходила генерация ВСЕХ возможных вопросов, а потом выбор приоритетного вопроса.

Когда я задавал вопросы Мета модели к предложениям в песне, которую очень хорошо знаю и пройдя таким образом 2 куплета я полностью забыл третий куплет.
Причем не помогло при вспоминании не напев мотива, не пение ее с начала – чтобы ассоциативно вспомнилось.
Такой эффект забывания того, что метамоделирую встретился уже второй раз.
С чем это может быть связано?

Учил мета модель по 1_Способу. Мне интересна не тоько стандартная Мета модель, но и ее вариации.
2 дня ушло на составление конспекта из 1-ого тома «Структуры Магии». Решил не доверять версиям, выложенным в Интернете.
Разумно.

День учил формы вопросов. Далее отрабатывал навыки задавания вопросов, разбирая предложения в разных книгах.
Хорошо. НО ИМЕННО НА ЭТОМ ШАГЕ надо было сделать тренировку выбора ЕДИНСТВЕННОГО вопроса для реального метамодельного дискурса.

К вечеру этого зафиксировал два интересных эффекта. Уже после окончания тренировки по книгам слыша фразы из телевизора происходило:
1. Повторение фразы внутренним голосом.

Эээ, это, в какой-то мере, отражает одну из ваших собственных более общих стратегий слушания -- немедленное дублирование услышанного "во вне" во внутреннем диалоге. Я не хочу уверять, что нет контекстов, в которых дублирование во внутреннем диалоге было бы полезным. Но в коммуникации это, точно, не полезная стратегия. Хорошо бы, научиться ее контролировать/останавливать. Но вот вам конкретный пример пользы от метамодели -- вы заметили такую интересную/важную стратегию.

2. Генерация всех возможных форм Мета вопросов.
Это уже лишнее.

3. Выбор из всех форм Приоритетного вопроса и его задавание вслух.
Если вы уже знаете все метаформы -- зачем задавать к ним к каждой по-отдельности вопросы? Вы путаете:
--различение метаформ -- факт произошедшего различения отмечается НАЗВАНИЕМ (официальным или вашим "внутренним"/жаргонным) идентифицированной метаформы
--генерацию вопроса к обнаруженной метаформе
--кажется, у вас генерация вопроса выполняет функция различения/идентификации метаформы

Для запуска этого процесса надо было обратить внимание на фразу. Немного напрягало, что происходила генерация всех возможных Мета вопросов, а не происходило автоматического выбора ОДНОГО приоритетного вопроса.
Потому, что это надо делать ранее.

В связи с этим вопрос: Нужно ли останавливать генерацию возможных вопросов, или через некоторое время наработки навыка шаг 2 будет неосознаваем?
НУЖНО. Если вы не оттренируете выбор/задавание единственного приоритетного вопроса будет... эээ нехорошо :)

Или применить другую схему:
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.

Совершенно верно. Но обнаруженные "неточности" вы называете именами стандартных метаформ.

3.. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Мне кажется при такой схеме не будет выброса ВСЕХ Мета вопросов ДО выбора приоритетного вопроса.
Точно.

Далее в этот же день, уже засыпая, решил потренировать Мета модель на фразах из внутреннего диалога.
1. Выхватывал фразу.
2. Начиналось задавание Мета вопросов к ней с первого слова и далее, но оказывалось, что пока я доходил до середины фразы – вторая ее половина амнезировалась. И я не мог ее вспомнить никак.
Ну и правильно. Ваше подсознание тормозило этот бесцельный процесс: задавание всех возможных вопросов ко всем присутствующим в отдельной мысле-фразе метаформам. Еще раз повторяю -- это бессмысленный процесс. Сравним это с шахматами. Игра в шахматы -- это не знание в отдельно взятый момент множества возможных вариантов ходов. Игра в шахматы -- это единственный ход, который вы делаете, взявшись за одну фигуру. Метавопросы/метамодель -- это не список метаформ, это всегда ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос в уме/на кончике языка в ответ на предшествующую мысль/фразу.

Ну, или по-другому -- вы сами себя переводили в бессмысленное состояние, задавая впараллель все возможные вопросы к одной мысле-фразе.

На следующий день придумал удобную тренировку в дороге. У меня часто в голове вертятся песни. Решил построчно прометамоделировать песни, которые либо звучали из радио, либо я просто помнил. При такой тренировке также сначала происходила генерация ВСЕХ возможных вопросов, а потом выбор приоритетного вопроса.
Если таким путем можно останавливать назойливые мелодии -- это замечательная техника!

