Многоуровневый раппорт (6) Делаем сводную справку по раппорту

Сюда публикую отрывки с приведенными выше словами из Лягушек.

"Well, you know, things feel real heavy in my life, Dr. Bandler. You know, it's just like I cant handle it, you know …"
"I can see that, Mr. Grinder."
"I feel like I did something wrong with my children and I don't know what it is. And I thought maybe you could help me grasp it, you know?"
"Sure. I see what it is you're talking about. Let's focus in on one particular dimension. Try to give me your particular perspective. Tell me how it is that you see your situation right now."
"Well, you know, I just... I'm ... I just feel like I cant get a grasp on reality."
"I can see that. What's important to me–colorful as your description is–what's important to me is that we see eye to eye about where it is down the road that we shall travel together."
"I'm trying to tell you that my life has got a lot of rough edges, you know. And I'm trying to find a way...."
"It looks all broken up from ... from your description, at any rate. The colors aren't all that nice."
While you sit here and laugh, we can't even get as exaggerated as what we've heard in "real life." We spent a lot of time going around to mental health clinics and sitting in on professional communicators. It's very depressing. And what we noticed is that many therapists mismatch in the same way that we just demonstrated.

- Ну, вы знаете, все чувствуется очень тяжело в моей жизни, доктор Бендлер. Знаете, просто я как будто не могу нести эту ношу...
- Я вижу это, мистер Гриндер.
- Я чувствую, что я делал что-то не так со своими детьми, и я не знаю, что именно. И я думаю, может, вы поможете мне ухватить это?
- Конечно. Я вижу о чем вы говорите. Давайте сфокусируемся на одном конкретном направлении. Постарайтесь донести до меня вашу конкретную точку зрения. Расскажите, как вы видите вашу ситуацию прямо сейчас.
- Ну, знаете, я просто … я … я просто чувствую, что не могу уловить происходящее.
- Я вижу это. Что важно для меня — чтобы у нас было такое же яркое, как ваше описание, общее видение того, к чему мы вместе придем.
- Я пытаюсь сказать вам, знаете, в моей жизни полно острых углов. И я пытаюсь найти путь...
- Все выглядит разбитым из … из вашего описания, в любом случае. Цвета совсем не радужные.

В то время, пока вы сидите здесь и смеетесь, мы не можем даже преувеличить до такой степени, в которой мы слышали это в «реальной жизни». Мы потратили много времени в психиатрических клиниках и посещая профессиональных коммуникаторов. Это очень угнетает. И что мы заметили: многие терапевты не соответствовали[своей речью ментальным процессам клиента] так, как мы это только что показали.

Do you happen to notice any pattern in these dialogues? We watched therapists do this for two or three days, and we noticed that Satir did it the other way around: She matched the client. But most therapists don't.

Довелось ли вам заметить некий паттерн в этих диалогах? Мы наблюдали, как терапевты делали это на протяжении двух-трех дней, и мы заметили, что Сатир делала это совсем наоборот; она соответствовала клиенту. Но большинство терапевтов этого не делают.

When you make initial contact with a person s/he will probably be thinking in one of these three main representational systems. Internally s/he will either be generating visual images, having feelings, or talking to themselves and hearing sounds. One of the ways you can know this is by listening to the kinds of process words (the predicates: verbs, adverbs and adjectives) that the person uses to describe his/her experience. If you pay attention to that information, you can adjust your own behavior to get the response you want. If you want to get good rapport, you can speak using the same kind of predicates that the other person is using. If you want to alienate the other person, you can deliberately mismatch predicates, as we did in the earlier client‑therapist dialogues.

Когда вы устанавливаете первый контакт с человеком, он\а вероятно будет думать в одной из этих трех главных репрезентирующих системах. Внутренне он\а будет либо создавать визуальные образы, испытывать ощущения, или говорить с собой и слышать звуки. Один из способов, с помощью которого вы можете узнать это — слушать [используемые] типы слов обработки (предикаты: глаголы, наречия, прилагательные), которые человек использует для описания его\ее опыта. Если вы уделяете внимание этой информации, вы можете настроить ваше собственное поведение, чтобы получить ту реакцию, которую хотите. Если вы хотите получить хороший раппорт, вы можете говорить, используя тот же самый тип предикатов, которые использует другой человек. Если вы хотите отдалить от себя человека, вы можете намеренно говорить не соответствующими предикатами, как мы делали в предыдущих диалогах клиент-терапевт.

Your experience will overlap with mine to the degree that we share a culture, that we share certain kinds of backgrounds. Words have to be relativized to the world model of the person you are talking to. The word "rapport" for a ghetto person, "rapport" for a white middle‑class person, and "rapport" for someone in the top one hundred families in tis country, are very, very different phenomena. There's an illusion that people understand each other when they can repeat the same words. But since those words internally access different experiences– which they must–then there's always going to be a difference in meaning.

Ваш опыт частично совпадает с моим в той степени, в которой мы разделяем одну культуру, в которой мы разделяем определенные типы бэкграунда. Слова должны быть соотнесены с моделью мира того человека, с которым вы разговариваете. Слово «раппорт» для человека из гетто, «раппорт» для белого представителя среднего класса и «раппорт» для кого-то из сотни влиятельнейших семей этой страны, - очень, очень разные явления. Существует иллюзия, что люди понимают друг друга, когда они могут повторить одни и те же слова. Но поскольку такие слова дают доступ к различному внутреннему опыту — как они и должны делать — поэтому всегда будет разница в значениях.

As we said before, all these questions are being answered before the verbalization. So if you have the opportunity to watch anyone we're communicating with directly, you will always get the answer before they offer it to you verbally. I just asked Sally to describe something, and she demonstrated non‑verbally what she saw. She mirrored in her own movements what Fran was doing.

Как мы говорили раньше, на все эти вопросы ответы были даны еще до их озвучивания. Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно. Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела. Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.

So what we’ll ask you to do in a few minutes is to change your perceptual programs to determine (1) whether the patterns we're talking about exist, and (2) whether they can be useful. We're going to proceed in that step‑wise fashion. We're going to rely on whatever rapport we have with you to get you to do an exercise in which you discover for yourself, using your own sensory apparatus, whether in fact these things we're talking about are there. Then we'll talk about how to use them because that's the really important thing. The ultimate question is whether this is worth knowing about.

Итак, что мы попросим вас сделать, так это через несколько минут изменить ваши программы восприятия, чтобы определить (1) существуют ли те паттерны, о которых мы говорим, и (2) могут ли они быть полезны. Мы будем продолжать в той же пошаговой манере. Мы будем полагаться на тот раппорт, который мы с вами установили для того, чтобы выполнить упражнение, в ходе которого вы откроете для себя, используя вашу систему восприятия, существуют ли на самом деле те вещи, о которых мы говорим. Затем мы будем говорить о том, как использовать их, потому что это действительно важная вещь. Окончательный вопрос в том, стоит ли это того, чтобы знать.

It depends on what outcome you want. Our claim is that there are no mistakes in communication; there are only outcomes. In order for us to respond to your question you have to specify what outcome you want. If you want to establish rapport, then it would be useful to match the representational system, indicated by the predicates. The client comes in and says "Well, I feel really jealous, man, you know, and it's hard on me and I don't know what to do." You can say "Well, I'm going to try to help you get a handle on it because I feel you are entitled to that. Let's come to grips with this and really work to have some solid understanding about this." That would be a first step which would help you to establish rapport. If instead you said to that person "Well, I'm going to try to help you get a perspective on your feelings," you would not get conscious rapport. You might or might not get unconscious rapport, which is the most important one anyway.

Это зависит от того, какой результат вы хотите. Наше утверждение таково: в коммуникации нет ошибок; есть только результаты. Для того, чтобы мы ответили на ваш вопрос, вам нужно уточнить, какого результата вы хотите. Если вы хотите установить раппорт, тогда будет полезно соответствовать репрезентирующим системам, на которых указывают предикаты. Клиент приходит и говорит: «Ну, я ощущаю ревность, и она, знаешь ли, давит на меня, и я не знаю, что делать.» Вы можете ответить «Итак, я собираюсь помочь вам ухватить понимание этой ревности, потому что я чувствую — вы имеете на это право. Давайте возьмем и попробуем разобраться с этим.» Это будет первый шаг, который поможет вам установить раппорт. Если вместо этого вы сказали бы человвеку «Итак, я постараюсь помочь вам пролить свет на ваши чувства,» вы бы не получили сознательный раппорт. Вы могли бы получить или не получить бессознательный раппорт, который в любом случае является наиболее важным.

Typically a person arrives in your office and says "Help! I want to make a change here. I'm in pain. I'm in difficulty. I want to be different than I am presently." You can assume that they have already tried to change with all the resources they can get to consciously, and they have failed utterly. Therefore, one of the prerequisites of your being effective is to have patterns of communication which make good rapport with their unconscious resources to assist them in making those changes. To restrict yourself to the conscious resources of the person who comes to you will guarantee a long, tedious, and probably very ineffective process.

Обычно люди приходят в ваш офис и говорит: «Помогите! Я хочу совершить здесь изменение. Мне больно. Я в затруднении. Я хочу стать другим человеком, нежели сейчас.» Вы можете предположить, что они уже попытался измениться, используя все ресурсы, которые могли, сознательно, и полностью потерпели неудачу. Поэтому, одна из предпосылок вашей эффективности состоит в том, чтобы иметь паттерны коммуникации, которые создают хороший раппорт с бессознательными ресурсами клиентов, для того, чтобы помочь им совершить изменения. Ограничивать себя сознательными ресурсами тех, кто к вам приходит, гарантирует вам долгий, утомительный и вероятно очень неэффективный процесс.

A lot of school children have problems learning simply because of a mismatch between the primary representational system of the teacher and that of the child. If neither one of them has the flexibility to adjust, no learning occurs. Knowing what you now know about representational systems, you can understand how it is possible for a child to be "educationally handicapped" one year, and to do fine the next year with a different teacher, or how it is possible for a child to do really well in spelling and mathematics, and do badly in literature and history.

Многие школьники имеют проблемы с обучением просто из-за несоответствия основной репрезентирующей системы педагога и таковой у ребенка. Если никто из них не проявляет гибкости для приспособления, никакого обучения не происходит. Зная то, что вы сейчас знаете о репрезентирующих системах, вы можете понимать, как это возможно, когда ребенок труднообучаем в один год, и замечательно справляются на следующий год с другим учителем, или как это возможно для ребенка действительно хорошо справляться с правописанием и математикой, и отставать по литературе и истории.

As I stand back and give her space to see what I'm saying, and I get in close to him and make good solid contact with him, the teaching at the unconscious meta‑level is this: I can get responses from her that he would love to get, and I can get responses from him that she would love to get. That's never mentioned; that's all at the unconscious level. So they will model and adopt my kinds of behavior to make their communications more effective. That's another way of making contact and establishing rapport with each individual member and then translating between representational systems, as a way of teaching them how to communicate more effectively.

Когда я отступаю и даю ей пространство увидеть то, о чем я говорю, и я приближаюсь к нему и устанавливаю с ним плотный контакт, происходит обучение на бессознательном мета-уровне: я могу получить реакции от нее, которые ему хотелось бы получать, и я могу получать реакции от нее, которые ей нравится получать. Об этом никогда не упоминают; все это — на бессознательном уровне. И они будут моделировать и принимать мои типы поведения, чтобы сделать их коммуникацию более эффективной. Это другой способ создать контакт и установить раппорт с каждым отдельным человеком и переводить с одной репрезентирующей системы на другую, как способ научить их коммуницировать более эффективно.

There are as many ways to use this information as your ingenuity permits. If you use visual guided fantasy with your clients, there are some clients you use it with automatically and it works fine. Other people you wouldn't even try it with. What's the criterion you use to decide that, do you know? If they can visualize easily, you use visual guided fantasy, right? We're suggesting that you reverse that. Because for people who do not normally visualize in consciousness, visual guided fantasy will be a mind‑blowing, profound change experience. For those who visualize all the time, it will be far less useful. The only thing you need to do in order to make it work for people who don't normally visualize is to join their system wherever they are–wherever their consciousness is–establish rapport and then slowly overlap to lead them into the system you want to engage them in fantasy with. It will be extremely powerful, much more powerful than with someone who already visualizes.

Есть столько способов использовать эту информацию, сколько позволяет ваша изобретательность. Если вы используете визуальную управляемую фантазию с клиентами, будут клиент, с которыми вы будете использовать ее автоматически, и она будет работать замечательно. С другими людьми вам ее лучше даже не пробовать. Каков критерий, на основании которого вы решите, знаете? Если они легко могут визуализировать, вы используете визуальную управляемую фантазию, правильно? Мы предлагаем вам поступать наоборот. Потому что для людей, которые сознательно обычно не визуализируют, визуальная управляемая фантазия будет потрясающим опытом глубинного изменения. Для тех, кто визуализирует постоянно, она будет гораздо менее полезна. Единственная вещь, которую вам нужно знать для того, чтобы она заработала для людей, которые обычно не визуализируют, это как присоединиться к их системе, где бы ни были они — гле бы ни было их сознание — установить раппорт и затем медленно накладывать репсистемы, чтобы ввести их в ту систему, с помощью которой вы хотите вовлечь их в фантазию. Это будет чрезвычайно мощно, гораздо более мощно, чем с кем-то, кто уже визуализирует.

There is a tremendous amount of experience that goes right by them because they are operating out of something which to me is much more intense than just "preconceived notions." They are operating out of their own internal world, and trying to find out what matches it.
That's a good formula for being disappointed, by the way. One of the best ways to have lots of disappointment in your life is to construct an image of how you would like things to be, and then try to make everything that way. You will feel disappointed as long as the world doesn't match your picture. That is one of the best ways I know of to keep yourself in a constant state of disappointment, because you are never going to get the world to match your picture.

Существует огромный объем опыта, который проходит мимо них, потому что они действуют исходя из того, что для меня является более интенсивным, нежели чем просто «предвзятые мнения». Они действуют исходя из их собственного внутреннего мира, и стараются найти снаружи то, что соответствует ему.
Это хорошая формула для того, чтобы быть разочарованным, кстати. Один из лучших путей к тому, чтобы иметь много разочарования в вашей жизни — это сконструировать образ того, какими вы хотите, чтобы все было, и затем стараться делать так всё. Вы будете чувствовать себя разочарованными так долго, сколько мир не будет соответствовать вашей картине. Это один из лучших известных мне путей к тому, чтобы держать себя в постоянном состоянии разочарования, потому что вы никогда не заставите мир соответствовать вашей картине.

There's an important pattern that we'd like to talk about next. If I'm your client and you ask me "Well, how did it go this week?" and I respond to you by going (sighs heavily, head down, low tonality) "Ah, everything worked just great this week. (sighing, shaking head "no," slight sneer) No problems." Now, the laughter indicates that there are a number of people here who recognize that there is some unusual communication being offered. The name that we have adopted for that is incongruity. What I offer you in my voice tone, my body movements, and my head movements does not match my words. Now, what responses do you have to that as professional communicators? What choices do you have to respond to that situation?

Есть важный паттерн, о котором мы бы хотели поговорить в следующую очередь. Если я ваш клиент, и вы спрашиваете меня «Ну, как оно прошло на этой неделе?», а я отвечаю вам так: (тяжело вздыхает, голова опущена, в низкой тональности) «Эх, все сработало просто великолепно на этой неделе. (вздыхает, качает головой, как будто говоря «нет», ухмыляется). Никаких проблем.» Сейчас смех указывает нам на то, что здесь есть некоторое число людей, которые распознали подаваемую нами необычную коммуникацию. Имя, которое мы приняли для ее обозначения, - неконгруэнтность. То, что я вам подаю в тоне голоса, движениях тела и головы — не соответствует моим словам. Итак, какие реакции у вас есть на это, как у профессиональных коммуникаторов? Какие выборы у вас есть, чтобы отреагировать на эту ситуацию?

Meta‑commenting is one choice, and I think it's a good choice. However, it is only one choice. When I watch and listen to therapists communicate, I often notice that that's the only choice that a lot of them have when presented with incongruity – that the people who are in the business of choice don't have any. You want to have a lot of choices in responding to incongruity. You want to have the choice of exaggerating the non‑verbal, or of calling them a liar and attacking them, or of ignoring it, or of simply mirroring back and saying incongruently "I'm so glad!" (shaking head and sneering).

Мета-комментировать это один выбор, и я думаю, это хороший выбор. Однако, это только один выбор. Когда я наблюдаю и слушаю, как коммуницируют терапевты, я часто замечаю, что это единственный выбор, который имеет множество из них, когда они сталкиваются с неконгруэнтностью — что люди, вовлеченные в дело выбора, выбора не имеют. Вы хотите иметь множество выборов для реагирования на неконгруэнтность. Вы хотите иметь выбор — усиливать их невербальные сигналы, или называть их лжецами и нападать на них, или игнорировать их, или просто отзеркаливать их и неконгруэнтно произносить «Я так рад!» (качая головой и ухмыляясь).

It's like "resistance." If therapists would take "resistance" as a comment about themselves instead of their clients, I think the field of psychotherapy would develop at a faster rate. Whenever a client "resists," it's a statement about what you are doing, not about what they are doing. Out of all the ways that you've attempted to make contact and establish rapport, you have not yet found one that works. You need to be more flexible in the way you are presenting yourself, until you get the rapport response you want.

Это похоже на «сопротивление». Если бы терапевты принимали «сопротивление» как комментарий по поводу них самих, а не о их клиентах, я думаю, область психотерапии развивалась бы более быстрым темпом. Каждый раз, когда клиент «сопротивляется», это констатация того, что делаете вы, а не того, что делают они. Из всех способов, которыми вы пытались создать контакт и установить раппорт, вы пока не нашли рабочий. Вам нужно быть более гибкими в том, как вы представляете себя, пока вы не получите ту раппортную реакцию, которую вы хотите.

As professional communicators, it seems to me to make a lot of sense for you to spend some time consciously practicing specific kinds of communication patterns so that they become as unconscious and as systematic in your behavior as riding a bicycle or driving a car. You need to train yourselves to be systematic in your behavior, which requires some conscious intervening practice time. So that when you see visual accessing cues and hear visual predicates, you can automatically have the choice of responding by matching, or responding by mismatching, or any combination that you can think of.
In other words, you need a good unconscious systematic repertoire of patterns for each choice point that you have that's going to come up repetitively in your work: How do I establish rapport with this other human being? How do I respond in a situation in which they don't have information consciously and verbally to respond to my question? How do I respond to incongruity? Those are all choice points. Identify what choice points are repetitive in your experience of doing your work, and for each of those choice points, have a half a dozen different responses–at least three, each one of which is unconscious and systematic in your behavior. If you don't have three choices about how to respond to things that occur in the therapeutic situation, then I don't think you are operating out of a position of choice. If you only have one way, then you are a robot. If you have two, you'll be in a dilemma.

Как профессиональные коммуникаторы, мне кажется, вы должны создать много сенсорного опыта, некоторое время сознательно практикуя определенные типы паттернов коммуникации, чтобы они стали бессознательными и систематическими в вашем поведении, как умение кататься на велосипеде или водить машину. Вам нужно тренироваться в том, чтобы быть систематичными в вашим поведении, что требует некоторого времени на сознательную практику. Так, когда вы видите визуальные ключи доступа и слышите визуальные предикаты, у вас автоматически будет выбор — реагировать их соответствием или реагировать несоответствием, или любой комбинацией, о которой вы можете подумать.
Другими словами, вам нужен хороший бессознательный систематический репертуар паттернов для каждой точки выбора, которая, все идет к тому, что будет возникать повторяясь в вашей работе: Как я установлю раппорт с этим другим человеческим существом? Как я отреагирую в ситуации, в которой они не обладают информацией, которой сознательно и словесно отреагируют на мои вопросы? Как я отреагирую на неконгруэнтность? Это все точки выбора. Определите, какие точки выбора повторяются в вашем опыте делания вашей работы, и для каждой из этих точек выбора имейте с полдюжины разных реакций — как минимум три, - каждая из которых будет бессознательная и систематическая в вашем поведении. Если у вас нет трех выборов в том, как реагировать на вещи, которые происходят в терапевтической ситуации, тогда, я думаю, что вы оперируете, не находясь в положении выбора. Если у вас есть только один путь, тогда вы робот. Если у вас их два, вы будете в дилемме.

Since consciousness is limited, respect that and don't go "Good, I'm going to do all those things that happened in this workshop." You can't. What you can do is for the first five minutes of every third interview every day begin by saying "Look, before we begin today there are a couple of things I need to know about your general cognitive functioning. Would you tell me which color is at the top of a stoplight?" Ask questions that access representational systems, and tune yourself for five minutes to that person's responses so that you will know what's happening later in the session under stress. Every Thursday you can try matching predicates with the first client that comes in, and mismatching with the second. That is a way of systematically discovering what the outcome of your behavior is. If you don't organize it that way, it will stay random. If you organize it and feel free to limit yourself to specific patterns and notice the outcome, and then change to new patterns, you will build up an incredible repertoire of responses at the unconscious level. This is the only way that we know of to learn to become more flexible systematically. There are probably other ways. This just happens to be the only one we know about now.

Поскольку сознание ограничено, уважайте это и не идите [говорить] «Хорошо, я пойду сделаю все те вещи, которые случились на этом семинаре.» Вы не можете. Что вы можете сделать, это на протяжении первых пяти минут каждого третьего интервью ежедневно начинать, говоря «Смотрите, до того, как мы сегодня начнем, есть пара вещей, которые я хочу знать о вашем общем когнитивном функционировании. Расскажите ли вы мне о том, какой цвет находится наверху светофора?» Задавайте вопросы, которые дают доступ к репрезентирующим системам, и настраивайте себя в течении пяти минут на реакции человека, так что вы будете знать, что происходит позже в течении сессии под напряжением. Каждый четверг вы можете пробовать соответствовать предикатами первому клиенту, который входит, и не соответствовать второму. Это путь систематического открытия того, к какому исходу приведет ваше поведение. Если вы не организуете это таким путем, оно так и останется случайным. Если вы организуете его, и почувствуете себя свободным в том, чтобы ограничивать себя в конкретных паттернах и замечать исход, и затем изменять на новые паттерны, вы выстроите невероятный репертуар результатов на бессознательном уровне. Это единственный путь, который мы знаем, как научиться становиться более гибким систематически. Вероятно, есть и другие пути. Просто случилось так, что это единственный путь, о котором мы знаем сейчас.

Frank Farrelly, who wrote Provocative Therapy, is a really exquisite example of requisite variety. He is willing to do anything to get contact and rapport. Once he was doing a demonstration with a woman who had been catatonic for three or four years. He sits down and looks at her and warns her fairly: "I'm going to get you." She just sits there catatonically, of course. It's a hospital, and she's wearing a hospital gown. He reaches over and he pulls a hair out of her leg just above the ankle. And there's no response, right? So he moves up an inch and a half, and pulls out another hair. No response. He moves up another inch and a half, and pulls out another hair. "Get your hands off me!" Most people would not consider that "professional." But the interesting thing about some things that are not professional is that they work! Frank says that he's never yet had to go above the knee.

Френк Фарелли, который написал Провокативную Терапию, - действительно изысканный образчик необходимого разнообразия. Он желает сделать все, что угодно, чтобы добиться контакта и раппорта. Как-то он делал демонстрацию с женщиной, которая была кататоником в течении трех или четырех лет. Он усаживается и смотрит на нее, и вежливо ее предпреждает: «Я собираюсь вас заполучить.» Она просто сидит кататонически, конечно же. Это лечебница, и она носит халат. Он тянется к ней и вырывает волосок из ее ноги чуть выше лодыжки. И никакой реакции, правильно? Поэтому он поднимается выше сантиметра на четыре, и вырывает еще один волосок. Нет реакции. Он поднимается еще на четыре сантиметра и вырывает еще один волос. «Убери руки от меня!» Большинство людей не рассматривали бы это «профессиональным». Но то и интересно в некоторых вещах, которые не профессиональны, что они работают! Френк говорит, что пока он не поднялся выше колена.

Yesterday we described a number of ways that you can get rapport with another person and join their model of the world, as a prelude to helping them find new choices in behavior. Those are all examples of what we call pacing or mirroring. To the extent that you can match another person's behavior, both verbally and non‑verbally , you will be pacing their experience. Mirroring is the essence of what most people call rapport, and there are as many dimensions to it as your sensory experience can discriminate. You can mirror the other person's predicates and syntax, body posture, breathing, voice tone and tempo, facial expression, eye blinks, etc.

Вчера мы описали несколько путей, которыми можно прийти к раппорту с другими людьми и присоединиться к их модели мира, это вступление к тому, чтобы помочь им находить новые поведенческие выборы. Все это примеры того, что мы называем следованием или отзеркаливанием. В той степени, в которой вы соответствуете поведению других людей, и вербально, и невербально, вы будете следовать их опыту. Отзеркаливание является сутью того, что большинство людей называет раппортом, и у него есть столько измерений, сколько способен различить ваш сенсорный опыт. Вы можете отзеркаливать предикаты и синтаксис другого человека, позу тела, дыхание, тон и темп голоса, выражение лица, моргания, и др.

There are two kinds of non‑verbal pacing. One is direct mirroring. An example is when I breathe at the same rate and depth that you breathe. Even though you're not conscious of that, it will have a profound impact upon you.
Another way to do non‑verbal pacing is to substitute one non‑verbal channel for another. We call that "cross‑over mirroring." There are two kinds of cross‑over mirroring. One is to cross over in the same channel. I can use my hand movement to pace your breathing movement–the rise and fall of your chest. Even though the movement of my hand is very subtle, it still has the same effect. It's not as dramatic as direct mirroring, but it's very powerful. That is using a different aspect of the same channel: kinesthetic movement.
In the other kind of cross‑over mirroring, you switch channels. For example, as I speak to you ... I watch ... your breathing ... and I gauge the ... tempo... of my voice... to the rise... and the fall... of your chest. That's a different kind of cross‑over. I match the tempo of my speech to the rate of your breathing.
Once you have paced well, you can lead the other person into new behavior by changing what you are doing. The overlap pattern we mentioned yesterday is an example of that. You join the client in their representation of the world and then overlap into a different representation.

Есть два типа невербального следования. Первый — прямое отзеркаливание. Например, когда я дышу в том же темпе и так же глубоко, как дышите вы. Даже если вы не осознаете этого, это оказывает основательный эффект на вас.
Другой путь делать невербальное следование — подменять один невербальный канал другим. Мы называем это «перекрестным отзеркаливанием». Есть два типа перекрестного отзеркаливания. Первый — следовать в том же самом канале. Я могу использовать движения рукой, чтобы следовать вашим дыхательным движениям — подъему и опусканию вашей грудной клетки. Даже несмотря на то, что движения моей руки едва различимы, они имеют такой же эффект. Он не такой заметный, как прямое отзеркаливание,но очень действенный. Тут используется иной аспект того же самого канала: кинестетического движения.
Во время перекрестного отзеркаливания другого типа, вы переключаетесь на другой канал. Например, когда я говорю с вами … я наблюдаю … за вашим дыханием … и я подстраиваю … темп … моего голоса … к подъему и опусканию … вашей груди. Это другой тип перекрестного отзеркаливания. Я соответствую темпом своей речи ритму вашего дыхания.
Когда вы хорошо следуете, вы можете вести другого человека в новое поведение путем изменения того, что вы делаете. Паттерн наложения, который мы вчера упоминали — пример того. Вы присоединяетесь к клиенту в его репрезентации мира и переводите в другую репрезентацию.

Pacing and leading is a pattern that is evident in almost everything we do. If it is done gracefully and smoothly it will work with anyone, including catatonics. Once I was in Napa State Mental Hospital in California, and a guy had been sitting there for several years on the couch in the day room. The only communication he was offering me were his body position and his breathing rate. His eyes were open, pupils dilated. So I sat facing away from him at about a forty‑five degree angle in a chair nearby, and I put myself in exactly the same body position. I didn't even bother to be smooth. I put myself in the same body position, and I sat there for forty minutes breathing with him. At the end of forty minutes I had tried little variations in my breathing, and he would follow, so I knew I had rapportat that point. I could have changed my breathing slowly over a period of time and brought him out that way. Instead I interrupted it and shocked him. I shouted "Hey! Do you have a cigarette?" He jumped up off the couch and said "God! Don't do that!"

Следование и ведение это паттерн, который усматривается почти во всем, что мы делаем. Если его исполнять изящно и плавно, он сработает с любым, даже с кататониками. Однажды я был в психической лечебнице Napa State Mental Hospital в Калифорнии, и один парень в комнате отдыха сидел на диване — на протяжении нескольких лет. Единственный вид коммуникации, который он подавал мне — изменение положения тела и ритма дыхания. Его глаза были открыты, зрачки расширены. И я сел, отвернувшись лицом от него под углом в сорок пять градусов в ближайшем кресле, и я ввел себя в то же самое положение тела. Я даже не заботился о том, чтобы быть плавным. Я ввел себя в то же самое положение тела, и я сидел там на протяжении сорока минут, дыша вместе с ним. По окончании сорока минут я пробовал малые вариации в моем дыхании, и он последовал за мной, и я знал, что на этом этапе у нас был раппорт. Я бы мог медленно изменять мое дыхание на протяжении периода времени и таким путем вывести его. Вместо этого я прервал это и шокировал его. Я крикнул «Эй! У тебя есть сигарета?» Он спрыгнул с дивана и сказал: «О боже! Не делай так!»

I have a friend who is a college president. He is living in a delusional reality that he's intelligent and that he has a lot of prestige and all those things. He walks around stiffly, looks gruff and smokes a pipe; he does this whole number. It's a completely delusional reality. The last time I was in a mental hospital, there was a guy there who thought he was a CIA agent, and that he was being held there by the communists. The only difference between them is that the rest of the people in the world are more apt to believe the college president than the psychotic. The college president gets paid for his delusions. In order to pace either of them I'm going to accept their reality. With the college president I'm going to say that "Since he's so intelligent and prestigious he will be able to"–and then I'll say whatever I want him to do. If I go to an academic conference and I'm there with all the people who live in the psychotic reality of academia, I am going to pace that reality. Ill present a paper, because raw experience wouldn't pace their reality. If there was any experience there, it would just go right by them.

У меня есть друг, который является президентом колледжа. Он живет в иллюзорной реальности того, что он умный, престижный и тому подобное. Он чопорно расхаживает, сердито выглядит и курит трубку; он исполняет весь этот номер. Это полностью иллюзорная реальность. Когда я был в психиатрической клинике последний раз, там был парень, который думал, что он был агентом ЦРУ, и что его держали там коммунисты. Единственная разница между ними состоит в том, что большинство людей в мире склонны больше верить президенту колледжа, нежели чем психотику. Президенту колледжа платят за его иллюзии. Для того, чтобы следовать кому-нибудь из них, я собираюсь принимать их реальность. Президенту колледжа я собираюсь сказать, что «поскольку он такой умный и престижный, он сможет сделать ...», и затем скажу то, что я хочу, чтобы он сделал. Если я поеду на научную конференцию, и я нахожусь там со всеми людьми, которые верят в психотическую реальность науки, я собираюсь следовать этой реальности. Я покажу бумагу, потому что сырой опыт не будет следовать их реальности. Если бы там был какой-то опыт, он просто прошел бы мимо них.

When you join someone else's reality by pacing them, that gives you rapport and trust, and puts you in a position to utilize their reality in ways that change it.
Non‑verbal mirroring is a powerful unconscious mechanism that every human being uses to communicate effectively. You can predict by looking at people communicating with each other in a restaurant whether they are communicating well or not by observing their postures and movements.
Most of the therapists I know who mirror do it compulsively. We did a seminar in which there was a woman who was an exquisitely good communicator who mirrored very compulsively. As she was talking with me, I began sliding off my chair, and she literally fell on the floor. If you believe that you have to have empathy, that means that you have to have the same feelings that your client does in order to function well as a therapist. Someone comes in and says "Well, I have this kind of phobic response every time I walk down the street and begin to talk to somebody; I feel like I'm going to throw up, you know. I just feel real nauseous and light‑headed and I feel like I'm going to sway... ."If you have to mirror, you're going to get sick.

Когда вы присоединяетесь к чьей-то реальности путем следования, это дает вам раппорт и доверие и помещает вас в позицию из которой вы можете использовать реальность того человека так, чтобы ее изменить.
Невербальное отзеркаливание является мощным бессознательным механизмом, который используется каждым человеком для эффективной коммуникации. Вы можете определить, хорошо ли коммуницируют люди в ресторане, или нет, наблюдая за их позами и движениями.
Большинство известных мне терапевтов, кто использует отзеркаливание, делают это компульсивно. Мы проводили семинар, и там была женщина, исключительно хороший коммуникатор, которая отзеркаливала очень компульсивно. Когда она говорила со мной, я начал съезжать с кресла, а она буквально упала на пол. Если вы верите, что вы обязаны иметь эмпатию, это значит, что вы обязаны иметь те же самые чувства, что и ваш клиент, чтобы хорошо действовать как терапевт. Кто-то приходит и говорит: «Ну, у меня есть вот такая фобическая реакция каждый раз, когда я иду по улице и начинаю с кем-то говорить; Знаете, я чувствую так, как будто меня вырвет. Я просто ощущаю реальную тошноту и головокружение, и чувствую, что меня сейчас укачает...» Если вы обязаны отзеркаливать, то вы захвораете.

If you work with people who are diseased or dying, you don't want to mirror that directly, unless you want a very short career. People in therapy are always talking about pain, sadness, emptiness, suffering, and enduring the tribulations of human existence. If you have to understand their experience by experiencing it, then my guess is you're going to have a really unpleasant time. The important thing is to have a choice between direct mirroring or cross‑over mirroring. With someone who breathes normally, pace with your own breathing. With someone who is asthmatic, pace with your hand movement or something else.

Если вы работаете с людьми, которые болеют или умирают, вы не хотите отзеркаливать их напрямую, покуда не хотите иметь очень короткую карьеру. Люди в терапии всегда говорят о боли, грусти, пустоте, страданиях и продолжающихся невзгодах человеческого существования. Если вы хотите понимать их опыт, переживая его, тогда, я догадываюсь, вы будете очень неприятно проводить время. Важная вещь — иметь выбор между прямым отзеркаливанием и перекрестным отзеркаливанием. Тому, кто дышит нормально, следуйте дыханием. Астматику следуйте движением руки или чего-нибудь еще.

Woman: I noticed I was getting distracted because my partner was using many words that didn't match the experience I had internally.
What you need is a very subtle maneuver: You say "Shut up! " or you kick your partner!
One of the things that all of you can learn from this is that it's very easy to learn to talk in a way that matches your client's experience. The way to do that is described in our book, Patterns I. It describes the patterns of language that sound specific, but are actually simply process instructions with zero content.

Женщина: Я заметила, что я все больше отвлекалась, потому что мой партнер использовал много слов, которые не соответствовали тому опыту, что я имела внутренне.
Что вам нужно, так это очень тонкий ход. Вы говорите «Заткнись!» или пинаете вашего партнера!
Одна из вещей, которой вы все можете научиться в результате этого, - очень просто научиться говорить так, чтобы соответствовать опыту вашего клиента. Как это делать, описано в нашей книге, Паттерны I. Она описывает паттерны языка, которые по-особенному звучат, но в действительности являются простыми процессуальными инструкциями с нулевым содержанием.

One of the things we strive for in our work is to make sure that we use transference and countertransference powerfully to get rapport, and then to make sure that we don't use it after that. We don't need it after that. And since they don't get to sit there and tell us their problems, we don't become their best companion. There are real risks in doing content therapy because you may become someone's closest friend. Then they end up paying money to hang out with you because no one else is willing to sit around and listen to them drivel about unpleasant things in their life. We don't get much dependency. For one thing, we have a tool that we teach our clients to use with themselves, called reframing, which we are going to teach you tomorrow.

Одна из вещей, к которой мы стремимся в ходе нашей работы — убедиться в том, что мы используем перенос и контрперенос для достижения раппорта, а затем убедиться в том, что мы не используем их после. Мы не нуждаемся в них после. И поскольку они не привыкают сидеть здесь и рассказывать нам о своих проблемах, мы не становимся их лучшими товарищами. Когда проводишь терапию содержания, есть реальный риск стать чьим-то ближайшим другом. Затем они заканчивают тем, что платят вам деньги, чтобы вы проводили с ними время, потому что больше никто не желает сидеть с ними и слушать их болтовню о неприятных вещах в их жизни. Мы не получаем большую зависимость. В том числе, потому что у нас есть инструмент, которому мы учим наших клиентов, чтобы они использовали его саомостоятельно, - называется рефрейминг, и мы научим вас ему завтра.

Part of our problem doing demonstrations is that after two days with you we have such good rapport with your unconscious there's a tendency for you to do it too fast.

Часть нашей проблемы с проведением демонстраций — в том, что спустя два дня у нас с вашим бессознательным есть настолько хороший раппорт, что у вас есть тенденция делать их слишком быстро.

Woman: I have a client who will say "This is ridiculous! I don't want to do it."
Fine. So what?
Woman: Do you laugh at that point? Or do you, you know ...
No. Well, first of all, I've never had anybody tell me that. And I think that's because I do a lot of "set‑ups" before I get into this. I do a lot of pacing, matching, mirroring. So you might take this as a comment that you didn't set up this person sufficiently well.

Женщина: У меня есть клиент, который все время говорит: «Это смешно! Я не хочу делать это.»
Хорошо. И что?
На этом месте вы смеетесь? Или вы...
Нет. Прежде всего,я не встречал никого, кто бы мне такое говорил. И я думаю, это потому, что я делаю множество «настроек» перед тем, как я ввязываюсь в это. Я делаю много следования, соответствования, отзеркаливания. Поэтому вы можете принять это как комментарий — вы не настроились на этого человека достаточно хорошо.

(офф - супер!)

Понял что вечером-завтра.

Вопрос: мне мои комментарии делать ДО твоих комментариев?

Или подождать и сделать свои комментарии ПОСЛЕ твоих комментариев?

Да нет у меня никаких-таких особенных знаний и опыта. :) Кроме готовности рассуждать без оглядки на любые авторитеты.

Хорошо, я сделаю свои комментарии после твоих.

1. Что БиГи обозначают здесь словом match? Использование предикатов тех же репсистем, что и собеседник.

2. Как переводить? Остановился на слове "соответствовать". Семантика match еще этимологически восходит к слову, родственному mate - пара. "Соответствовать" - здесь отражается речь. Типа "выдавать пару словами". Ну и ладно. Будет вариант лучше - заменим.

3. В общем, обрисовался первый процесс, имеющий отношение к раппорту - "соответствовать".

Алиса соответствует Бобу = Алиса использует предикаты той же репсистемы, предикаты которой использует Боб (для определенной ситуации \ контекста).