Когда я задавал вопросы Мета модели к предложениям в песне, которую очень хорошо знаю и пройдя таким образом 2 куплета я полностью забыл третий куплет.
Хи, хи :)

Причем не помогло при вспоминании не напев мотива, не пение ее с начала – чтобы ассоциативно вспомнилось.
Такой эффект забывания того, что метамоделирую встретился уже второй раз. С чем это может быть связано?

Думаю, вы обнаружили уникальный паттерн/способ РассеиванияМыслей/Содержания. Хм, надо будет над этим подумать.

1 Самое страшное, что они никогда не понимают какую радость приносят людям, и поэтому всегда удаляются первыми.
Угм.

2 Удивительно, позитивная энергия передавалась от человека к человеку, и это заставляло меня радоваться и быть самым счастливым, хотя другие этого не замечали.
Хорошо.

3 Диспропорциональная абстракция не позволяет даже предположить дальнейшие действие объекта, что в свою очередь ведёт к большей эскалации... ведёт к коллапсу.
Ага!

4 Недавняя ратификация соглашения дала возможность народу нашей страны стать самым счастливым народом в мире, поэтому я принял очевидное решение продлить своё правление ещё надесять лет, чтобы защитить благополучие народа от происков иностранных врагов.
Ааа... так ты это откуда-то "скачиваешь"?

нет, сам придумываю :) просто решил продемонстрировать, что содержание может быть разным, а процессы(generalisation, deletion, distortion) одним и тем же.

нет, сам придумываю :)
_______________________
Молодец!

просто решил продемонстрировать, что содержание может быть разным, а процессы(generalisation, deletion, distortion) одним и тем же.
_______________________
Это получилось отлично!

Еще твоя демонстрация показывает, что сделать софт по метамодели весьма просто.

Для коррекции достаточно ли будет вернутся к работе с предложениями/фразами по схеме ...

1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.

... пока откорректированный навык не станет работать?

Для коррекции достаточно ли будет вернутся к работе с предложениями/фразами по схеме ...
1. Взять фразу для Мета моделирования.
2. Найти все формы неточностей в тексте БЕЗ задавания к ним Мета вопросов.
Но, называя ее вполне определенно.

3. Выбрать ту неточность, раскрытие которой приоритетно.
4. Задать вопрос к выбранной форме.
Угм.

... пока откорректированный навык не станет работать?
Ага.

На счёт порядка: да, согласен полностью, только я о том чтобы "заново пройти путь" и проработать базовые практики задумался уже когда начал тренировать сенсорную остроту.

Я задумался о том, а что будет после того как я закончу тренировки. И вот это отслеживать Повторения за пределами нескольких минут. Т.е. когда я тренируюсь каждый день, то и за границами тренировок, в обычной жизни происходят какие-то открытия, я получаю новую информацию и получаю её больше, иногда она сама складывается в какие-то структуры -- находятся какие-то связки, система, повторения. Тренирировки заканчиваются -- наступает спад всего этого, я скатываюсь в своё старое восприятие, не такое острое. В этом я смог убедиться сделав недельную паузу после аудиального этапа.

В любом случае, тренировки сенсорной остроты я доведу до конца (ещё неделю надо). Метамоделью буду заниматься на сколько возможно плотно, и если потом опять потребуется повторить упражнения на сенсорную остроту, то опыт у меня есть ;)

Правильно ли я понял, если я сейчас займусь плотным/качественным/полным освоением метамодели, то не будет чего-то, что надо было освоить, перед метамоделью?

На счёт порядка: да, согласен полностью, только я о том чтобы "заново пройти путь" и проработать базовые практики задумался уже когда начал тренировать сенсорную остроту.
Понял.

Я задумался о том, а что будет после того как я закончу тренировки.
Угм, -- хорошо заранее задумываться.

И вот это отслеживать Повторения за пределами нескольких минут. Т.е. когда я тренируюсь каждый день, то и за границами тренировок, в обычной жизни происходят какие-то открытия, я получаю новую информацию и получаю её больше, иногда она сама складывается в какие-то структуры -- находятся какие-то связки, система, повторения.
Ну да, это так. Но, тогда скажите: о чем ваши тренировки отличаются от постоянной ситуации повседневного наблюдения? Вот ведь парадокс -- мы только и делаем, что все время "тренируемся" в наблюдательности и должны бы уже иметь огромную наблюдательность...