Алиса не соответствует Бобу = Алиса использует предикаты иной репсистемы, нежели чем той, которую использует Боб (для репрезентации определенной ситуации \ контекста).

Почему "слова обработки"? А не "слова, обозначающие процессы", как в переводе на lib.ru? Ну потому что process - это "обработка" некоторых данных. Равно как и "процессор" от слова processor - "обработчик".

1. «Предикаты» это слова, которые выдают \ отражают ту или иную репсистему, с помощью которой человек обрабатывает происходящий (т.е. описывает, но и тут уже полшага до репрезентации осталось) или уже имеющийся (т.е. репрезентирует) опыт.

2. Все, написанное в ветках выше про "соответствие" предикатов - остается в силе. Соответствуете - раппорт есть. Не соответствуете - автоматического раппорта нет, надо другими средствами создавать.

3. Говорение Алисой предикатами, которые соответствуют процессам обработки репрезнтаций у Боба — в некоторой степени то, что мы в метапрактике называем «кодовое отзеркаливание».

Что характерно, match систематически употребляется в своем значении, mirror – в своем, и лишь однажды mirror употребляется в значении match. Во абсолютном большинстве остальных случаев, mirror - двигательное отзеркаливание и match - кодовое отзеркаливание предикатов — обозначаются разными словами.

Вспомнил интересный нюанс. Вроде как после расхода РБ и ДГ, первому, как мы знаем, помимо всего его опыта и навыков моделирования, формально достались субмодальности. Ну он их активно и честно развивал. ДГ достались глазодвигатели, и они с Дилтсом ими занялись. То, что Дилтс использовал эти феномены неоднократно - зафиксировано в семинарах \ книгах по НЛП: Том 1, здоровью и верованиям. У ДГ и Дилтса был семинар Syntax of Behavior, где использовались глазодвигатели. Кодовое отзеркаливание было.

Прошло несколько лет. Дилтс ударился в вербальное, фокусы языка и пр. ДГ даже не пытался отзеркаливать\вопроизводить код. Ну вообще. Ни в "Черепахах", ни в "Шептании", нет ни намека. Пошли прогулки в чужих мокасинах и двигательное отзеркаливание гениев из трех позиций в пространстве.

Если отказался, то почему? Так уж таки и не умеет? Или не желает показывать хоть малейший намек на изучение кода = структуры человеческого опыта?

Небольшое отступление в сторону от раппорта. Мое общее личное впечатление о предикатах — даже с поправкой на то, что я их систематически отрицательно галлюцинирую,- что в нашей языковой культуре эта модель работает как-то по-другому, как представлено в Лягушках. Вариантов, как так получилось, у меня есть некоторое число:

1). В американской \ англоязычной языковой культуре количество предикатов — меньшее, нежели представляют это в своей книге БиГи, т. е. контекст семинара (терапия \ когнитивные процессы \ внутренний мир) способствует большей плотности предикатов в речи.

2). Или же, БиГи обладали некоторой моделью, которая в ходе семинара посредством, в том числе, раппорта, была инсталлирована участникам, и они, с более упорядоченными ментальными процессами, больше неосознанно наполняли свою речь предикатами.

3). Или же, речь БиГов была гораздо более плотна предикатами, нежели чем речь среднестатистического человека их культуры.

4). БиГи на семинара и\или Андреас в книжке умышленно используют более высокую плотность предикатов в речи ведущих и семинаристов, чтобы вызвать сознательное и бессознательное узнавание этого паттерна и приучение его как минимум опознавать, как максимум, еще и использовать.

Вот эта идея, где «сопротивление» = недостаток раппорта, есть упрощение.

Потому как «сопротивление» может быть еще и возражение против того изменения, к которому клиента ведет терапевт, и интерференция со стороны параллельно работающей части. И отсутствие необходимых процинструкций. И еще что-нибудь.

1. Прямое отзеркаливание позволяет «понимать» = переживать опыт другого человека.

Люди в терапии всегда говорят о боли, грусти, пустоте, страданиях и продолжающихся невзгодах человеческого существования.

2. Опыт здесь это и «более физические» конструкты как боль, например, и «более психоэмоциональные», и непосредственно ментальное содержимое.

Тому, кто дышит нормально, следуйте дыханием. Астматику следуйте движением руки или чего-нибудь еще.

1. Во-первых, в прямом смысле: дыхание как эээ жизнеобразующая активность человека. Явно не стоит отзеркаливать прямо такого человека, у которого она сбоит.
2. Во-вторых, (это под вопросом) — не стоит отзеркаливать динамику движения явно пораженного \ больного органа аналогичным своим органом. Ассоциировать себя с чужой болезнью, «примерять на себя» и пр.
3. Ну и, наконец, существуют болезни внутренних органов, без видимых проявлений.

И вот тут интересная дилемма — вредно ли прямо отзеркаливать человека с такими болезнями, если о них не знаешь? Вроде как они и должны оказывать свое влияние на паттерн дыхания, но если это предполагать, тогда самый лучший совет — прямо не отзеркаливать никого. А если предполагать, что вредное влияние при прямом отзеркаливании Алисой Боба может оказать лишь знание Алисы о болезни Боба, то куда деть идею о том, что прямое отзеркаливание позволяет переживать опыт другого человека?

-Женщина: Я заметила, что я все больше отвлекалась, потому что мой партнер использовал много слов, которые не соответствовали тому опыту, что я имела внутренне.
-Что вам нужно, так это очень тонкий ход. Вы говорите «Заткнись!» или пинаете вашего партнера!

Этот отрывок несколько не в контексте раппорта. Он про сам обучающий процесс тренинга. Дескать, во время упражнения собеседник делает не то, что нужно - а вы ему на это сразу прерывание.

ну, недостаток/отсутствие раппорта это, в том числе и не учет "потребности":
-возражающей против изменения части
-параллельно работающей части
-частей нуждающихся в протоинструкциях

Чтобы как-то донести/показать этот не учет "потребности" вводится понятие сопротивления

Одна из вещей, которой вы все можете научиться в результате этого, - очень просто научиться говорить так, чтобы соответствовать опыту вашего клиента. Как это делать, описано в нашей книге, Паттерны I. Она описывает паттерны языка, которые по-особенному звучат, но в действительности являются простыми процессуальными инструкциями с нулевым содержанием.
(Выделение жирным - мое. Vseslavrus)

А вот это очень интересная цитата, которой нужно тыкать всех, кто говорить о том, что т.н. "милтон-модель" это "вся" модель работы Милтона Эриксона или хоть сколько-то приближенная.

"Милтон-модель" это модель процессуальных инструкций (если по-другому переводить, то "инструкций обработки"). Вот и все. Причем, с нулевым содержанием. Без того, чем оперировать, милтон-модель есть пустышка. Это даже не молоток без гвоздя и доски, в которую этот гвоздь надо забить. В лучшем случае это выученное движение забивания гвоздя в доску молотком. В худшем это просто "абстрактное" знание о том, как бить молотком по гвоздю, чтобы он зашел в доску, без какой-либо практики.

Так и в случае с НЛП, чтобы милтон-модель, т.е. модель процессуальных инструкций, была полезной, нужно не только знать, как оперировать элементами поведения человека (стереотипы поведения, "части", паттерны, ключи доступа, языкоиды...), но и иметь об этих элементах представление, уметь их выявлять, иметь план изменения, и только потом уже с помощью в т.ч. милтон-модели, воплощать его.

да, конечно.
счас работа и всякое по будням.. впрочем, на выходных свадьба у друга, где я свидетельствую. грубо говоря, ставлю сам себе крайний срок по "Лягушкам..." - воскресенье этой недели.

Как тебе будет удобно. Я ее тогда подвешу в "расписание тем". А сам займусь другими темами. Полно в разработке вариантов новых и незавершенных прежних.

Мы будем полагаться на тот раппорт, который мы с вами установили

БиГи указывают (не в первый и не в последний раз), что раппорт между преподавателем и студентом (в широком смысле этих слов) ускоряет процесс усвоения знаний и навыков. Многие видят тут аналогию с т.н. "восточным стилем обучения". Будто бы он один. Дескать повторяй вслед за учителем = делай двигательное отзеркаливание, и вдруг и сразу все сумеешь. В "более продвинутых" тренерских и НЛП-семинарских кругах говорят о таинственной и воздействующее силе "контакта бессознательных" тренера и семинаристов.

Структурно более корректно можно описать влияние влияние раппорта на обучении так:

1. Воронка пресуппозиций об обучении, а обучение подразумевает, что преподаватель учит, а обучаемый усваивает. Эта воронка очерчивает контур взаимодействий между преподавателем и обучаемым, и уже на этом этапе у обучаемого могут "включиться" усвоенные ранее установки на доверие\следование преподавателю

2. Невербальное следование и ведение преподавателем группы обучаемых. Установка бессознательного раппорта с ней.

3. Вербальное следование + подача материала в таких репсистемах, которые соответствуют стратегии обработки усвояемого знания. Установка сознательного раппорта.

4. Учащиеся видят, что тезисы, озвученные преподавателем, подтверждаются, а процессуальные инструкции приводят к описанному (= предсказанному) результату, что закрепляет раппорт.

И происходит своего рода "замыкание круга".

Если вы хотите установить раппорт, тогда будет полезно соответствовать репрезентирующим системам, на которых указывают предикаты.

1. Предикаты указывают на те репсистемы, в которых идет обработка Бобом его имеющегося опыта или происходящего сейчас опыта.

2. Со-отвечание Алисой Бобу с помощью предикатов из тех же репсистем — для извлечения \ манипуляцией опыта Боба — ведет к установлению раппорта.

3. Не обязательно, чтобы это были те же самые предикаты. Просто предикаты, которыми со-отвечает Алиса Бобу должны относиться к тем репсистемам, в которых Боб обрабатывает текущий \ происходящий опыт.

Клиент приходит и говорит: «Ну, я ощущаю ревность, и она, знаешь ли, давит на меня, и я не знаю, что делать.» Вы можете ответить «Итак, я собираюсь помочь вам ухватить понимание этой ревности, потому что я чувствую — вы имеете на это право. Давайте возьмем и попробуем разобраться с этим.» Это будет первый шаг, который поможет вам установить раппорт. Если вместо этого вы сказали бы человвеку «Итак, я постараюсь помочь вам пролить свет на ваши чувства,» вы бы не получили сознательный раппорт.

4. Со-отвечание Алисой Бобу предикатами тех же репсистем ведет к установлению СОЗНАТЕЛЬНОГО раппорта. Т.е. такого раппорта между Алисой и Бобом, который Бобом осознается.

Возможно, такое различие связано с тем, что речь - осмысленная, и уж тем более в контексте книги - более сознательный акт, нежели чем бессознательный. И речью заведуют более новые эволюционно структуры мозга, нежели чем отзеркаливанием.

5. Однако бессознательный раппорт более важен.

6. Если сознательный раппорт формируется через вербальную активность человека, то бессознательный — через невербальную?

Я понимаю пресуппозицию, заложенную в этом абзаце так: к бессознательному раппорту ведут действия, с речью не связанные. Т.е. прямое отзеркаливание и еще м.б. звукоподражание. Определенным образом это противопоставляется "сознательному раппорту" - структуры нервной системы, заведующие отзеркаливанием, ведут свое начало из глубокой древности и присущи, наверное, любому зрячему млекопитающему \ пресмыкающемуся \ птице.

Конечно. Я вижу о чем вы говорите.

V - Ad - терапевт.

Давайте сфокусируемся на одном конкретном направлении.

"Фокусировка на одном направлении", - может быть в любой модальности восприятия. И в звуковой/слуховой, и в кинестетической. По-крайней мере так в русском языке. - терапевт.

Постарайтесь донести до меня вашу конкретную точку зрения.

K - Vc. - терапевт.

Расскажите, как вы видите вашу ситуацию прямо сейчас.

Ad - V. - терапевт.

- Ну, знаете, я просто … я … я просто чувствую, что не могу уловить происходящее.

K. - клиент.

- Я вижу это. Что важно для меня — чтобы у нас было такое же яркое, как ваше описание, общее видение того, к чему мы вместе придем.

V - V1/V2 - V (Ad) - V - K - терапевт.

- Я пытаюсь сказать вам, знаете, в моей жизни полно острых углов. И я пытаюсь найти путь...

Ad - V/K (острых углов) - V/K/A (найти путь) - клиент

- Все выглядит разбитым из … из вашего описания, в любом случае. Цвета совсем не радужные.

V - Ad - V - терапевт.

В то время, пока вы сидите здесь и смеетесь, (ВАКОГ) мы не можем даже преувеличить до такой степени, в которой мы слышали это (A) в «реальной жизни». Мы потратили много времени в психиатрических клиниках и посещая профессиональных коммуникаторов. Это очень угнетает. (K) И что мы заметили (ВАКОГ) : многие терапевты не соответствовали [своей речью (Ad) ментальным процессам клиента] так, как мы это только что показали (V/K).

ВАКОГ - A - K - ВАКОГ - Ad - V/K

1. Что БиГи обозначают здесь словом match? Использование предикатов тех же репсистем, что и собеседник.

Да.

2. Как переводить? Остановился на слове "соответствовать". Семантика match еще этимологически восходит к слову, родственному mate - пара. "Соответствовать" - здесь отражается речь. Типа "выдавать пару словами". Ну и ладно. Будет вариант лучше - заменим.

Совпадать-Не совпадать и Сходиться-Расходиться.

3. В общем, обрисовался первый процесс, имеющий отношение к раппорту - "соответствовать".

Совпадение и и Схождение.

Алиса соответствует Бобу = Алиса использует предикаты той же репсистемы, предикаты которой использует Боб (для определенной ситуации \ контекста).

Алиса совпадает с Бобом в своих предикатах.
Алиса сходится с Бобом в своих предикатах.

Алиса не соответствует Бобу = Алиса использует предикаты иной репсистемы, нежели чем той, которую использует Боб (для репрезентации определенной ситуации \ контекста).

Алиса не совпадает с Бобом в своих предикатах.
Алиса расходится с Бобом в своих предикатах

Мы наблюдали, как терапевты делали это на протяжении двух-трех дней, и мы заметили, что Сатир делала это совсем наоборот; она совпадала с клиентом (в своих предикатах).

Мы наблюдали, как терапевты делали это на протяжении двух-трех дней, и мы заметили, что Сатир делала это совсем наоборот; она сходилась с клиентом (в своих предикатах).

Если вы хотите отдалить от себя человека, вы можете намеренно говорить не совпадающими предикатами, как мы делали в предыдущих диалогах клиент-терапевт.

Если вы хотите отдалить от себя человека, вы можете намеренно говорить не сходными предикатами, как мы делали в предыдущих диалогах клиент-терапевт.

Почему "слова обработки"? А не "слова, обозначающие процессы", как в переводе на lib.ru? Ну потому что process - это "обработка" некоторых данных. Равно как и "процессор" от слова processor - "обработчик".

Вроде убедительно.

1. «Предикаты» это слова, которые выдают \ отражают ту или иную репсистему, с помощью которой человек обрабатывает происходящий (т.е. описывает, но и тут уже полшага до репрезентации осталось) или уже имеющийся (т.е. репрезентирует) опыт.

Сходится.

2. Все, написанное в ветках выше про "соответствие" предикатов - остается в силе. Соответствуете - раппорт есть. Не соответствуете - автоматического раппорта нет, надо другими средствами создавать.

Все, написанное в ветках выше про "совпадение" предикатов - остается в силе. Совпадают - раппорт есть. Не совпадают - автоматического раппорта нет, надо другими средствами создавать.

Все, написанное в ветках выше про "сходство" предикатов - остается в силе. Сходны - раппорт есть. Не сходны - автоматического раппорта нет, надо другими средствами создавать.

3. Говорение Алисой предикатами, которые соответствуют процессам обработки репрезнтаций у Боба — в некоторой степени то, что мы в метапрактике называем «кодовое отзеркаливание».

Говорение Алисой предикатами, которые совпадают процессам обработки репрезнтаций у Боба — в некоторой степени то, что мы в метапрактике называем «кодовое отзеркаливание».

Говорение Алисой предикатами, которые сходятся с процессам обработки репрезнтаций у Боба — в некоторой степени то, что мы в метапрактике называем «кодовое отзеркаливание».

Что характерно, match систематически употребляется в своем значении, mirror – в своем, и лишь однажды mirror употребляется в значении match. В абсолютном большинстве остальных случаев, mirror - двигательное отзеркаливание и match - кодовое отзеркаливание предикатов — обозначаются разными словами.

Но, нам нужна не лингвистическая точность, а процессуальная. Я бы переводил ЧЕРЕДОВАНИЕМ ДВУХ ТЕРМИНОВ - совпадение и сходство

Вспомнил интересный нюанс. Вроде как после расхода РБ и ДГ, первому, как мы знаем, помимо всего его опыта и навыков моделирования, формально достались субмодальности.

Ну, что значит, достались. РБ их смог отмоделировать и развить до веера техник. А ДГ... ну, мы про это уже много написали.

Ну он их активно и честно развивал. ДГ достались глазодвигатели, и они с Дилтсом ими занялись. То, что Дилтс использовал эти феномены неоднократно - зафиксировано в семинарах \ книгах по НЛП: Том 1, здоровью и верованиям. У ДГ и Дилтса был семинар Syntax of Behavior, где использовались глазодвигатели. Кодовое отзеркаливание было.

Но, глазодвигатели + предикаты = очень сложному комплексу невыявленных моделей. И процессов, например, "распаковке" и "запаковке" внутреннего опыта. Развитие представлений о "Представлениях". И т.п.:

Моделируем Глазодвигатели (23) глазодвигатели при закрытых веках
http://metapractice.livejournal.com/334083.html

Для распутывания этого клубка вопросов требовалось... да, в общем-то, просто требовалось этот клубок распутать. Но, ни у ДГ, ни у Дилтса на это время так и не нашлось. Даже у Стива Анреаса не нашлось.

Прошло несколько лет. Дилтс ударился в вербальное, фокусы языка и пр.

"Фокусы/ловкость языка", - в ней мы нашли абсолютную недостаточность формализации различных позиций "ловкости языка":

Канарейка, практика10 и Фокусы языка2
http://metapractice.livejournal.com/74502.html
"Канарейка", практика11 и Фокусы языка2
http://metapractice.livejournal.com/107277.html
"Канарейка", практика (12) и Фокусы языка2
http://metapractice.livejournal.com/156192.html

ДГ даже не пытался отзеркаливать\вопроизводить код. Ну вообще. Ни в "Черепахах", ни в "Шептании", нет ни намека. Пошли прогулки в чужих мокасинах и двигательное отзеркаливание гениев из трех позиций в пространстве.
Роль ДГ в НЛП - роль лангольера:

Заправив самолёт, Брайан запускает двигатели, в то время как лангольеры подступают уже очень близко, съедая лес и уничтожая всё на своём пути. Туми видит их и бежит прочь. Лангольеры преследуют его, подступая всё ближе и ближе, и, наконец, поглощают Туми. Самолёт взлетает, и все видят лангольеров, уничтожающих аэропорт. Боб говорит, что лангольеры — хронометристы вечности. Когда самолёт поднимается на достаточную высоту, становится видно, как аэропорт распадается на части.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%8B_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%29

Если отказался, то почему? Так уж таки и не умеет? Или не желает показывать хоть малейший намек на изучение кода = структуры человеческого опыта?

А нам какая разница? Мы все уже и так потратили кучу времени ожидая от БиГов или еще от кого ключевых подсказок что нам делать. Мы их не получили за сорок лет. Ты, думаешь мы их получим. Поэтому, по факту, то что БиГи не сделали считаем их "неспособностью". И все дела.

Небольшое отступление в сторону от раппорта. Мое общее личное впечатление о предикатах — даже с поправкой на то, что я их систематически отрицательно галлюцинирую,- что в нашей языковой культуре эта модель работает как-то по-другому, как представлено в Лягушках.

И в английской культуре предикатов в разговорной и письменной речи не так уж и много.

В этом месте стоит вспомнить слова Гриндера в Шепчущих на ветру. О том, ЧТО МОДЕЛЬ ЕСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЯ определенных коммуникативных феноменов и паттернов.

И теперь, закономерен вопрос, а откуда возникает эта концентрация:

--концентрация может быть за счет болезненных процессов. Так, в речи невротиков, психотиков и просто загруженных проблемами клиентов концентрация сенсорных предикатов может быть повышенной.

--повышенную концентрацию предикатов намеренно создают различного сорта манипуляторы человеческой активностью. Хорошие манипуляторы, например, это хорошие/правильные нелперы. Хорошие манипуляторы есть хорошие эриксонианцы.

Вариантов, как так получилось, у меня есть некоторое число: 1). В американской \ англоязычной языковой культуре количество предикатов — меньшее, нежели представляют это в своей книге БиГи, т. е. контекст семинара (терапия \ когнитивные процессы \ внутренний мир) способствует большей плотности предикатов в речи.

Соверешенно верно. В культуре - меньше, а вот в выборке людей с проблемами их будет больше. Но, за сорок лет существования НЛП таких исследований никто так и не провел. А, ведь это материал на докторскую лингвистическую/психологическую диссертацию. Материал для практической разработки. Для тренинга. Для рекламы. И т.д.

2). Или же, БиГи обладали некоторой моделью, которая в ходе семинара посредством, в том числе, раппорта, была инсталлирована участникам, и они, с более упорядоченными ментальными процессами, больше неосознанно наполняли свою речь предикатами.

И ВТОРОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ СОВЕРШЕННО ВЕРНО!

3). Или же, речь БиГов была гораздо более плотна предикатами, нежели чем речь среднестатистического человека их культуры.

И ТРЕТЬЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕРНО!

Потому, что БиГи в своем начале были все же моделистами. Для поддержания модели идут в ход все возможности. И БиГи использовали, практически, все.

4). БиГи на семинара и\или Андреас в книжке умышленно используют более высокую плотность предикатов в речи ведущих и семинаристов, чтобы вызвать сознательное и бессознательное узнавание этого паттерна и приучение его как минимум опознавать, как максимум, еще и использовать.

И это предположение верно. :)

Ваш опыт частично совпадает с моим в той степени, в которой мы разделяем одну культуру, в которой мы разделяем определенные типы бэкграунда.

Мы понимаем друг друга только в силу этого частичного совпадения.

Слова должны быть соотнесены с моделью мира того человека, с которым вы разговариваете. Слово «раппорт» для человека из гетто, «раппорт» для белого представителя среднего класса и «раппорт» для кого-то из сотни влиятельнейших семей этой страны, - очень, очень разные явления.

И вербальный/смысловой/код значений слов наименее совпадает у разных людей. Особенно, если они из разных социальных групп. В этом месте уместны цитаты из Эриксона (наши постоянные разделы Сознание и Подсознание), который нам напоминал, что только на уровне бессознательного опыта мы его имеем более менее совпадающим.

Существует иллюзия, что люди понимают друг друга, когда они могут повторить одни и те же слова. Но поскольку такие слова дают доступ к различному внутреннему опыту — как они и должны делать — поэтому всегда будет разница в значениях.

Коммуникатор не строит иллюзий в том, что он понимает опыт других субъектов. КОММУНИКАТОР ТОЛЬКО ГЕНЕРИРУЕТ ИЛЛЮЗИЮ, ЧТО ОН ПОНИМАЕТ.

Но, с вышеуказанной иллюзией надо действовать очень осторожно. Иначе, как только будет обнаружена имитация понимания, раппорт немедленно будет прерван.

Как мы говорили раньше, на все эти вопросы ответы были даны еще до их озвучивания. Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно.

Вот это вот великое искусство/другой навык постоянно видеть эти опережающие НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ.

Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела. Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.

А в этом месте для нас категорически важно СОБЛЮДАЮТ ЛИ СУБЪЕКТЫ В СВОИХ НЕПРОИЗВОЛЬНЫХ ОТЗЕРКАЛИВАНИЯХ/ОТВЕТАХ АБСОЛЮТНУЮ КАТЕГОРИЮ ЛЕВОЕ - ПРАВОЕ? (см. постоянную тему Лево -правая экспрессия)

Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.

Процесс «Отзеркаливание».
Под отзеркаливанием однозначно понимается возврат (feed back, обратная связь) таких же невербальных сигналов, которые вам коммуницирует собеседник, для установления раппорта. Воспроизведение Алисой увиденных и замеченных сигналов и движений Боба.

Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно.

Как очень интересно здесь БиГи ограничили круг тех, что такие невербальные ответы предоставляет. Почему только с теми, с кем коммуницируют БиГи "непосредственно", т.е. лицом-к-лицу? Сила их раппорта? Развитый аптайм интерфейс, настроенный на выдачу таких сигналов?

Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела.

Выдал ей процессуальные инструкции. Почему она отреагировала отзеркаливанием? В аптайм помещена определенная цель\намерение — считать информацию о другом человеке через отзеркаливание?

Вырисовывается интересная модель "считывание сигналов третьего лица через собеседника". На мой взгляд, она не природная, и у кого попало "с ходу" так не считаешь сигналы. Требуются предварительные действия.

Поэтому, одна из предпосылок вашей эффективности состоит в том, чтобы иметь паттерны коммуникации, которые создают хороший раппорт с бессознательными ресурсами клиентов, для того, чтобы помочь им совершить изменения.

А вот что такое "раппорт с бессознательными (неосознаваемыми) ресурсами"? Даже не так, - что такое "бессознательные ресурсы"?

1. Хотя ресурсы бывают и внешние (кто бы спорил!), и даже неосознаваемые внешние, в данном случае речь идет именно о ресурсах внутренних, ресурсах психического устройства человека.

2. Что такое ресурс? Особенно в контексте НЛП. Буквальное значение (re-source) - уже имеющееся (-source) "нечто", что можно использовать еще раз, и не обязательно один раз (re-) для получения чего-то. А теперь в контексте НЛП: ресурс - это один или несколько имеющихся элементов поведения, который мы используем для получения изменения, т.е. уже другого, желаемого поведения.

3. Соответственно, внутренний бессознательный ресурс - это такой элемент (или последовательность более мелких элементов) поведения, который Бобом не осознается в настоящий момент времени (хотя Боб может и знать о нем). В то же время, Алисе известен этот элемент, и она его замечает.

4. Какими могут быть эти бессознательные\неосознаваемые ресурсы?
- в бОльшей степени физиологические, например, ритмы дыхания;
- психо-физиологические, ключи доступа к ментальным процессам;
- "стратегии"
- "части"
...

5. Ну и теперь "раппорт с бессознательными ресурсами" можно привести в более понятный вид - "двигательное отзеркаливание, совпадающие стратегии, кодовое воспроизведение".

П.С. И чем больше в этом контексте я читаю про unconscious, тем больше мне кажется, что это слово стоит переводить как «неосознаваемый».

Когда вы присоединяетесь к чьей-то реальности путем следования, это дает вам раппорт и доверие и помещает вас в позицию из которой вы можете использовать реальность того человека так, чтобы ее изменить.

Хм, интересно чисто онтологически - раппорт без доверия бывает?
В моем представлении если и бывает, то сродни эфемерным химическим элементам, которые хоть и существуют, но в чистом виде их не бывает - вступают в реакцию с другими или трансформируются в другой элемент.

Невербальное отзеркаливание является мощным бессознательным механизмом, который используется каждым человеком для эффективной коммуникации.

Все так же: НЕВЕРБАЛЬНОЕ отзеркаливание формирует БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЙ раппорт. Это мы уже читали.

Большинство известных мне терапевтов, кто использует отзеркаливание, делают это компульсивно. Мы проводили семинар, и там была женщина, исключительно хороший коммуникатор, которая отзеркаливала очень компульсивно. Когда она говорила со мной, я начал съезжать с кресла, а она буквально упала на пол. Если вы верите, что вы обязаны иметь эмпатию, это значит, что вы обязаны иметь те же самые чувства, что и ваш клиент, чтобы хорошо действовать как терапевт. Кто-то приходит и говорит: «Ну, у меня есть вот такая фобическая реакция каждый раз, когда я иду по улице и начинаю с кем-то говорить; Знаете, я чувствую так, как будто меня вырвет. Я просто ощущаю реальную тошноту и головокружение, и чувствую, что меня сейчас укачает...» Если вы обязаны отзеркаливать, то вы захвораете.

Не иметь выбора — отзеркаливать или не отзеркаливать — несет опасность. Как раз из-за возможности переноса всяких болезненных \ продуцируемых болезнями ощущений \ переживаний.

Два вывода:
1. Коммуникатор должен иметь выбор: поддерживать <> разрывать раппорт.
2. Коммуникатор должен иметь выбор: отзеркаливать <> формировать раппорт другими способами.

У меня есть друг, который является президентом колледжа.
Он живет в иллюзорной реальности того, что он умный, престижный и тому подобное.
Он чопорно расхаживает, сердито выглядит и курит трубку; он исполняет весь этот номер.
<...>
большинство людей в мире склонны больше верить президенту колледжа, нежели чем психотику.
Президенту колледжа платят за его иллюзии.
(выделение - мое. vseslavrus)

Очень интересно. Вслед за невербальным и вербальным раппортом БиГи, кажется, имплицитно вводят еще одно измерение у раппорта - "социальный раппорт".

"Умный", "престижный" - это все оценки, которые приписываются окружением президенту колледжа.

"Чопорно расхаживает", "сердито выглядит", "курит трубку" - это те наблюдаемые действия (в отличии от его функций по работе, которых не видно, скажем, при встрече или знакомстве), которые и формируют образ "президента колледжа" в обществе. Признаки президента колледжа.

"Президенту колледжа платят за его иллюзии" - а это про обратную связь. Делает президент действия, которые оцениваются обществом - получает взамен деньги, символическую сущность, обладающую ценностью также в рамках этого общества.

Президенту колледжа я собираюсь сказать, что «поскольку он такой умный и престижный, он сможет сделать ...», и затем скажу то, что я хочу, чтобы он сделал.

Для многих людей общественная оценка становится личной ценностью, и через это позволяет ими манипулировать.

Если я поеду на научную конференцию, и я нахожусь там со всеми людьми, которые верят в психотическую реальность науки, я собираюсь следовать этой реальности. Я покажу бумагу, потому что сырой опыт не будет следовать их реальности. Если бы там был какой-то опыт, он просто прошел бы мимо них.

В данном случае (социального раппорт), совпадающий элемент поведения для создания раппорта - не физиологический ритм (как в случае с бессознательным р.) и не предикаты (как в случае с сознательным р.), а именно ОЦЕНКА конкретным обществом некоторого поведения.

Такие оценки во многом формируются воронками пресуппозиций.

Коммуникатор не строит иллюзий в том, что он понимает опыт других субъектов. КОММУНИКАТОР ТОЛЬКО ГЕНЕРИРУЕТ ИЛЛЮЗИЮ, ЧТО ОН ПОНИМАЕТ.

Также как генерирует иллюзию, что он испытывает какие-то эмоции, которые конвенционально уместны?

Итак, что мы попросим вас сделать, так это через несколько минут изменит ваши программы восприятия, чтобы определить (1) существуют ли те паттерны, о которых мы говорим, и (2) могут ли они быть полезны.

Гипнотическая инструкция сомнамбулам.

Мы будем продолжать в той же пошаговой манере.

Квантование лексикой/метафорой передвижения на ногах. Но, каждый из нас имеет генетически детерминированную связь: ЕСЛИ МЫ ДВИЖЕМСЯ НА НОГАХ, ТО ОКРУЖАЮЩИЙ НАС ВИД МЕНЯЕТСЯ !

Мы будем полагаться на тот раппорт, который мы с вами установили для того, чтобы выполнить упражнение, в ходе которого вы откроете для себя, используя вашу систему восприятия, существуют ли на самом деле те вещи, о которых мы говорим.

А почему не: "Мы будем опираться на...". И еще: "...чтобы заставить вас делать упражнения...".

Затем мы будем говорить о том, как использовать их, потому что это действительно важная вещь. Окончательный вопрос в том, стоит ли это того, чтобы знать.

И вот такие вставки и обеспечили БиГам полную пассивность последователей, которые ЗА СОРОК ЛЕТ практики НЛП так и не открыли ничего нового в области того же раппорта. Или не перепроверили открытия БиГов. Точнее, открытия Эриксона, которые БиГи эээ переоформили на свое имя.

--Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.
--Процесс «Отзеркаливание». Под отзеркаливанием однозначно понимается возврат (feed back, обратная связь) таких же невербальных сигналов, которые вам коммуницирует собеседник, для установления раппорта. Воспроизведение Алисой увиденных и замеченных сигналов и движений Боба.

Да, я это все понимаю. В момент, когда она видела действия Фэн, она зеркалила действия Фэн.

Но, потом начался другой момент. Ее спросили о чем-то, что было связано с Фэн. И вот тут интересный вопрос. Она повторила САМОЕ СВОЕ ПЕРВОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ?

Или она повторила САМУ ФЭН, - т.е. она отзеркалила свое собственное отзеркливание!?

--Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно.
--Как очень интересно здесь БиГи ограничили круг тех, что такие невербальные ответы предоставляет.

Вот! Вот именно!

Почему только с теми, с кем коммуницируют БиГи "непосредственно", т.е. лицом-к-лицу? Сила их раппорта? Развитый аптайм интерфейс, настроенный на выдачу таких сигналов?

Сорок лет они нихрена эту тему не развивали. Но, теперь мы можем сами с 90% точностью объяснить, что они вложили в эти слова:

--демонстрация эффектов раппорта-отзеркаливания происходит в некоей атмосфере, которую создали поддерживают БиГи на этом и других семинарах
--и атмосфера эта называется ГИПНОТИЧЕСКАЯ
--и гипнотическая атмосфера дает другой вид раппорта: гипно-раппорта

...в итоге, общая совокупность раппорта в ходе демонстраций раппорта-отзеркаливания, на самом деле, равняется сумме: раппорт-отзеркаливания + гипно-раппорт.

Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела.

И она продемонстировала, а он прокомментировал, а семинаристы сложили все это в своей голове и все это называется ДЕКОДЕР. Декодер дает свою часть раппорта: декодер-раппорт. Он вписывается в общий гипнотический раппорт.

Выдал ей процессуальные инструкции. Почему она отреагировала отзеркаливанием? В аптайм помещена определенная цель\намерение — считать информацию о другом человеке через отзеркаливание?

Ээээх! Она отреагировала отзеркаливанием, ПОТОМУ ЧТО ЕЙ ЭТО ВНУШИЛИ. И теперь, нам только осталось установить, ей внушали некие усиления естественных процессов? Или ей внушали НЕЧТО, ЧТО САМО ПО СЕБЕ НЕ ПРОИСХОДИТ?

Вырисовывается интересная модель "считывание сигналов третьего лица через собеседника". На мой взгляд, она не природная, и у кого попало "с ходу" так не считаешь сигналы. Требуются предварительные действия.

Да, да, да.

Это зависит от того, какой результат вы хотите. Наше утверждение таково: в коммуникации нет ошибок; есть только результаты. Для того, чтобы мы ответили на ваш вопрос, вам нужно уточнить, какого результата вы хотите. Если вы хотите установить раппорт, тогда будет полезно соответствовать...

тогда будет полезно совпадать репрезентирующими системами
тогда полезно сходиться в репрезентирующих системах

... репрезентирующим системам, на которых указывают предикаты. Клиент приходит и говорит: «Ну, я ощущаю ревность, и она, знаешь ли, давит на меня, и я не знаю, что делать.» Вы можете ответить «Итак, я собираюсь помочь вам ухватить понимание этой ревности, потому что я чувствую — вы имеете на это право. Давайте возьмем и попробуем разобраться с этим.»

Клиент говорит: ощущаю... давит... делать...
А они отвечают: ухватить... чувствую...

Плохое - маленькое совпадение в предикатах.

Это будет первый шаг, который поможет вам установить раппорт. Если вместо этого вы сказали бы человеку «Итак, я постараюсь помочь вам пролить свет на ваши чувства,» вы бы не получили сознательный раппорт.

пролить свет на чувства - это наполовину совпадает с тем, что говорил клиент.

Вы могли бы получить или не получить бессознательный раппорт, который в любом случае является наиболее важным.

И вот оно, м.б. самое важное место в этой базе цитат о раппорте: ЕСТЬ ДВА КЛАССА РАППОРТА:

--СОЗНАТЕЛЬНЫЙ РАППОРТ
--БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЙ РАППОРТ

Фэн - человек на демонстрации

[3-0122] Салли: Я не видела чтобы глаза Фрэн шли вверх или вниз, только прямо.
[3-0123] Хорошо. Было ли какое-либо явное различие между тем способом, которым она смотрела прямо на меня перед тем, как я задал ей вопрос, и способом, которым она продолжила смотреть прямо на меня после того, как я задал ей вопрос? Вы заметили какое-либо различие?
[3-0124] Салли: Да. Она выглядела тогда более задумчиво.
[3-0125] <...> Я уверен, что задумчивость имеет значение для вас и что вы можете свободно соединить, это с вашим сенсорным опытом. Итак, вы можете описать, что бы мы могли согласиться или не согласиться, что вы реально видели, как противоположность суждению, что она была в задумчивости.
[3-0126] Как мы говорили раньше, на все эти вопросы ответы были даны еще до их озвучивания. Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно. Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела. Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.
[3-0127] Салли, вы помните свои чувства, того, что вы только что сделали?
[3-0128] Салли: Вроде бы мои глаза чуть чуть прикрылись.
[3-0129] Да, действительно, ваши ресницы слегка опустились. Что вы можете обнаружить другое из того, что испытали от движения ваших глаз или из воспоминания того, что делала Фрэн.
[3-0130] Есть ли у вас опыт ведения беседы, что взгляд другого человека неподвижен и направлен на ваше лицо, но почему-то(вдруг) внезапно вы остаетесь совсем одна? Вы совсем одна? Вот это произошло здесь. В обоих случаях зрачки расширились и мышцы лица расслабились.

--Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно.
--Как очень интересно здесь БиГи ограничили круг тех, что такие невербальные ответы предоставляет.
--Вот! Вот именно!

Как минимум, подготовка началась c [3-0068] абзаца, а то и раньше, на [3-0079] была скрытая демонстрация с женщиной, как она понимает интуицию. На [3-0088] вводится связка репсистемы и движения глаз, потом в [3-0089] он рассказывает как надо реагировать/вести себя при активации той или иной репсистемы. Потом на [3-0092] начинается демонстрация, где участвовала Фен. [3-0093] - [3-0095] массированная инструкция и только на [3-0096] началась сама демонстрация.

--Если вы хотите установить раппорт, тогда будет полезно соответствовать репрезентирующим системам, на которых указывают предикаты.
--1. Предикаты указывают на те репсистемы, в которых идет обработка Бобом его имеющегося опыта или происходящего сейчас опыта.

Предикаты указывают на ЧАСТЬ репсистем, в которых идет обработка Бобом его опыта. И ИМЕННО ЭТА ЧАСТЬ БОБОМ ОСОЗНАЕТСЯ!