Тренировки заканчиваются -- наступает спад всего этого, я скатываюсь в своё старое восприятие, не такое острое. В этом я смог убедиться сделав недельную паузу после аудиального этапа.
Ага, а вот теперь, если сравнивать "новое восприятие" и "старое восприятие", не правда ли, "старое восприятие" можно упоподобить активному отрицательному галлюцинированию? Если ваш ответ положительный, сразу следующее сравнение:
--"старое восприятие" как неспособность к восприятию при отсутствии каких-либо специальных ограничений => можно ожидать, что активная тренировка будет давать устойчивый, постепенно нарастающий результат
--оно же как результат активного "торможения"/"блокировки" => можно ожидать появления результата с характерными признаками "накопления/"пересечения порога" и "возвратов" на прежний уровень при недостаточно энергичных тренировках. Так?

В любом случае, тренировки сенсорной остроты я доведу до конца (ещё неделю надо). Метамоделью буду заниматься на сколько возможно плотно, и если потом опять потребуется повторить упражнения на сенсорную остроту, то опыт у меня есть ;)
Эх, рАз, еще рАз, еще много-много рАз :)

Правильно ли я понял, если я сейчас займусь плотным/качественным/полным освоением метамодели, то не будет чего-то, что надо было освоить, перед метамоделью?

Правильно ли я вас понял, о том что вы спрашиваете: "нет ничего более первичного, чем тренировка метамодели?"

Это ведет нас к необходимости исследования/осмысления/модели того, чем является "обычное восприятие". Ныне неотчетливо сосуществуют только две версии:

--"обычное восприятие" есть результат некоторого уровня навыков

--"обычное восприятие" есть ДВОЙНОЙ результат: а) тренировки некоторого уровня навыков б) ограничения навыков пп (а) некоторым активным процессом -- "негативным галлюцинированием". По этой модели нас, в первую очередь, остро интересует, что это за такой процесс "негативного галлюцинирования", как его остановить? И только во вторую очередь -- как напрямую тренировать сенсорное восприятие. Так?

--"обычное восприятие" есть результат некоторого уровня навыков

Ага, если верна первая версия, то дело за "постепенным" увеличением набора умений/способностей/метаной.

--"обычное восприятие" есть ДВОЙНОЙ результат: а) тренировки некоторого уровня навыков б) ограничения навыков пп (а) некоторым активным процессом -- "негативным галлюцинированием". По этой модели нас, в первую очередь, остро интересует, что это за такой процесс "негативного галлюцинирования", как его остановить? И только во вторую очередь -- как напрямую тренировать сенсорное восприятие. Так?

Да. У меня к вам вопрос: можно ли процесс "негативного галлюцинирования" назвать поведением? Если можно, то по аналогии с шестишаговым рефрейминогом, возможно есть такое положительное намерение, которое реализуется данным поведением. Я не берусь предпологать есть ли одна часть реализующая данный стереотип. Да и вообще всё это возможно только в случае если верна именно вторая версия. Впрочем я больше склоняюсь именно к ней.

А хорошо бы было обнаружить это намерение, и действовать исходя из него.

--"обычное восприятие" есть результат некоторого уровня навыков
--Ага, если верна первая версия, то дело за "постепенным" увеличением набора умений/способностей/метаной.
Да.

--"обычное восприятие" есть ДВОЙНОЙ результат: а) тренировки некоторого уровня навыков б) ограничения навыков пп (а) некоторым активным процессом -- "негативным галлюцинированием". По этой модели нас, в первую очередь, остро интересует, что это за такой процесс "негативного галлюцинирования", как его остановить? И только во вторую очередь -- как напрямую тренировать сенсорное восприятие. Так?
--Да.
О! За эту версию -- постоянное присутствие возвращения к прежнему уровню восприятия, при его прямых тренировках.

У меня к вам вопрос: можно ли процесс "негативного галлюцинирования" назвать поведением?
Шаблоны поведения отвечают за значительную часть "отрицательного галлюцинирования":
--на макро уровне -- мы в силу социальных шаблонов ограничиваем свое внимание: смотрим/слушаем "не туда и не то"
--на микро уровне, например, невербальная компонента СебеЯзыкоидов (в которой немалое число микро-шаблонов) занимается как раз ограничением внешнего восприятия за счет активизации внутреннего восприятия.

Если можно, то по аналогии с шестишаговым рефрейминогом, возможно есть такое положительное намерение, которое реализуется данным поведением.
Этого не пронял.

Я не берусь предпологать есть ли одна часть реализующая данный стереотип.
У некоторых людей, действительно, можно наблюдать выраженную специализированную часть, которая испоользует "отрицательное галлюцинирование" как средство достижения тех или иных намерений.

Да и вообще всё это возможно только в случае если верна именно вторая версия. Впрочем я больше склоняюсь именно к ней.
Хм.

А хорошо бы было обнаружить это намерение, и действовать исходя из него.
Опять, этого не понял.

Ну да, это так. Но, тогда скажите: о чем ваши тренировки отличаются от постоянной ситуации повседневного наблюдения?

У меня достаточно времени, мне никуда не надо идти, ничего не надо делать, кроме как тренироваться.

--"старое восприятие" как неспособность к восприятию при отсутствии каких-либо специальных ограничений => можно ожидать, что активная тренировка будет давать устойчивый, постепенно нарастающий результат
--оно же как результат активного "торможения"/"блокировки" => можно ожидать появления результата с характерными признаками "накопления/"пересечения порога" и "возвратов" на прежний уровень при недостаточно энергичных тренировках. Так?

Да, верно. А как сделать тренировки достаточно энергичными? Или же надо просто продолжать в том же духе? Как я узнаю что порог пересечён и что возврата не будет? Каковы характерные признаки "пересечения порога"? Пока я твёрдо уверен в одном условии: Тренировки должны быть частыми и регулярными.

Кроме того, получасовые тренировки по Структуре Магии, обходятся, как минимум, в пару часов. Я старался отслеживать невербальные сигналы в повседневном общении, но через некоторое время постоянно возвращался обратно к старому восприятию/негативному галлюцинированию, потом вспоминал, что надо следить за невербаликой, но через некоторое время опять забывал это делать.
И так волнами. К тому же после остановки тренировок по Структуре Магии, сначала сенсорная острота/новое восприятие в повседневном общении само перестаёт включаться и приходится себе, как бы "напоминать", а потом и "напоминать" забываешь.

Подскажите, что мне сделать, чтобы эффективней тренироваться в ситуациях повседневного общения?

О! За эту версию -- постоянное присутствие возвращения к прежнему уровню восприятия, при его прямых тренировках.

Не совсем. Я считаю, что мы можем значительно больше, чем делаем. А как иначе объяснить моменты озарения, гениальности, каких-то неожиданных для самого себя очень эффективных действий по сравнению с обычным нашим поведением. Вероятно, из-за чего-то, например отрицательного галлюцинирования, мы не действуем очень эффективно постоянно, нет постоянных частых озарений. А так хотелось бы...

Если можно, то по аналогии с шестишаговым рефрейминогом, возможно есть такое положительное намерение, которое реализуется данным поведением.
Этого не пронял.

Я так понимаю, у каждого поведения есть намерение. Так? Если отрицательное галлюцинирование является поведением, то у него должно быть намерение.

--О! За эту версию -- постоянное присутствие возвращения к прежнему уровню восприятия, при его прямых тренировках.
--Не совсем. Я считаю, что мы можем значительно больше, чем делаем. А как иначе объяснить моменты озарения, гениальности, каких-то неожиданных для самого себя очень эффективных действий по сравнению с обычным нашим поведением.
А откуда возникла темы озарений и гениальности?

Вероятно, из-за чего-то, например отрицательного галлюцинирования, мы не действуем очень эффективно постоянно, нет постоянных частых озарений. А так хотелось бы...
Так мы сейчас занимаемся вниманием/восприятием, сенсорной остротой или озарениями и гениальностью?

--Если можно, то по аналогии с шестишаговым рефрейминогом, возможно есть такое положительное намерение, которое реализуется данным поведением.
--Этого не пронял.
--Я так понимаю, у каждого поведения есть намерение. Так? Если отрицательное галлюцинирование является поведением, то у него должно быть намерение.
Понял. Есть, в модельном смысле есть.