А другие части, в которых Боб бессознательно обрабатывает опыт им не осознается и в предикатах репсистем никак не отражается!

2. Со-отвечание Алисой Бобу с помощью предикатов из тех же репсистем — для извлечения \ манипуляцией опыта Боба — ведет к установлению раппорта.

3. Не обязательно, чтобы это были те же самые предикаты. Просто предикаты, которыми со-отвечает Алиса Бобу должны относиться к тем репсистемам, в которых Боб обрабатывает текущий \ происходящий опыт.

Нееет. Чем ближе, точнее предикаты Алисы СОВПАДАЮТ с предикатами Боба тем лучше у них это "предикатный" раппорт!

И я в этом месте с абсолютной достоверностью утверждаю, что БиГи НАМЕРЕННО ЗАНИЗИЛИ ТРЕБОВАНИЯ К ТОЧНОСТИ СОВПАДЕНИЯ ПРЕДИКАТОВ ДЛЯ СОЗДАНИЯ ЭТИМ НЕУСТРАНИМОЙ ДИСТАНЦИИ между собою и всем остальным миром нелперов.

[Доказательствам является техника Эриксона, который в слово-в слово повторяет то что услышал от самнамбул, с целью СОХРАНИТЬ КОНТРОЛЬ НАД СОМНАМБУЛАМИ.]

Клиент приходит и говорит: «Ну, я ощущаю ревность, и она, знаешь ли, давит на меня, и я не знаю, что делать.»

Ощущаю, давит, делать.

Вы можете ответить «Итак, я собираюсь помочь вам ухватить понимание этой ревности, потому что я чувствую — вы имеете на это право. Давайте возьмем и попробуем разобраться с этим.»

Ухватить, чувствую.

А надо было примерно так: Я хочу чтобы вы ощутили, что я собираюсь помочь вам и освободить вас от этого давления. И тогда вы поймете эту ревность. Потому что, МЫ ВМЕСТЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ и мы возьмем и разберемся, наконец, с всем этим.

Это будет первый шаг, который поможет вам установить раппорт. Если вместо этого вы сказали бы человеку «Итак, я постараюсь помочь вам пролить свет на ваши чувства,» вы бы не получили сознательный раппорт.

И еще важны референтные индексы, которые могут подменивать "я" оператора" и "я субъекта". Во всех приведенных примерах такая подмена есть. Я в своем примере не использовал подмену индексов для упрощения рассмотрения. НО САМИ БИГИ НИЧЕГО ОБ ЭТОМ СОВЕРШЕННО НЕ ГОВОРЯТ!

4. Со-отвечание Алисой Бобу предикатами тех же репсистем ведет к установлению СОЗНАТЕЛЬНОГО раппорта. Т.е. такого раппорта между Алисой и Бобом, который Бобом осознается.

Да, именно так.

Возможно, такое различие связано с тем, что речь - осмысленная, и уж тем более в контексте книги - более сознательный акт, нежели чем бессознательный. И речью заведуют более новые эволюционно структуры мозга, нежели чем отзеркаливанием.

Совершенно верно.

5. Однако бессознательный раппорт более важен.

И в бессознательном раппорте уже не будет никаких предикатов.

6. Если сознательный раппорт формируется через вербальную активность человека, то бессознательный — через невербальную?

Или через паравербальную активность. Как в языкоидах, в которых мы манипулируем смыслами как предметами/частями лего.

Я понимаю пресуппозицию, заложенную в этом абзаце так: к бессознательному раппорту ведут действия, с речью не связанные.

В речи полным полно паравербальных (иногда лингвисты называют - экстравербальных) характеристик и свойств.

Т.е. прямое отзеркаливание и еще м.б. звукоподражание.

Языкоиды и еще тысяча вещей. Кстати, ты опять забыл, что все эти штуки с предикатами-КГД:

--составляют единое целое
--являются своеобразным языкоидом
--работаю на грани вербального и невербального

Определенным образом это противопоставляется "сознательному раппорту" - структуры нервной системы, заведующие отзеркаливанием,

Нет, нет, нет. Отзеркаливание само разделяется/дает:

--осознаваемые эффекты раппорта
--не осознаваемые эффекты раппорта

ведут свое начало из глубокой древности и присущи, наверное, любому зрячему млекопитающему \ пресмыкающемуся \ птице.

Да.

Обычно люди приходят в ваш офис и говорит: «Помогите! Я хочу совершить здесь изменение. Мне больно. Я в затруднении. Я хочу стать другим человеком, нежели сейчас.»

Больно.

Вы можете предположить, что они уже попытался измениться, используя все ресурсы, которые могли, сознательно, и полностью потерпели неудачу.

Бессознательное и подсознание есть область внесознательных ресурсов.

Поэтому, одна из предпосылок вашей эффективности состоит в том, чтобы иметь паттерны коммуникации, которые создают хороший раппорт с бессознательными ресурсами клиентов, для того, чтобы помочь им совершить изменения.

Чем отличается Сознательный Раппорт от Подсознательного Раппорта?

Ограничивать себя сознательными ресурсами тех, кто к вам приходит, гарантирует вам долгий, утомительный и вероятно очень неэффективный процесс.

Таким образом, общий РАППОРТ СОСТОИТ:

--из сознательного раппорта
--из подсознательного и бессознательного раппорта

...различный вариаций перехода от акцента то на одном, то на другом виде раппорта.

--Поэтому, одна из предпосылок вашей эффективности состоит в том, чтобы иметь паттерны коммуникации, которые создают хороший раппорт с бессознательными ресурсами клиентов, для того, чтобы помочь им совершить изменения.
--А вот что такое "раппорт с бессознательными (неосознаваемыми) ресурсами"? Даже не так, - что такое "бессознательные ресурсы"?

Этот твой вопрос проще чем вопрос: что такое "бессознательный раппорт"?

"Бессознательные ресурсы":

--вся огромная база данных о прожитом/испытанном опыте, включая сюда и ресурсные, и антиресурсные переживания
--огромная база данных о всех приобретенных знаниях
--база о всех навыках
--база о врожденных формах всех видов ресурсов
--...

1. Хотя ресурсы бывают и внешние (кто бы спорил!), и даже неосознаваемые внешние, в данном случае речь идет именно о ресурсах внутренних, ресурсах психического устройства человека.

Тут полезно вспомнить идеи Гибсона, о том, что не существует никакого разделения внешнего и внутреннего. Да, и откуда бы такое разделение возникло у существ, которые вынуждены приспосабливаться к очень сложному окружающему миру? Идея Гибсона в том, что окружающий мир структурирован объективными паттернами, и восприятие живых существа структурировано все теми же самыми паттернами, И ВНУТРЕННЕЕ ОТРАЖЕНИЕ ВНЕШНЕГО МИРА СТРУКТУРИРОВАНО ВСЕ ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ ЕДИНЫМИ ПАТТЕРНАМИ.

2. Что такое ресурс? Особенно в контексте НЛП. Буквальное значение (re-source) - уже имеющееся (-source) "нечто", что можно использовать еще раз, и не обязательно один раз (re-) для получения чего-то. А теперь в контексте НЛП: ресурс - это один или несколько имеющихся элементов поведения, который мы используем для получения изменения, т.е. уже другого, желаемого поведения.

Ну, а в контексте моделирования ресурс есть "один или несколько ЭЛЕМЕНТОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ для получения требуемых изменений".

3. Соответственно, внутренний бессознательный ресурс - это такой элемент (или последовательность более мелких элементов) поведения, который Бобом не осознается в настоящий момент времени (хотя Боб может и знать о нем). В то же время, Алисе известен этот элемент, и она его замечает.

Если он не осознается, то почему он от этого делается сразу "внутренним"?

4. Какими могут быть эти бессознательные\неосознаваемые ресурсы?
- в бОльшей степени физиологические, например, ритмы дыхания;
- психо-физиологические, ключи доступа к ментальным процессам;
- "стратегии"
- "части"
...

Все это + много чего еще, до чего человеческие мозги еще не успели/не смогли додуматься. Есть множество примеров из типа восточной мудрости. Китайская система меридианов циркуляции энергии ци. Системы йогической практики. И много, много, много чего еще.

5. Ну и теперь "раппорт с бессознательными ресурсами" можно привести в более понятный вид - "двигательное отзеркаливание, совпадающие стратегии, кодовое воспроизведение".

Двигательное в целом.
Глазодвигательное.
Кодовое с двигательной компонентой
Кодовое отзеркаливание в целом.

П.С. И чем больше в этом контексте я читаю про unconscious, тем больше мне кажется, что это слово стоит переводить как «неосознаваемый».

Ну, вопрос очень сложный. В нем нам лучше ориентироваться на Эриксона. Мне кажется, у Э. есть высказывания, что есть уровни бессознательного, которые никогда так и не станут осознанными.

Многие школьники имеют проблемы с обучением просто из-за несоответствия основной репрезентирующей системы педагога и таковой у ребенка.

Многие школьники ... просто из-за несовпадения...

Ну, после этой фразы в этой книге были разработки Майкла Гриндера, который по очередной удивительной случайности так и не были переведены в полном объеме на русский. И в тех разработках было четко показано, что дело не только не в совпадении репсистем преподавателя и ученика, но и в общих стадиях периодики развития репсистем у ребенка-школьника-преподавателя.

Я сам проводил такие исследования на двух школах и получил согласованный, и но несколько отличный результат. Я исследовал "свободные" глазодвигательные стратегии (которые получены через "экран" - с выключением эффекта отзеркаливания) у школьников от первого по выпускной класс. И у преподавателей. Двоечники пользуются простыми и неэффективными стратегиями. Троечники-четверочники пользуются САМЫМИ СЛОЖНЫМИ СТРАТЕГИЯМИ ! Отличники пользуются простыми и ЭФФЕКТИВНЫМИ стратегиями.

Эффективные преподаватели совпадают со стратегиями своих учеников во всем диапазоне! Средние преподаватели выдают только эффективные стратегии! Отстойные преподаватели выдают стратегии двоечников.

Если никто из них не проявляет гибкости для приспособления, никакого обучения не происходит. Зная то, что вы сейчас знаете о репрезентирующих системах, вы можете понимать, как это возможно, когда ребенок труднообучаем в один год, и замечательно справляются на следующий год с другим учителем, ...

или как это возможно для ребенка действительно хорошо справляться с правописанием и математикой, и отставать по литературе и истории.

Это, извините, о другом. Никакая эффективная стратегия не компенсирует одностороннее преобладание межполушарного доминирования. У конкретно образных право-полушарников хорошо идут история и литература. А в абстрактно-логических лево-полушарников в любом случае будет хороша математика.

Этот абзац описывает взаимоотношений понятий раппорт, следование, отзеркаливание, соответствование.

«Отзеркаливание» - это в абсолютном большинстве, двигательное отзеркаливание, т. е. повторение Алисой тех же движений, что и у Боба: «позу тела, дыхание, тон и темп голоса, выражение лица, моргания, и др.» В эту же кучу говорящий отнес и предикаты с синтаксисом, хотя нам уже ясно, что они относятся к т. н. кодовому отзеркаливанию, или, лучше сказать, воспроизведению кода. Это чуть ли не единственный случай, когда термин mirroring относится не к двигательному отзеркаливанию, а к в воспроизведению кода.

«Следование» - воспроизведение некоторых элементов поведения (двигательных или кодовых) собеседника (не обязательно одновременно с ним или после него).

«Соответствование (сходство, совпадение)» - воспроизведение (в абсолютном большинстве) кода \ алгоритмов мышления \ когнитивно-репрезентирующих стратегий собеседника.

"Раппорт" - тот процесс, который запускается отзеркаливанием и соответствованием, и приводит к возможности «ведения».

Есть два типа невербального следования.

На самом деле - рассматривают три. Давайте же рассмотрим их.

Первый — прямое отзеркаливание. Например, когда я дышу в том же темпе и так же глубоко, как дышите вы. Даже если вы не осознаете этого, это оказывает основательный эффект на вас.

В этой подборке цитат мы уже разбирали. Выводы очевидны и вроде уже трюистичны для нас:

1. Прямое отзеркаливание дает основательный бессознательный эффект.
2. И опять все крутится вокруг дыхания.

Хочу отдельно отметить именно дыхание. Прежде БиГи упоминали движения различных подвижных частей тела, от век до конечностей, изменение положения в пространстве. В этом абзаце они говорят о дыхании. Как будто других примеров мало? Но, мне кажется, совсем неспроста. Дыхание - наше всё.

Другой путь делать невербальное следование — подменять один невербальный канал другим. Мы называем это «перекрестным отзеркаливанием». Есть два типа перекрестного отзеркаливания. Первый — следовать в том же самом канале. Я могу использовать движения рукой, чтобы следовать вашим дыхательным движениям — подъему и опусканию вашей грудной клетки. Даже несмотря на то, что движения моей руки едва различимы, они имеют такой же эффект. Он не такой заметный, как прямое отзеркаливание,но очень действенный. Тут используется иной аспект того же самого канала: кинестетического движения.


3. Перекрестное отзеркаливание. Версия 1.
Так и запишем:
- Боб дышит (есть обобщения дыхания до "кинестетического движения")
- Алиса следует в такт дыхания Боба движением руки (думаю, можно заменить на другие конечности, что тоже будет обобщением до "кинестетического движения").

Во время перекрестного отзеркаливания другого типа, вы переключаетесь на другой канал. Например, когда я говорю с вами … я наблюдаю … за вашим дыханием … и я подстраиваю … темп … моего голоса … к подъему и опусканию … вашей груди. Это другой тип перекрестного отзеркаливания. Я соответствую темпом своей речи ритму вашего дыхания.

4. Перекрестное отзеркаливание. Версия 2.
- Боб дышит.
- Алиса следует в такт дыхания Боба темпом речи.

Что любопытно, это второй тип т. н. «перекрестного отзеркаливания», и, равно как и первый, он тоже завязан на дыхание Боба.
У меня есть смутное предположение, основанное на информации из «Лягушек...», что «перекрестное отзеркаливание», является:
1. таким следованием
2. при котором некоторая "манипулирующая активность" \ активность ведения (напр., в раппорте дыхание, движение, речь, наверное, показ картинок)
3. накладывается на ритм дыхания Боба. Возможно, на кратный ритм дыхания Боба (т. е. два движения к одному вдоху, или одно движение к двум вдохам).

Возможно, и существует вариант следования такой микро-\активности Боба, которая не коррелирует с его дыханием. Но, такой вариант кажется мне маловероятным. Возможно, виной тому — собственный опыт, в котором я не могу организовать свое дыхание \ свою другую активность в ритме, который не-кратен ритму дыхания Боба. Поскольку дыхание - эээ жизнеобразующая активность (для большинства животных, для человека в частности), то ритмы остальных активностей, мне кажется, должны быть напрямую связаны с ритмом дыхания.

Здесь все очевидно: Боб не хочет следовать инструкциям Алисы (не хочет начинать терапию с вами) = Алиса не установила достаточный раппорт с Бобом.

Пара замечаний:
1. Как отличить необходимость в мета-терапии (терапии Боба по поводу тому, что ему нужна терапия) от отсутствия желания проходить терапию?

2. Возникающие в ходе терапии сложности при сохранении раппорта следует, видимо, рассматривать как возражения.

Часть нашей проблемы с проведением демонстраций — в том, что спустя два дня у нас с вашим бессознательным есть настолько хороший раппорт, что у вас есть тенденция делать их слишком быстро.

Что значит "проблема с проведением демонстраций"? Эта проблема гораздо шире собственно раппорта с группой.

1. На семинаре, описанном в "Лягушках...", простроена воронка пресуппозиций действия демонстрации на человека в принципе - как на сидящего перед ведущим, так и на находящихся в зале семинаристов.

2. Сам РБ отмечал (то ли в книге, то ли на видео, не упомню), какой критерий он применяет для отбора желающих на демонстрацию - он описывает ход проведения демонстрации и отмечает среди семинаристов тех, на кто уже выполняет инструкции этого описания.

3. Несомненно, раппорт за предшествующее демонстрации время, уже установлен.

4. Точно так же, ведущий (-ие) транслирует (-уют) семинаристам правильные (для проведения семинара) стратегии путем движений глаз. (см. выше комментарий про раппорт и обучение).

Казалось бы, все хорошо. Почему есть "проблема с проведением демонстраций"? Я думаю, потому что потом семинаристы повторяют друг на дружке технику \ тренировку. И не получают реалистичного опыта, т.к. реакции, которые будет выдавать оператору клиент - уже запрограммированы ведущим.

И я сел, отвернувшись лицом от него под углом в сорок пять градусов в ближайшем кресле, и я ввел себя в то же самое положение тела.

Периферическое зрение (зрение лягушки?) каким-то образом причастно к формированию раппорта \ отзеркаливанию.

Я ввел себя в то же самое положение тела, и я сидел там на протяжении сорока минут, дыша вместе с ним. По окончании сорока минут я пробовал малые вариации в моем дыхании, и он последовал за мной, и я знал, что на этом этапе у нас был раппорт.

Проверка раппорта — надо изменять динамику дыхания и проверить, не следует ли за вами собеседник, не изменяет ли его вслед.

Интересно посмотреть на соотношение - как проще изменять у человека через раппорт активность - прямым отзеркаливанием или перекрестным.

Я бы мог медленно изменять мое дыхание на протяжении периода времени и таким путем вывести его. Вместо этого я прервал это и шокировал его. Я крикнул «Эй! У тебя есть сигарета?» Он спрыгнул с дивана и сказал: «О боже! Не делай так!»

Резкое прерывание активности. Вероятно, это не спровоцировало бы ответной реакции, не будь установлен раппорт.

А другие части, в которых Боб бессознательно обрабатывает опыт им не осознается и в предикатах репсистем никак не отражается!

Это движения глаз, дыхание, поза? Тогда по аналогии:
-движения глаз раппорт
-дыхания раппорт
-поза раппорт
И каждый для своих целей.

часть нашей проблемы с проведением демонстрации = (демонстрация) слишком быстрая (нет видения шагов процесса?)

Какая другая часть их проблемы с демонстрациями?

Бессознательный раппорт = делать слишком быстро (со стороны выглядит как магия?)

Делать слишком быстро = "получение ответа до того, как они предоставят его словесно. "

Когда я отступаю и даю ей пространство увидеть то, о чем я говорю, и я приближаюсь к нему и устанавливаю с ним плотный контакт, происходит обучение на бессознательном мета-уровне: я могу получить реакции от нее, которые ему хотелось бы получать, и я могу получать реакции от нее, которые ей нравится получать.

В этом объяснении меня всегда смущало то, что оператор-то может отступить от визуальной жены, оперирующей ПРОСТРАНСТВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, и приблизиться к мужу, который кинестетик. Но сами-то они такого маневра сделать не так и не смогут/не полюбят, сколько их не обучай. Потому, что здесь стоит вопрос в лоб превращения субъекта-визуалиста в кинестетика и наоборот. А это, ой как маловероятно.

Об этом никогда не упоминают; все это — на бессознательном уровне. И они будут моделировать и принимать мои типы поведения, чтобы сделать их коммуникацию более эффективной.

Ну да, если только они не "конченные" визуалисты и кинестетики.

Это другой способ создать контакт и установить раппорт с каждым отдельным человеком и переводить с одной репрезентирующей системы на другую, как способ научить их коммуницировать более эффективно.

Ну да. Оператор будет ловко перескакивать/переводить свой раппорт с одного субъекта на другого. Но, субъектам от этого польза будет только относительная.

Есть столько способов использовать эту информацию, сколько позволяет ваша изобретательность.

БиГи вместе или порознь за сорок лет существования НЛП просто были ОБЯЗАНЫ написать отдельный огромный талмуд под названием "РАППОРТ". В нем они должны были описать:

--все разновидности раппорта
--способы их установления
--способы их утилизации
--специальные лечебные и развивающие техники, которые строятся в большей мере, на раппорте
--специальные коммуникативные техники, которые строятся ТОЛЬКО НА РАППОРТЕ.
--...

...но, нет такой книги. Ко времени нашей переписки с Гриндером уже были повсеместно известны исследования по зеркальным нейронам (и по ENS). Гриндер сделал вид(?), что услышал про это впервые от нас.

Если вы используете визуальную управляемую фантазию с клиентами, будут клиенты, с которыми вы будете использовать ее автоматически, и она будет работать замечательно.

Субъекты с развитым Vc, Ac, K"с", Ad.

С другими людьми вам ее лучше даже не пробовать.

Фантазию лучше и близко не использовать с субъектами с развитыми Vr, Ar, К. Будут непрерывные споры и возражения об отсутствующей или недостаточной "достоверности".

Каков критерий, на основании которого вы решите, знаете? Если они легко могут визуализировать, вы используете визуальную управляемую фантазию, правильно? Мы предлагаем вам поступать наоборот. Потому что для людей, которые сознательно обычно не визуализируют, визуальная управляемая фантазия будет потрясающим опытом глубинного изменения.

Для использования фантазии с субъектами, ориентированными на эйдетику потребуются:

--гипнотизм
--специальные быстро чередующиеся стратегии
--...

Для тех, кто визуализирует постоянно, она будет гораздо менее полезна. Единственная вещь, которую вам нужно знать для того, чтобы она заработала для людей, которые обычно не визуализируют, это как присоединиться к их системе, где бы ни были они — где бы ни было их сознание — установить раппорт и затем медленно накладывать репсистемы, чтобы ввести их в ту систему, с помощью которой вы хотите вовлечь их в фантазию. Это будет чрезвычайно мощно, гораздо более мощно, чем с кем-то, кто уже визуализирует.

Ну да. Бандлер описал воздействие этой техники для самого себя. Якобы, она сработала и он из типичного слухача стал визуализатором. А я вам говорю, что он стал только лишь "как если бы визуализатором". Последнее позволило ему осознать визуальный вариант субмодального направления в НЛП. Но, в реальности, как был Бандлер слухачем, так он им и остался.

Существует огромный объем опыта, который проходит мимо них, потому что они действуют исходя из того, что для меня является более интенсивным, нежели чем просто «предвзятые мнения». Они действуют исходя из их собственного внутреннего мира, и стараются найти снаружи то, что СОВПАДАЕТ С НИМ (ТО, ЧТО СЛЕДУЕТ ЕМУ).

Ой какой замечательный пассаж! Здесь БиГИ воспроизводят на сто процентов гибсонианскую концепцию о ДОМИНИРУЮЩЕЙ ЗНАЧИМОСТИ ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ и о том, что следовать внутренней реальности приведет к проблемам. Спустя лет тридцать Гриндер написал, что первичный сенсорный доступ "чашечка кофе" она находится во внутренней реальности на первичной сенсорной зрительной коре! Каков ренегат!

Это хорошая формула для того, чтобы быть разочарованным, кстати. Один из лучших путей к тому, чтобы иметь много разочарования в вашей жизни — это сконструировать образ того, какими вы хотите, чтобы все было, и затем стараться делать так всё.

Тут дело вовсе не в "плохости" генерации образов возможного будущего, а в масштабе КВАНТОВАНИЯ данного процесса. И в процедурах сверки промежуточных результатов (иначе говоря, в наличии циклов проверки насколько очередной шаг приближает/нет к конечному результату).

Вы будете чувствовать себя разочарованными так долго, сколько мир не будет СОВПАДАТЬ (следовать вашей картине) с вашей картиной. Это один из лучших известных мне путей к тому, чтобы держать себя в постоянном состоянии разочарования, потому что вы никогда не заставите мир СОВПАДАТЬ (СЛЕДОВАТЬ) с вашей картиной.

Да, точно. Проблема возникает от:

--совершенного отсутствия процесса квантования
--отсутствия внятного процесса/алгоритма утилизации вышеуказанного квантования

...То, что я вам подаю в тоне голоса, движениях тела и головы — НЕ СОВПАДАЕТ (НЕ СЛЕДУЕТ моим словам) c моими словами. Итак, какие реакции у вас есть на это, как у профессиональных коммуникаторов? Какие выборы у вас есть, чтобы отреагировать на эту ситуацию?

Конгруэнтность есть СОВПАДЕНИЕ И СЛЕДОВАНИЕ.

Мета-комментировать это один выбор, и я думаю, это хороший выбор. Однако, это только один выбор. Когда я наблюдаю и слушаю, как коммуницируют терапевты, я часто замечаю, что это единственный выбор, который имеет множество из них, когда они сталкиваются с неконгруэнтностью — что люди, вовлеченные в дело выбора, выбора не имеют.

В этом месте стоит заметить, что по соседству с мета-комментарием существует ДЕКОДЕРНОЕ КОММЕНТИРОВАНИЕ (ДК).

Декодерное комментирование:

-- обладает неизмеримо большей силой, нежели мета-комментирование
--обладает неизмеримо большим разнообразием
--обращено и к сознанию, но в большей мере к бессознательному
--активизирует транс-деривационный поиск
--...

...БиГи по-полной всегда его использовали в роли заимствованного из эриксонианства элемента коммуникации. Но, они за сорок лет нигде и никогда его не комментировали, не развивали, не объясняли. В прямой переписке с Гриндером мы пробовали поднять тему ДЕКОДЕРА, но мистер Г. от этой темы уклонился.

Вы хотите иметь множество выборов для реагирования на неконгруэнтность. Вы хотите иметь выбор — усиливать их невербальные сигналы, или называть их лжецами и нападать на них, или игнорировать их, или просто отзеркаливать их и неконгруэнтно произносить «Я так рад!» (качая головой и ухмыляясь).

ТЕМА ПЕРЕКРЕСТНОГО ОТЗЕРКАЛИВАНИЯ ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ ВЕРБАЛЬНОЕ-НЕВЕРБАЛЬНОЕ.

Это похоже на «сопротивление». Если бы терапевты принимали «сопротивление» как комментарий по поводу них самих, а не о их клиентах, я думаю, область психотерапии развивалась бы более быстрым темпом. Каждый раз, когда клиент «сопротивляется», это констатация того, что делаете вы, а не того, что делают они. Из всех способов, которыми вы пытались создать контакт и установить раппорт, вы пока не нашли рабочий. Вам нужно быть более гибкими в том, как вы представляете себя, пока вы не получите ту раппортную реакцию, которую вы хотите.

С одной стороны, "сопротивление" существует объективно.

С другой стороны, намеренное нивелирование любой специальной/исключительной фокусировки на "сопротивлении" является предпосылкой к АПТАЙМ.

...Так, когда вы видите визуальные ключи доступа и слышите визуальные предикаты, у вас автоматически будет выбор — реагировать их СОВПАДЕНИЕМ (СХОДСТВОМ) или реагировать НЕСОВПАДЕНИЕМ (НЕСХОДСТВОМ), или любой комбинацией, о которой вы можете подумать.

РАСШИРЕННОЕ ВВЕДЕНИЕ В АПТАЙМ.

Другими словами, вам нужен хороший бессознательный систематический репертуар паттернов для каждой точки выбора, которая, все идет к тому, что будет возникать повторяясь в вашей работе: Как я установлю раппорт с этим другим человеческим существом? Как я отреагирую в ситуации, в которой они не обладают информацией, которой сознательно и словесно отреагируют на мои вопросы? Как я отреагирую на неконгруэнтность? Это все точки выбора. Определите, какие точки выбора повторяются в вашем опыте делания вашей работы, и для каждой из этих точек выбора имейте с полдюжины разных реакций — как минимум три, - каждая из которых будет бессознательная и систематическая в вашем поведении. Если у вас нет трех выборов в том, как реагировать на вещи, которые происходят в терапевтической ситуации, тогда, я думаю, что вы оперируете, не находясь в положении выбора. Если у вас есть только один путь, тогда вы робот. Если у вас их два, вы будете в дилемме.

ИЗЛОЖЕНИЕ ТЕОРИИ АПТАЙМ ЗАВЕРШЕНО.

Поскольку сознание ограничено, уважайте это и не идите [говорить] «Хорошо, я пойду сделаю все те вещи, которые случились на этом семинаре.» Вы не можете.

Четкий дабл байнд:

--с одной стороны, проделать вещи, которые показали на семинаре действительно трудно
--с другой стороны, сорок лет существования НЛП показали, что процент действительно продвинутых нелперов среди всех УДИВИТЕЛЬНО МАЛ!

...и я уверен, что не малую роль в этом играют такие вот, разбросанные здесь и там по первому коду пресуппозиции.

Из этих пресуппозиций четко следует, что БиГи не предполагают среди своих последователях наличие тех, КТО СПОСОБЕН ИХ ПРЕВЗОЙТИ! А это задает так называемую центростремительную традицию распространения подхода НЛП:

Традиции обучения НЛП
http://ru-nlp.livejournal.com/511804.html?thread=4351548#t4351548

Центростремительная традиция
http://kajhe.livejournal.com/27186.html?thread=148274#t148274
Баньяновая традиция
http://kajhe.livejournal.com/27186.html?thread=148530#t148530
Центробежная традиция
http://kajhe.livejournal.com/27186.html?thread=148786#t148786

В противном случае, эти сукины дети БиГи, писали бы примерно так:

--некоторым из вас удастся проделать все эти вещи с семинара с первого раза/легко
--некоторым, м.б. придется потренироваться
--некоторых ждет тяжелая работа. Но, из таких получаются самые сильные нелперы!

Что вы можете сделать, это на протяжении первых пяти минут каждого третьего интервью ежедневно начинать, говоря

Какой красивый алгоритм немедленной интериоризации свежего навыка:

--первые пять минут калибровки, а затем что-то другое
--тут же содержится терапевтический масштаб - прямые калибровки только в самом начала, все остальное идет интуитивно

«Смотрите, до того, как мы сегодня начнем, есть пара вещей, которые я хочу знать о вашем общем когнитивном функционировании. Расскажите ли вы мне о том, какой цвет находится наверху светофора?»

НА ВЕРХУ СВЕТОФОРА НАХОДИТСЯ "ВЕРХНИЙ" ЦВЕТ, т.е. на такой вопрос глаза субъекта, в любом случае идут вверх!

Задавайте вопросы, которые дают доступ к репрезентирующим системам, и настраивайте себя в течении пяти минут на реакции человека, так что вы будете знать, что происходит позже в течении сессии под напряжением.

На самом деле, за первые пять минут:

--происходит калибровка
--гипнотическая "стабилизация" полученных калибровочных сигналов, чтобы они сохранялись, по крайней мере, в течении данного сеанса.

Каждый четверг вы можете пробовать соответствовать предикатами первому клиенту, который входит, и не соответствовать второму. Это путь систематического открытия того, к какому исходу приведет ваше поведение.

В четверг эксперименты. В пятницу - укороченный рабочий день. А ЗАТЕМ НЕРАБОЧИЕ СУББОТА И ВОСКРЕСЕНИЕ, ЧТОБЫ МОЖНО БЫЛО ВСЕ ЗАБЫТЬ/ПОГРУЗИТЬ В ПОДСОЗНАНИЕ!

За свою более четверть вековую практику НЛП не встретил НИ ОДНОГО нелпера, который следовал этой ЧРЕЗВЫЧАЙНО МУДРОЙ рекомендации. (А я, дурак, в самом начале следовал, и НЛП меня таки "поймало" :))

Если вы не организуете это таким путем, оно так и останется случайным. Если вы организуете его, и почувствуете себя свободным в том, чтобы ограничивать себя в конкретных паттернах и замечать исход, и затем изменять на новые паттерны, вы выстроите невероятный репертуар результатов на бессознательном уровне. Это единственный путь, который мы знаем, как научиться становиться более гибким систематически. Вероятно, есть и другие пути. Просто случилось так, что это единственный путь, о котором мы знаем сейчас.

ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ НА ВСЕ ВРЕМЕНА!

Это один из простых и изощренных алгоритмов той самой таинственной "загрузки" которую искали, искали и так и не нашли отечественные нелперы, опенметисы и все прочие.

Каждый четверг вы можете пробовать СОВПАДАТЬ ПО (СЛЕДОВАТЬ ПО) предикатам первому клиенту, который входит, и не СОВПАДАТЬ (НЕ СЛЕДОВАТЬ ЗА) СО втором. Это путь систематического открытия того, к какому исходу приведет ваше поведение.

--Коммуникатор не строит иллюзий в том, что он понимает опыт других субъектов. КОММУНИКАТОР ТОЛЬКО ГЕНЕРИРУЕТ ИЛЛЮЗИЮ, ЧТО ОН ПОНИМАЕТ.
--Также как генерирует иллюзию, что он испытывает какие-то эмоции, которые конвенционально уместны?

Коммуникатор генерирует УМЕСТНЫЕ МЕТА ЭМОЦИИ. Т.е. эти эмоции, которые являются прямыми производными от эмоций клиентов/субъектов, но все же это мета-эмоции, чтобы коммуникатор не терял над ними/над собой контроль. Не терял контроль на ситуацией терапии. И т.д.

Френк Фарелли, который написал Провокативную Терапию, - действительно изысканный образчик необходимого разнообразия. Он желает сделать все, что угодно, чтобы добиться контакта и раппорта. Как-то он делал демонстрацию с женщиной, которая была кататоником в течении трех или четырех лет. Он усаживается и смотрит на нее, и вежливо ее предупреждает: «Я собираюсь вас заполучить.»

Не знаю как по-английски, но по-русски он ей делает намек, что собирается ее эээ поиметь.

Она просто сидит кататонически, конечно же. Это лечебница, и она носит халат. Он тянется к ней и вырывает волосок из ее ноги чуть выше лодыжки. И никакой реакции, правильно? Поэтому он поднимается выше сантиметра на четыре, и вырывает еще один волосок. Нет реакции. Он поднимается еще на четыре сантиметра и вырывает еще один волос. «Убери руки от меня!»

Три волоска из лодыжки каждый раз все выше и выше. Что же он "сказал" это бедной кататонической женшине? Правильно. Мистер Ф. ей "сказал": я собираюсь вырвать пинцетом все волосы из твоего ЛОБКА.

Женщины уверяют, что депиляция есть чрезвычайно болезненная процедура. Депиляция ПИНЦЕТОМ ПО ОДНОМУ ВОЛОСКУ ДАЖЕ САМОГО ЭЭЭ НЕКУДРЯВОГО ЖЕНСКОГО ЛОБКА ЕСТЬ ЗВЕРСКАЯ ПЫТКА.

Вот, поэтому, на буквально, садистические действия мистера Ф. эта бедная женщина была вынуждена отреагировать!

Большинство людей не рассматривали бы это «профессиональным».

Надругательство над больными есть действительно непрофессиональная вещь!

Но то и интересно в некоторых вещах, которые не профессиональны, что они работают! Френк говорит, что пока он не поднялся выше колена.

И потом, эти американцы называют нас русских "неэтичными" за то, что мы просто наблюдаем за тем, как люди облизываются во время разговора!

У американце вполне этично угрожать пытками тяжело больным пациентам. ПСИХИЧЕСКИ НЕУРАВНОВЕШЕННЫМ И ПОВЫШЕННО ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМ :)

--И я сел, отвернувшись лицом от него под углом в сорок пять градусов в ближайшем кресле, и я ввел себя в то же самое положение тела.
--Периферическое зрение (зрение лягушки?) каким-то образом причастно к формированию раппорта \ отзеркаливанию.

Да нет. Просто в этом положении он мог ПРЯМО И СИММЕТРИЧНО ПОВТОРЯТЬ ЧТО ДЕЛАЛ БОЛЬНОЙ. При этом, краем глаза больной мог видеть маневры оператора. В ЭТОМ МЕСТЕ ЭТО НЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ!!!!!!!!!!

Я ввел себя в то же самое положение тела, и я сидел там на протяжении сорока минут, дыша вместе с ним. По окончании сорока минут я пробовал малые вариации в моем дыхании, и он последовал за мной, и я знал, что на этом этапе у нас был раппорт.

Это понятно.

Проверка раппорта — надо изменять динамику дыхания и проверить, не следует ли за вами собеседник, не изменяет ли его вслед.

Да.

Интересно посмотреть на соотношение - как проще изменять у человека через раппорт активность - прямым отзеркаливанием или перекрестным.

И так, и так.

НО В ДАННОМ СЛУЧАЕ ДЕЛО ИДЕТ ВООБЩЕ НЕ ОБ ОТЗЕРКАЛИВАНИИ!!!!!!!!!

Я бы мог медленно изменять мое дыхание на протяжении периода времени и таким путем вывести его. Вместо этого я прервал это и шокировал его. Я крикнул «Эй! У тебя есть сигарета?» Он спрыгнул с дивана и сказал: «О боже! Не делай так!»

САДИСТ.

Резкое прерывание активности. Вероятно, это не спровоцировало бы ответной реакции, не будь установлен раппорт.

Да.

В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЭТО НЕ РАППОРТ-ОТЗЕРКАЛИВАНИЯ. ЭТО РАПОРТ~"ПОВТОРЕНИЯ". РАППОРТ "ПОВТОРЕНИЯ" ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ РАПОРТА ОТЗЕРКАЛИВАНИЯ!!!!!

Вчера мы описали несколько путей, которыми можно прийти к раппорту с другими людьми и присоединиться к их модели мира, это вступление к тому, чтобы помочь им находить новые поведенческие выборы. Все это примеры того, что мы называем следованием или отзеркаливанием. В той степени, в которой вы СЛЕДУЕТЕ поведению других людей, и вербально, и невербально, вы будете следовать их опыту. Отзеркаливание является сутью того, что большинство людей называет раппортом, и у него есть столько измерений, сколько способен различить ваш сенсорный опыт. Вы можете отзеркаливать предикаты и синтаксис другого человека, позу тела, дыхание, тон и темп голоса, выражение лица, моргания, и др.

Этот абзац описывает взаимоотношений понятий раппорт, следование, отзеркаливание, СОВПАДЕНИЕ/СЛЕДОВАНИЕ.

Так точно.

«Отзеркаливание» - это в абсолютном большинстве, двигательное отзеркаливание, т. е. повторение Алисой тех же движений, что и у Боба: «позу тела, дыхание, тон и темп голоса, выражение лица, моргания, и др.»

Отзеркаливание это повторение ВСЕГО МЫСЛИМОГО И НЕ МЫСЛИМОГО.

В эту же кучу говорящий отнес и предикаты с синтаксисом, хотя нам уже ясно, что они относятся к т. н. кодовому отзеркаливанию, или, лучше сказать, воспроизведению кода.

И это разновидность общего отзеркаливания. С отзеркаливанием полезно придерживаться этого самого общего определения!

Это чуть ли не единственный случай, когда термин mirroring относится не к двигательному отзеркаливанию, а к в воспроизведению кода.

Ага. Значить, для рабочих дел нам надо отдельный термин или просто прилагательное "кодовое отзеркаливанеи". И все дела. Интересно, а обратным ходом на английский как это будет звучать - "кодовое отзеркаливание".