--"старое восприятие" как неспособность к восприятию при отсутствии каких-либо специальных ограничений => можно ожидать, что активная тренировка будет давать устойчивый, постепенно нарастающий результат
--оно же как результат активного "торможения"/"блокировки" => можно ожидать появления результата с характерными признаками "накопления/"пересечения порога" и "возвратов" на прежний уровень при недостаточно энергичных тренировках. Так?
--Да, верно. А как сделать тренировки достаточно энергичными?
А прежде чем ответить на этот вопрос хорошо бы вернуться к вопросу что же мы на самом деле тренируем, когда тренируем сенсорную остроту, но это явно не одно только "состредоточение" внимания/взгляда.

Или же надо просто продолжать в том же духе? Как я узнаю что порог пересечён и что возврата не будет?
Вы узнаете это по тому что "возврата не будет" :) Это напоминает тему "неделания" -- вы делаете тренировку не ради достижения результата, а как неделание.

Каковы характерные признаки "пересечения порога"?
1 "Содержательный" признак -- у вас появляется доступ к новому содержанию в осознании и это вам сигнализирует/напоминает, что вы пересекли порог.
2 Второй признак коварен: если вы намереваетесь получать удовольствие от постоянного осознания какое у вас теперь стало замечательное новое восприятие/сенсорная острота, то вы, скорее всего, ее так и не достигнете или, в скорости, ее потеряете. А почему так? А потому, что при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ пересечении порога вы полностью забываете каково было прежнее свойство сенсорного восприятия, как оно осознавалось. Это есть великий парадокс обучения. Обычно, рекламируют и отслеживают то, что не может являться критерием действительного обучения, потому, что после пересечения порога формирования навыка уже невозможны восторги по поводу того: "ах, какому замечательному новому навыку я научился".

Пока я твёрдо уверен в одном условии: Тренировки должны быть частыми и регулярными.
Разумно. Но это условие необходимое, но не достаточное.

Кроме того, получасовые тренировки по Структуре Магии, обходятся, как минимум, в пару часов. Я старался отслеживать невербальные сигналы в повседневном общении, но через некоторое время постоянно возвращался обратно к старому восприятию/негативному галлюцинированию, потом вспоминал, что надо следить за невербаликой, но через некоторое время опять забывал это делать.
Ага, а вот такое забывание что нужно делать прямо в самой тренировки и есть самое мощное препятствие. Вот для того, чтобы не забываться, и стоит начинать с метамодели. Либо так организовывать тренировку, чтобы в ней был постоянный "напоминатель".

И так волнами.
Это типично.

К тому же после остановки тренировок по Структуре Магии, сначала сенсорная острота/новое восприятие в повседневном общении само перестаёт включаться и приходится себе, как бы "напоминать", а потом и "напоминать" забываешь.
Угм.

Подскажите, что мне сделать, чтобы эффективней тренироваться в ситуациях повседневного общения?
Из этого надо делать отдельный постинг, настолько это важная тема.

Сейчас провожу наработку навыка Мета Моделирования по данному алгоритму.
Поначалу (пару дней) приходилось сознательно блокировать Вопросы, которые возникали в ответ на фразу собеседника/книги, на которую обращалось внимание.

Теперь стало происходить НАЗЫВАНИЕ всех форм неточностей в анализируемой фразе, далее выбор приоритетного вопроса и его формулировка.

Но пока не заметил "возникновения вопроса на кончике языка".

Буду продолжать тренировки для его наработки.

Сейчас провожу наработку навыка Мета Моделирования по данному алгоритму. Поначалу (пару дней) приходилось сознательно блокировать Вопросы, которые возникали в ответ на фразу собеседника/книги, на которую обращалось внимание.
Это нормально.

Теперь стало происходить НАЗЫВАНИЕ всех форм неточностей в анализируемой фразе, далее выбор приоритетного вопроса и его формулировка.
Хорошо.

Но пока не заметил "возникновения вопроса на кончике языка".
В этот период тренировку надо делать как "неделание результата" -- безбоязненно забудь про ожидаемый результат, делай тренировку "просто так".

Буду продолжать тренировки для его наработки.
Хорошо.