«Следование» - воспроизведение некоторых элементов поведения (двигательных или кодовых) собеседника (не обязательно одновременно с ним или после него).

Хм, хм, хм. Отзеркаливание с задержкой. И все дела. А Следование лучше оставить синонимом самому Отзеркаливанию.

«Соответствование (сходство, совпадение)» - воспроизведение (в абсолютном большинстве) кода \ алгоритмов мышления \ когнитивно-репрезентирующих стратегий собеседника.

Это - да. С этим я согласен. Но, все же система с уточнений с прилагательными предпочтительнее. Тогда, "СООТВЕТСТВИЕ" будет означать отзеркаливание в сфере "речи".

"Раппорт" - тот процесс, который запускается отзеркаливанием и соответствованием, и приводит к возможности «ведения».

Рапорт запускается:
--всеми видами отзеркаливания
--всеми видами иных средств и методов

...тут полезно вспомнить истории Э. "как чесать свиней" и т.п. В примере раппорт вызывает не отзеркаливание, и не разговоры, НО ПОДХОДЯЩАЯ КОМПЕТЕНТНОСТЬ!

Есть два типа невербального следования. Первый — прямое отзеркаливание. Например, когда я дышу в том же темпе и так же глубоко, как дышите вы. Даже если вы не осознаете этого, это оказывает основательный эффект на вас.

Кстати, в таком следовании нет никакой задержки.

Другой путь делать невербальное следование — подменять один невербальный канал другим. Мы называем это «перекрестным отзеркаливанием». Есть два типа перекрестного отзеркаливания. Первый — следовать в том же самом канале. Я могу использовать движения рукой, чтобы следовать вашим дыхательным движениям — подъему и опусканию вашей грудной клетки. Даже несмотря на то, что движения моей руки едва различимы, они имеют такой же эффект. Он не такой заметный, как прямое отзеркаливание, но очень действенный. Тут используется иной аспект того же самого канала: кинестетического движения.

Имеют еще более сильный эффект!

Во время перекрестного отзеркаливания другого типа, вы переключаетесь на другой канал. Например, когда я говорю с вами … я наблюдаю … за вашим дыханием … и я подстраиваю … темп … моего голоса … к подъему и опусканию … вашей груди. Это другой тип перекрестного отзеркаливания. Я соответствую темпом своей речи ритму вашего дыхания.

В этом случае речь идет все равно о ритме дыхания и я не считаю это пример примером перекрестного отзеркаливания. Вот, ежели бы он менял высоту интонации своей речи синхронно с дыханием субъекта.

--Первый — прямое отзеркаливание. Например, когда я дышу в том же темпе и так же глубоко, как дышите вы. Даже если вы не осознаете этого, это оказывает основательный эффект на вас.
--В этой подборке цитат мы уже разбирали. Выводы очевидны и вроде уже трюистичны для нас:
1. Прямое отзеркаливание дает основательный бессознательный эффект.
2. И опять все крутится вокруг дыхания.

Просто, дыхание чудовищно важная жизненная функция. Прекрати дыхание на несколько минут и моментум море.

Хочу отдельно отметить именно дыхание. Прежде БиГи упоминали движения различных подвижных частей тела, от век до конечностей, изменение положения в пространстве. В этом абзаце они говорят о дыхании. Как будто других примеров мало? Но, мне кажется, совсем неспроста. Дыхание - наше всё.

Совершенно верно. А ты еще не умеешь говорить в ритме дыхания?

3. Перекрестное отзеркаливание. Версия 1.
Так и запишем:
- Боб дышит (есть обобщения дыхания до "кинестетического движения")
- Алиса следует в такт дыхания Боба движением руки (думаю, можно заменить на другие конечности, что тоже будет обобщением до "кинестетического движения").

Я, типично, раскачиваюсь телом. Или киваю головой.

4. Перекрестное отзеркаливание. Версия 2.
- Боб дышит.
- Алиса следует в такт дыхания Боба темпом речи.

Следовать темпом речи это фигня. Это, говорить только на вдохе или выдохе. Это очень не прикольно из-за больших пауз.

Что любопытно, это второй тип т. н. «перекрестного отзеркаливания», и, равно как и первый, он тоже завязан на дыхание Боба.

Да, дыхание. Витальная функция.

У меня есть смутное предположение, основанное на информации из «Лягушек...», что «перекрестное отзеркаливание», является:...

Просто, тренируй отзеркаливание дыхания.

Систематизацией в этом месте рано заниматься.

Возможно, и существует вариант следования такой микро-\активности Боба, которая не коррелирует с его дыханием. Но, такой вариант кажется мне маловероятным. Возможно, виной тому — собственный опыт, в котором я не могу организовать свое дыхание \ свою другую активность в ритме, который не-кратен ритму дыхания Боба.

А! Так ты это умеешь!

Поскольку дыхание - эээ жизнеобразующая активность (для большинства животных, для человека в частности), то ритмы остальных активностей, мне кажется, должны быть напрямую связаны с ритмом дыхания.

М.б. Дело в том, что в движениях субъекта его дыхание отвязано от прямой с ними/его движениями синхронизации.

...И я сел, отвернувшись лицом от него под углом в сорок пять градусов в ближайшем кресле, и я ввел себя в то же самое положение тела. Я даже не заботился о том, чтобы быть плавным. Я ввел себя в то же самое положение тела, и я сидел там на протяжении сорока минут, дыша вместе с ним. ...

ПОД 45%

Президенту колледжа я собираюсь сказать, что «поскольку он такой умный и престижный, он сможет сделать ...», и затем скажу то, что я хочу, чтобы он сделал.

РАППОРТ НА ЦЕННОСТЯХ.

Если я поеду на научную конференцию, и я нахожусь там со всеми людьми, которые верят в психотическую реальность науки, я собираюсь следовать этой реальности. Я покажу бумагу, потому что сырой опыт не будет следовать их реальности. Если бы там был какой-то опыт, он просто прошел бы мимо них.

УЧЕНЫЕ ЗЛЕЕ ВСЕХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ ПСИХОТИКОВ.

Очень интересно. Вслед за невербальным и вербальным раппортом БиГи, кажется, имплицитно вводят еще одно измерение у раппорта - "социальный раппорт".

На самом деле социальный раппорт ввел Эриксон. Который был большим мастером быстрой оценки какие социальные категории людей какие общеизвестные ценности экспрессируют.

"Умный", "престижный" - это все оценки, которые приписываются окружением президенту колледжа.

Это ценности учебно/научной среды в колледжах.

"Чопорно расхаживает", "сердито выглядит", "курит трубку" - это те наблюдаемые действия (в отличии от его функций по работе, которых не видно, скажем, при встрече или знакомстве), которые и формируют образ "президента колледжа" в обществе. Признаки президента колледжа.

А это то, что в советской психологии называли "психологический портрет" = типичному поведению в связи со следованием тем или иным ценностям.

"Президенту колледжа платят за его иллюзии"

Платят те, кто эти ценности поддерживает.

--Президенту колледжа я собираюсь сказать, что «поскольку он такой умный и престижный, он сможет сделать ...», и затем скажу то, что я хочу, чтобы он сделал.
--Для многих людей общественная оценка становится личной ценностью, и через это позволяет ими манипулировать.

Президент к. обязан быть умным. Такое заявление для президента к. является ДЕКОДЕРОМ!

--Если я поеду на научную конференцию, и я нахожусь там со всеми людьми, которые верят в психотическую реальность науки, я собираюсь следовать этой реальности. Я покажу бумагу, потому что сырой опыт не будет следовать их реальности. Если бы там был какой-то опыт, он просто прошел бы мимо них.
--В данном случае (социального раппорт), совпадающий элемент поведения для создания раппорта - не физиологический ритм (как в случае с бессознательным р.) и не предикаты (как в случае с сознательным р.), а именно ОЦЕНКА конкретным обществом некоторого поведения.

Для приведения в действие социального раппорта требуется приводить в действие его символы.

Такие оценки во многом формируются воронками пресуппозиций.

О, да, эта тема тут вполне к месту.

Фэн - человек на демонстрации

Понял. Фэн сидит подопытным кроликом на демонстрации.

[3-0122] Салли: Я не видела чтобы глаза Фрэн шли вверх или вниз, только прямо.
[3-0123] Хорошо. Было ли какое-либо явное различие между тем способом, которым она смотрела прямо на меня перед тем, как я задал ей вопрос, и способом, которым она продолжила смотреть прямо на меня после того, как я задал ей вопрос? Вы заметили какое-либо различие?
[3-0124] Салли: Да. Она выглядела тогда более задумчиво.
[3-0125] <...> Я уверен, что задумчивость имеет значение для вас и что вы можете свободно соединить, это с вашим сенсорным опытом. Итак, вы можете описать, что бы мы могли согласиться или не согласиться, что вы реально видели, как противоположность суждению, что она была в задумчивости.

Ну, т.е. Салии отрицательно галлюцинирует движения глаз Фэн. Но, на подпороговом уровне, все же, нечто замечает. Но, осознает она то, что замечает в виде некоего эмоционального впечатления от лица Фэн - "задумчивая".

[3-0126] Как мы говорили раньше, на все эти вопросы ответы были даны еще до их озвучивания. Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно. Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела. Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.

Салли отзеркалила1 Фэн, когда наблюдала за Фэн в первый раз?

А затем, когда ведущий семинар снова стал это обсуждать Салли "тупо"/рефлекторно повторила свое первое отзеркаливание1?

Или она сделала отзеркаливание2 к первому отзеркаливанию1 ?

Вот что меня интересует!

[3-0127] Салли, вы помните свои чувства, того, что вы только что сделали?
[3-0128] Салли: Вроде бы мои глаза чуть чуть прикрылись.
[3-0129] Да, действительно, ваши ресницы слегка опустились. Что вы можете обнаружить другое из того, что испытали от движения ваших глаз или из воспоминания того, что делала Фрэн.

ЭТО ПОЛНАЯ ФИГНЯ А НЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ!!!!! :(((((( ЭТО ГИПНОТИЧЕСКАЯ НАВОДКА НА ТО, ЧТОБЫ САЛЛИ ДЕЛАЛА ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ !!!!! :((((((

[3-0130] Есть ли у вас опыт ведения беседы, что взгляд другого человека неподвижен и направлен на ваше лицо, но почему-то(вдруг) внезапно вы остаетесь совсем одна? Вы совсем одна? Вот это произошло здесь. В обоих случаях зрачки расширились и мышцы лица расслабились.

БиГи обнаглевшие суки гении, которые пользовались в те времена своей исключительностью и просто таки наводили гипнотические реакции, которыми зазомбированные семинаристы подтверждали справедливость их теорий/моделей !!!!! :((((((

Когда вы присоединяетесь к чьей-то реальности путем следования, это дает вам раппорт и доверие и помещает вас в позицию из которой вы можете использовать реальность того человека так, чтобы ее изменить.

"Присоединение к реальности" - это уже социальный раппорт.

Невербальное отзеркаливание является мощным бессознательным механизмом, который используется каждым человеком для эффективной коммуникации. Вы можете определить, хорошо ли коммуницируют люди в ресторане, или нет, наблюдая за их позами и движениями.

Это справедливо для любой ситуации: от роддома до похоронной процессии.

Большинство известных мне терапевтов, кто использует отзеркаливание, делают это компульсивно. Мы проводили семинар, и там была женщина, исключительно хороший коммуникатор, которая отзеркаливала очень компульсивно. Когда она говорила со мной, я начал съезжать с кресла, а она буквально упала на пол.

Забавно, но я обнаруживал точно такой же результат на доисторических группах социально-психологической тренировки. Некая дама была компульсивным отзеркаливателем. Я сдвигался потихоньку на краешек кресла. И я знал эти наши кресла в гипнотарии, на какой грани они начинают заваливаться вперед. И дама таки грохнулась вместе с креслом. Но, не пострадала.

Строго говоря, ее движение вперед/на край кресла НАВСТРЕЧУ моему движению к краю своего кресла НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕМ:

незеркальное отзеркаливание
http://metapractice.livejournal.com/229170.html

Если вы верите, что вы обязаны иметь эмпатию, это значит, что вы обязаны иметь те же самые чувства, что и ваш клиент, чтобы хорошо действовать как терапевт. Кто-то приходит и говорит: «Ну, у меня есть вот такая фобическая реакция каждый раз, когда я иду по улице и начинаю с кем-то говорить; Знаете, я чувствую так, как будто меня вырвет. Я просто ощущаю реальную тошноту и головокружение, и чувствую, что меня сейчас укачает...» Если вы обязаны отзеркаливать, то вы захвораете.

Ну, правильное соотношение такое:

--надо уметь отзеркаливать
--надо уметь эмпатировать
--надо уметь свободно и произвольно/намеренно переходить от одного к другому

--Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно.
--Как очень интересно здесь БиГи ограничили круг тех, что такие невербальные ответы предоставляет.
--Вот! Вот именно!
--Как минимум, подготовка началась c [3-0068] абзаца, а то и раньше, на [3-0079] была скрытая демонстрация с женщиной, как она понимает интуицию. На [3-0088] вводится связка репсистемы и движения глаз, потом в [3-0089] он рассказывает как надо реагировать/вести себя при активации той или иной репсистемы. Потом на [3-0092] начинается демонстрация, где участвовала Фен. [3-0093] - [3-0095] массированная инструкция и только на [3-0096] началась сама демонстрация.

Так точно. Но, самая первая подготовка началась С МОМЕНТА ОЗНАКОМЛЕНИЯ БУДУЩИХ СЕМИНАРИСТОВ С РЕКЛАМОЙ ЭТОГО ОПИСАННОГО В КНИГЕ СЕМИНАРА!

--Когда вы присоединяетесь к чьей-то реальности путем следования, это дает вам раппорт и доверие и помещает вас в позицию из которой вы можете использовать реальность того человека так, чтобы ее изменить.
--Хм, интересно чисто онтологически - раппорт без доверия бывает?

Бывает. Это можно понять через эмоциональные проявления. Говорят, что от любви до ненависти один шаг.

В моем представлении если и бывает, то сродни эфемерным химическим элементам, которые хоть и существуют, но в чистом виде их не бывает - вступают в реакцию с другими или трансформируются в другой элемент.

Да нет. Посмотри на это через эволюционную призму. Все мы позвоночные произошел от одного четвероногого. И вот одни потомки этого предка, например, это африканские львы, охотятся на других потомков, например, гну. И между львом и антилопой несомненно существует раппорт. Который помогает льву как можно быстрее поймать гну. А гну этот раппорт дает шанс улизнуть из самых когтей самого мощного хищника.

Понятно, что раппорт на доверии :) отличается от раппорта между хищником и жертвой. Но все же, это явления одного и того же порядка.

--Невербальное отзеркаливание является мощным бессознательным механизмом, который используется каждым человеком для эффективной коммуникации.
--Все так же: НЕВЕРБАЛЬНОЕ отзеркаливание формирует БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЙ раппорт. Это мы уже читали.

Ну, если два человека МОЛЧА танцуют, то это то же отзеркаливание. И раппорт между ними не такой уж бессознательный.

Не иметь выбора — отзеркаливать или не отзеркаливать — несет опасность. Как раз из-за возможности переноса всяких болезненных \ продуцируемых болезнями ощущений \ переживаний.

Ну да.

Два вывода:
1. Коммуникатор должен иметь выбор: поддерживать <> разрывать раппорт.

ДА!

2. Коммуникатор должен иметь выбор: отзеркаливать <> формировать раппорт другими способами.

ДА!

Если вы работаете с людьми, которые болеют или умирают, вы не хотите отзеркаливать их напрямую, покуда не хотите иметь очень короткую карьеру.

Я проверял это с умирающими отцом и матерью. Прямое отзеркаливание с максимальной глубиной. Одному я помог преодолеть страх смерти. А другого избавил от присмертных мучений и сделал уход в мир иной "ангельским". Оба случая в сумме серьезно повредили мое здоровье.

Люди в терапии всегда говорят о боли, грусти, пустоте, страданиях и продолжающихся невзгодах человеческого существования. Если вы хотите понимать их опыт, переживая его, тогда, я догадываюсь, вы будете очень неприятно проводить время.

В близких отношениях и в христианстве на это идут намеренно.

Важная вещь — иметь выбор между прямым отзеркаливанием и перекрестным отзеркаливанием. Тому, кто дышит нормально, следуйте дыханием. Астматику следуйте движением руки или чего-нибудь еще.

Модуляция интонаций голоса дает максимальную диссоциацию.

1. Прямое отзеркаливание позволяет «понимать» = переживать опыт другого человека.

Превращаться в другого человека. С полным отождествлением. Еще в опенмета я описывал такой опыт из первых лет экспериментов с НЛП.

--Люди в терапии всегда говорят о боли, грусти, пустоте, страданиях и продолжающихся невзгодах человеческого существования.
--2. Опыт здесь это и «более физические» конструкты как боль, например, и «более психоэмоциональные», и непосредственно ментальное содержимое.

Не понял, что ты этим хотел сказать.

1. Во-первых, в прямом смысле: дыхание как эээ жизне-образующая активность человека. Явно не стоит отзеркаливать прямо такого человека, у которого она сбоит.

Да. Если ты только не обладаешь:

--огромной гибкостью паттернов собственного дыхания
--дополнительными запасами биологической энергии

2. Во-вторых, (это под вопросом) — не стоит отзеркаливать динамику движения явно пораженного \ больного органа аналогичным своим органом. Ассоциировать себя с чужой болезнью, «примерять на себя» и пр.

Точно.

3. Ну и, наконец, существуют болезни внутренних органов, без видимых проявлений.

Внутренние болезни всегда имеют внешнее проявление. Ты их не видишь. Но эээ глаза твоего бессознательного видят.

И вот тут интересная дилемма — вредно ли прямо отзеркаливать человека с такими болезнями, если о них не знаешь?

Вот, так и получается, что НА ПРИЕМЕ ВСЕГДА НАДО ОТЗЕРКАЛИВАТЬ ПЕРЕКРЕСТНО.

Вроде как они и должны оказывать свое влияние на паттерн дыхания, но если это предполагать, тогда самый лучший совет — прямо не отзеркаливать никого.

Да.

А если предполагать, что вредное влияние при прямом отзеркаливании Алисой Боба может оказать лишь знание Алисы о болезни Боба, то куда деть идею о том, что прямое отзеркаливание позволяет переживать опыт другого человека?

В управляемом режиме и на короткое время.

Женщина: Я заметила, что я все больше отвлекалась, потому что мой партнер использовал много слов, которые не СЛЕДОВАЛИ тому опыту, что я имела внутренне. Что вам нужно, так это очень тонкий ход. Вы говорите «Заткнись!» или пинаете вашего партнера!

Очень изящный стоп-ресурс.

Одна из вещей, которой вы все можете научиться в результате этого, - очень просто научиться говорить так, чтобы СЛЕДОВАТЬ опыту вашего клиента. Как это делать, описано в нашей книге, Паттерны I. Она описывает паттерны языка, которые по-особенному звучат, но в действительности являются простыми процессуальными инструкциями с нулевым содержанием.

СЛЕДОВАТЬ.

Это стоп-ресурс для оператора.

А вот это очень интересная цитата, которой нужно тыкать всех, кто говорить о том, что т.н. "милтон-модель" это "вся" модель работы Милтона Эриксона или хоть сколько-то приближенная.

Мы это знаем уже лет двадцать пять. :) Я знаю это уже, без малого, тридцать лет.

"Милтон-модель" это модель процессуальных инструкций (если по-другому переводить, то "инструкций обработки"). Вот и все.