С удовольствием присоединюсь к этой работе, т.к. для меня это очень актуальная тема. Я уже в течение года читаю Опенмету и пока не смог сориентироваться с чего начать и куда двигаться. И не только для меня. Насколько я помню подобные «чайниковые» и не очень чайниковые вопросы несколько раз возникали в Опенмете, однако удовлетворительного ответа на них никто не дал. Кто-то советует почитать книги, кто-то еще что-то, Метанимус как-то писал, что просто последовательно выполнял все упражнения, практики и т. п., которые узнал из разных источников. В приведенной недавно ссылке на РБ описан другой метод: прямое моделирование ведущих мастеров. По-моему в науке проблема обучения/изложения материала решена с помощью двух методов: исторического и логического. Мне кажется, что для «разработки оптимального ПУТИ обучения моделированию "с нуля" могут подойти названные методы. Поэтому предлагаю участникам сообщества изложить свою историю познания НЛП/Эриксонианства со своими комментариями о том, как это было бы лучше/оптимальнее сделать новичку. И еще вопрос по технологии обсуждения. Я только что присоединился к сообществу ЖЖ "MetaPractice" и не понял где лучше вести обсуждение: в этом месте или в ЖЖ psy_b?

где лучше вести обсуждение: в этом месте или в ЖЖ psy_b?
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь, мне кажется, лучшее место для обсуждения ...

Я еще не дочитал дискуссию, но оставляю заметку на будущее.

Можно развивать мета-модельные навыки так, как советуют в оригинальных книгах БиГ, т.е. зубрить вопросы и проходить с ними по текстам, или взять один вопрос-паттерн и тренировать его везде какое-то время. Можно записывать свой Ad.

Но у нас уже есть продвинутые инструменты, такие как Рефрейминг и СущностнаяТрансформация -- это я к тому, что часто принятие решения, проявление креативности, и обретение навыка -- это не долгое обучение-забег и постоянный марафон, а выработка "внутреннего" согласия и готовности обладания навыком, плюс фокусировка Субстрата на замечание-владение навыком (тем же языковым паттерном). Поэтому полезно провести рефрейминг или сущностную (что более подходит) с разными частями, например избыточным внутренним диалогом, недостатком чувствительности восприятия, переключениями и забываниями о текущем тренируемом навыке.

Такие части выявляются и прорабатываются индивидуально, хотя в книге Core Transformation есть кратенькое описание как могут проявляться СпонтанныеМетаЧасти -- это, например, части опасающиеся возражения в рефрейминге, части пытающиеся говорить за несколько других частей, ЧастиПорхающегоВнимания, части вызывающие избыточный внутренний диалог, части выключающие процесс через номинализацию и т.д.

Еще стоит возвратиться к идеям МагииВопросов... и, возможно, расширению мета-модели.

Откуда взялась и пошла мета-модель:
-- Выявление паттернов-вопросов ведущих и успешных психотерапевтов
-- Идеи Ноама Хомски о нейрологических механизмах владения языком
-- Трансформационная грамматика -- область лингвистики
-- ...
http://www.livejournal.com/community/metapractice/4791.html?thread=51127#t51127

Остается вопрос: каким образом, почему, зачем мета-модель образует целостную систему.

Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы:
МОД: "Мне не следует верить людям"
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): "Иначе произойдет что?" (это есть в СМ1)
2) Препятствия: "Что мешает вам поверить людям?"
3) Ресурсы: "Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?"
4) Предпринимаеиые действия: "Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?"
и аналогично для МОВ.

Если я правильно понимаю, то к модальным операторам долженствования (МОД) и возможности (МОВ) уместно задавать такие вопросы: МОД: "Мне не следует верить людям"
1) Последствия (при невыполнении того, что должно выполнится): "Иначе произойдет что?" (это есть в СМ1)

Это первый стандартный ход.

2) Препятствия: "Что мешает вам поверить людям?"

Здесь будет обнаружен антиресурс.

3) Ресурсы: "Что необходимо для того, чтобы вы поверили людям?"

Этот вариант более ценный лобовым обнаружением ресурса.

4) Предпринимаемые действия: "Что вы делаете для того, чтобы суметь поверить людям?"
и аналогично для МОВ.

Этот вариант БиГи вообще не рассматривали, ибо на него субъект с проблемами НИКОГДА не даст ответа.

Разве фраза «мне не следует верить людям» не сообщает, что он уже верит им?
Как во фразе «я не должен орать на неё», например.

Тогда вопрос на поиск ресурсов будет звучать «что необходимо, чтобы вы могли сомневаться в людях?»
« что необходимо, чтобы вы могли не орать на неё/спокойно говорить”

Или я не так понял работу мод.оп долженствования?