Далеко не вся модель ПИ, но только ее компоненты. Потому что в ней НЕТ АЛГОРИТМИКИ!!!!! :((((((

Так и в случае с НЛП, чтобы милтон-модель, т.е. модель процессуальных инструкций, была полезной, нужно не только знать, как оперировать элементами поведения человека (стереотипы поведения, "части", паттерны, ключи доступа, языкоиды...), но и иметь об этих элементах представление, уметь их выявлять, иметь план изменения, и только потом уже с помощью в т.ч. милтон-модели, воплощать его.

Да, да, да.

Вот, так и получается, что НА ПРИЕМЕ ВСЕГДА НАДО ОТЗЕРКАЛИВАТЬ ПЕРЕКРЕСТНО.

Ну, если глянуть, какие ээ хмурые лица у людей вокруг на улицах, в магазинах, в транспорте и т.д., так рекомендацию можно тотально обобщить на большинство контекстов общения :)

Одна из вещей, к которой мы стремимся в ходе нашей работы — убедиться в том, что мы используем перенос и контр-перенос для достижения раппорта, а затем убедиться в том, что мы не используем их после.

Это уровень СОЦИАЛЬНОГО РАППОРТА.

Мы не нуждаемся в них после. И поскольку они не привыкают сидеть здесь и рассказывать нам о своих проблемах, мы не становимся их лучшими товарищами. Когда проводишь терапию содержания, есть реальный риск стать чьим-то ближайшим другом.

Эриксон этогго не боялся и был другом для тысяч своих клиентов.

Затем они заканчивают тем, что платят вам деньги, чтобы вы проводили с ними время, потому что больше никто не желает сидеть с ними и слушать их болтовню о неприятных вещах в их жизни.

А это незавершенная терапия.

Мы не получаем большую зависимость. В том числе, потому что у нас есть инструмент, которому мы учим наших клиентов, чтобы они использовали его самостоятельно, - называется рефрейминг, и мы научим вас ему завтра.

Сегодня раппорт, а завтра рефрейминг! :)

Часть нашей проблемы с проведением демонстраций — в том, что спустя два дня у нас с вашим бессознательным есть настолько хороший раппорт, что у вас есть тенденция делать их слишком быстро.

Сила БиГов В ДВУХДНЕВНОЙ ВОРОНКЕ ПРЕСУППОЗИЦИЙ!!!!

Ты все изложил точно.

О желании проходить терапию скажет подсознание.

Возражения подлежат утилизации до тех пор, пока подсознание продолжает посылать сигналы "продолжай психотерапию".

--Мы не нуждаемся в них после. И поскольку они не привыкают сидеть здесь и рассказывать нам о своих проблемах, мы не становимся их лучшими товарищами. Когда проводишь терапию содержания, есть реальный риск стать чьим-то ближайшим другом.
--Эриксон этогго не боялся и был другом для тысяч своих клиентов.

Бандлер об этом высказывался открыто пренебрежительно. Что-то вроде того, что ему не нужны открытки к праздникам от его клиентов. Вообще формально это сорт не конгруентности и анти-раппорта :)

[3-0126] Как мы говорили раньше, на все эти вопросы ответы были даны еще до их озвучивания. Поэтому если у вас есть возможность наблюдать за кем-то, с кем мы коммуницируем непосредственно, вы всегда получите ответ до того, как они предоставят его словесно. Я просто попросил Салли описать что-то, и она продемонстрировала невербально, что она увидела. Она отзеркалила в своих движениях то, что делала Фрэн.

--Салли отзеркалила1 Фэн, когда наблюдала за Фэн в первый раз?
--А затем, когда ведущий семинар снова стал это обсуждать Салли "тупо"/рефлекторно повторила свое первое отзеркаливание1?
--Или она сделала отзеркаливание2 к первому отзеркаливанию1 ?
--Вот что меня интересует!

[3-0096] <...> Фрэн устремляет взгляд вперед в ответ на каждый вопрос<...>

Салли невербально показала то, что она видела и назвала это "задумчивость" А видела она расфокусированный взгляд Фрэн, который и показала, еще до того, как БиГи попросили ее показать, что она видела.

ЭТО ПОЛНАЯ ФИГНЯ А НЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ!!!!! :(((((( ЭТО ГИПНОТИЧЕСКАЯ НАВОДКА НА ТО, ЧТОБЫ САЛЛИ ДЕЛАЛА ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ !!!!! :((((((

Ээээээ они хотят, чтобы она осознала процесс, который только что продемонстрировала - расфокусированный взгляд перед собой.

они хотят, чтобы она осознала процесс, который только что продемонстрировала - расфокусированный взгляд перед собой.

В этом расфокусированном взгляде перед собой были элементы асимметричной микродинамики.

Ее осознание им не нужно/их не интересует. БиГам требуется продемонстрировать ДЛЯ ВСЕХ вполне конкретные вещи. И ради этой демонстрации они задействуют гипнотизм на полную катущку.

Так ведь в любом следовании задержка не есть обязательный элемент. Просто следование надо было назвать СИНХРОННОЕ СЛЕДОВАНИЕ!

С синхронностью, для себя еще бы разобраться.

А синхронное следование, это я понял так, что один выделяет часть своего внимания на поддержания синхронности, поэтому и следование. Либо один элемент системы переходит на свойственный ему ритм, темп в контексте тренировки этого ритма, темпа и несвойственный по жизни, т.е до того как он начал тренировки отзеркаливания.

Т.е тренировка отзеркаливания с большим количеством людей, создает человеку базу данных различных темпов, ритмов (несвойственных ему по жизни)но становящихся свойственными для него и как результат таких тренировок - синхронное следование, при общении, на которое не выделяются теперь значительные ресурсы организма, которые могут быть направленны на другие цели.

БиГам требуется продемонстрировать ДЛЯ ВСЕХ вполне конкретные вещи

Это получение ответа, еще до того как он будет вербализирован?

И при этом они не объясняют как они это делают. Или, скажем их объяснение далеко не полное. Т.е они первые начали втюхивать трубу от граммофона?

Тренировка отзеркаливания с большим количеством людей. Это ключевая тема.

Я готов приступать к выкладке подбору-анализу-выкладке цитат из второй книги. По ощущениям это должен быть Транс-формейшн, там много по ведению раскрыто. А вот Рефрейминг - там уже все эти процессы помещены в контекст терапии и терапевтических техник.

Собственно, вопрос такой - в этой теме, или новую начинать?

Хорошо. Из трансформейшн.

Конечно, новую тему! Эта тема:

--уже имеет дофига реплик и уже вся свернулась эээ змеей :)
--ушла с лицевой стороны метапрактика

...так что заводи новую тему!

Сюда вдогонку буду постить абзацы из текста, где есть слово Lead - в той или иной форме. Потому как Lead указывает на важный процесс в\при раппорте.

When I wanted to learn to do therapy, I went to a month‑long workshop, a situation where you are locked up on an island and exposed every day to the same kinds of experiences and hope that somehow or other you will pick them up. The leader had lots and lots of experience, and he could do things that none of us could do. But when he talked about the things he did, people there wouldn't be able to learn to do them. Intuitively, or what we describe as unconsciously, his behavior was systematic, but he didn't have a conscious understanding of how it was systematic. That is a compliment to his flexibility and ability to discern what works.

Когда я хотел научиться делать терапию, я поехал на месячный семинар, та ситуация, где вас запирают на острове и подвергают ежедневно одним и тем же переживаниям\типам опыта и надеятся на то, что как-нибудь вы их подхватите. У ведущего было очень много опыта, и он мог делать вещи, которые никто из не могу делать. Интуитивно или, как мы это описываем, бессознательно, его поведение было систематическим, но у него не было сознательного понимания того, как оно было систематическим. Это комплимент его гибкости и способности замечать, что работает.

Now, what typically happens when you go to a seminar is that the leader will say "All you really need to do, in order to do what I do as a great communicator, is to pay attention to your guts." And that's true, if you happen to have the things in your guts that that leader does. My guess is you probably don't. You can have them there at the unconscious level, but I think that if you want to have the same intuitions as somebody like Erickson or Satir or Perls, you need to go through a training period to learn to have similar intuitions. Once you go through a conscious training period, you can have therapeutic intuitions that are as unconscious and systematic as your intuitions about language.

Теперь, что обычно происходит, когда вы идете на семинар, так это то, что ведущий говорит: «Все, что вам действительно нужно сделать по порядку для того, чтобы делать то, что я делаю как великий коммуникатор, это уделять внимание своим кишкам.» И это правда, если вам приключилось иметь те же вещи в кишках, что имеет ведущий. Моя догадка такова, что вы, вероятно, не имеете их. Вы можете иметь их там на бессознательном уровне, но я думаю, что если вы хотите иметь такие же интуитивные знания, как кто-то типа Эриксона или Сатир или Перлза, вам необходимо пройти через период тренировки, чтобы научиться иметь схожие интуитивные знания. Как только вы пройдете через период сознательной тренировки, вы сможете иметь такие терапевтические интуитивные знания, которые будут настолько же бессознательные и систематические, как и ваши интуитивные знания о языке.

Many of you probably have intuitions about your clients when you first meet them. There may be a certain type of client that comes into your office and even before they speak you look up and you know that one's going to be hard, that one's going to be really difficult. It's going to be a rather tedious and long‑range project for you to assist that person in getting the choices they want, even though you don't know what those are yet. At other times, before a new client even speaks, you know it will be interesting, it will be a delight. There will be a spark there, there will be a sense of excitement and adventure as you lead this person to some new behavior patterns to get what it is that they came for. How many of you have intuitions like that? Let me have a volunteer. Do you know when you have the intuition that you are having it?

Многие из вас, вероятно, имеют интуитивные знания о ваших клиентах, когда вы впервые встречаете их. Тут может быть конкретный тип клиента, который приходит в ваш офис и даже до того, как он заговорит, вы смотрите вверх и вы знаете, что он идёт быть тяжелым, что он идет быть действительно сложно. Всё идёт к тому, чтобы это стало стал для вас достаточно скучный и долгосрочный проект — помогать этому человеку в обретении тех выборов, которые он хочет, даже несмотря на то, что вы не знаете пока, каковы они. В другие разы, до того, как новый клиент даже заговорит, вы знаете, что это будет интересно, это будет удовольствие. Здесь будет искра, здесь будет чувство восхищения и приключения, когда вы поведете этого человека к некоторым новым паттернам поведения, чтобы получить то, зачем он пришел. Как много из вас имеют интуитивные знания типа таких? Позвольте мне взять добровольца. Когда вы имеете интуитивное знание [о чем-то], вы знаете, что имеете его в данный момент?

We've got to make a distinction now. The predicates, the words a person chooses to describe their situation–when they are specified by representational system–let you know what their consciousness is. The predicates indicate what portion of this complex internal cognitive process they bring into awareness. The visual accessing cues, eye‑scanning patterns, will tell you literally the whole sequence of accessing, which we call a strategy. What we call the "lead system " is the system that you use to go after some information. The "representational system" is what's in consciousness, indicated by predicates. The "reference system" is how you decide whether what you now know–having already accessed it and knowing it in consciousness –is true or not. For example. What's your name?

Нам нужно сделать различие сейчас. Предикаты, слова, которые человек выбирает, чтобы описать свою ситуацию, - когда они определяются репрезентирующей системой — позволяют вам знать, что составляет его [этого человека] сознание. Предикаты указывают на то, какую долю из этого сложного внутреннего когнитивного процесса он [этот человек] приводите в осознание. Визуальные ключи доступа, паттерны движения глаз, расскажут вам буквально всю последовательность доступа, которую мы называем стратегией. Что мы называем «ведущей системой», это такую систему, которую вы используете, чтобы пойти за некоторой информацией. «Репрезентирующая система» это то, что в сознании, указанная предикатами. «Референтная система» это то, как вы решаете, является ли правдой или нет то, что вы сейчас знаете — уже получив к этом доступ и узнав это в сознании. Например. Как вас зовут?

So you have no consciousness of any process that you use at that point?... OK. Now, did anybody else notice a cue that would tell you the answer to the question even though Ted at this point doesn't have a conscious answer to the question we asked him?... Each time we asked the question, his eyes went down to his left and came back. He heard his name. I don't know whose tonality he heard it in, but it was there. And he knows that the name "Ted" is correct because it feels right. So in this case his lead system is auditory: that's how he goes after the information, even though he's not aware of it. He becomes conscious of his name auditorily; in this case his representational system is the same as his lead system.

Итак, у вас нет осознавания любого процесса, который вы используете в тот момент? … ОК. Теперь, кто-нибудь еще заметил ключ, который дал бы вам ответ на вопрос, даже несмотря на то, что Тед в этот момент не имеет сознательного ответа на тот вопрос, который мы ему задали? … Каждый раз, когда мы задавали вопрос, его глаза шли вниз и влево (с его позиции), и возращались. Он слышал свое имя. Я не знаю, чью тональность он слышал здесь, но она была. И он знает, что это самое имя «Тед» - правильное, потому что оно чувствуется правильно. Итак, в этом случае его ведущая система аудиальная: именно так он идет за информацией, даже несмотря на то, что он этого не осознает. Он становится осознающим свое имя аудиально; в этом случае его репрезентирующая система — та же самая, что и его ведущая система.

Let's take an example from therapy. Somebody comes in with the problem that they're very jealous. They say "Well, you know, I just... (looking up and to his right) well, I just (looking down and to his right) really feel jealous and (looking down and to his left) I tell myself it's crazy and I have no reason to, but I just have these feelings." He starts leading visually; he constructs an image of his wife doing something nasty and enjoyable with someone else. Then he feels the way he would feel if he were standing there actually observing it occurring in the room. He has the feelings that he would have if he were there. That's usually all he is aware of. Those feelings have the name "jealousy" and that's the representational system, kinesthetic. He leads visually, represents kinesthetically, and then he has an auditory reference system check which tells him that his feelings are invalid. So all three different systems are used in different ways.

Давайте возьмем пример из терапии. Кто-то приходит с проблемой, что он очень ревнив. Он говорит «Ну, вы знаете, я просто … (смотрит вверх и вправо со своей позиции) ну, я просто (смотрит вниз и вправо со своей позиции) действительно чувствую ревность и (смотрит вниз и влево со своей позиции) я говорю себе, что это сумасшествие, и я не имею причин на это, но я просто имею эти ощущения.» Он начинает вести визуально; затем он конструирует образ его жены, делающей что-то грязное и приятное с кем-то еще. Затем он чувствует себя так, как он чувствовал бы себя, если бы стоял там и действительно наблюдал бы, как это происходит в комнате. Он испытывает те ощущения, которые он имел бы, будь он там. Это обычно все, что он осознает. Те ощущения имеют название «ревность» и это репрезентирующая система, кинестетическая. Он ведет визуально, репрезентирует кинестетически, и затем он также имеет проверку аудиальной референтной системой, которая говорит ему, что его ощущения неверны. Итак, все три разные системы используются разными путями.

Here's another example: If you can determine what a person's lead and representational systems are, you can package information in a way that is irresistible for him. "Can you see yourself making this new change, and as you see yourself in this process, do you have those feelings of accomplishment and success and say to yourself This is going to be good.?" If your typical sequence happens to be constructed images, followed by feelings, followed by auditory comment, that will be irresistible for you.

Вот другой пример: если вы можете определить, каковы у человека ведущая и репрезентирующая системы, вы можете упаковывать информацию таким путем, что он не сможет этому сопротивляться. «Вы можете увидеть себя, как вы совершаете это новое изменение, и когда вы видите себя в этом процессе, есть ли у вас те ощущения от свершений и успехов, и вы говорите себе — Это будет хорошо?» Если ваша типичная последовательность оказалась из конструированных образов, за которыми следуют ощущения, а за ними следует аудиальный комментарий, вы не сможете сопротивляться этому.

Right now I know what I'm saying because I'm listening to myself externally. I know how much sense you're making of what I'm saying by your responses to it, both conscious and unconscious. I am seeing those. I'm not commenting on them internally, simply noticing them and adjusting my behavior. I have no idea what I feel like internally. I have tactile kinesthetic awareness. I can feel my hand on my jacket, for instance. It's a particular altered state. It's one trance out of many, and a useful one for leading groups.

Прямо сейчас я знаю, что я говорю, потому что я слушаю себя внутренне. Я знаю, сколько смысла вы создаете в том, что я говорю, по вашим реакциям на это, сознательным и бессознательным. Я вижу их. Я не комментирую их внутренне, просто отмечаю их и настраиваю свое поведение. У меня нет ни малейшей идеи о том, что я чувствую внутренне, у меня есть тактильное кинестетическое осознание. Я чувствую свою руку на своей куртке, например. Это особенное измененное состояние. Это один транс из многих, и полезный — для ведения групп.

Once you have paced well, you can lead the other person into new behavior by changing what you are doing. The overlap pattern we mentioned yesterday is an example of that. You join the client in their representation of the world and then overlap into a different representation.

После того, как вы хорошо следовали, вы можете привести человека в новое поведение, изменяя то, что вы делаете. Паттерн перекрывания, который мы упоминали вчера, этому образец. Вы присоединяетесь к клиенту в его репрезентации мира, и, перекрывая другой репрезентацией, вводите его в нее.

In gestalt therapy if a client is troubled by a feeling, the therapist will say "Intensify the feeling, stay with the feeling, exaggerate it! Go back through time... and what do you see now?" The therapist is stabilizing one part of the person's experience, namely the kinesthetic component, the feelings that person has. And they are saying "Keep those constant, and then let them lead you back in your own personal history to a full, all‑system representation of what we are working on." By using an anchor you can always get back to the same set of kinesthetic responses that you began with, and thereby easily stabilize what you are working on. That's one use.

В гештальт-терапии, если клиент обеспокоен ощущением, терапевт говорит «Усиливай ощущение, оставайся с ощущением, преувеличивай его! Иди назад через время … и что ты видишь сейчас?» Терапевт стабилизирует одну часть опыта личности, а именно, кинестетическую компоненту, ощущения, которые имеет человек. И они говорят: «Держитесь их постоянно, и позвольте им привести вас назад в вашу собственную личную историю к полной, все-системной репрезентации того, над чем мы сейчас работаем.» Используя якорь, вы всегда можете вернуться к тому же самому набору кинестетических реакций, с которых вы начинали, и таким образом легко стабилизировать то, над чем вы сейчас работает. Это один из вариантов использования.

Do you understand the anchors? First, she holds hands with me. This is a "bail‑out" anchor, a resource anchor that will always get her out of trouble and says "Here, you're grounded right here." It's also a really exquisite biofeedback mechanism. By temperature and pressure and moisture changes in her hand, I get an incredible amount of information about her complex internal experience. An anchor here on her arm stabilizes the phobic feelings to use as a lead to go back and find some visual experience that will serve as a metaphor for her entire set of experiences called "the phobic response."
Once she sees herself at an earlier age over there, using the feelings to lead her back to something she had never known about consciously before, then I dissociate her a second step–I ask her to float up out of her body. You could see the changes in posture and color and breathing and so forth which indicated which position she was operating from.

Вы понимаете эти якоря? Во-первых, она держит меня за руку. Это якорь «вытаскивания», ресурный якорь, который всегда вытащит ее из беды, и говорит «Так, ты заземлена прямо сюда.» Это также и действительно изощренный механизм биообратной связи. По изменениям температуры, давления и влажности ее рук, я получаю невероятное количество информации о ее комплекном внутреннем опыте. Якорь здесь на ее руке стабилизирует фобические ощущения, его надо использовать, чтобы провести назад и найти некоторый визуальный опыт, который будет служить метафорой для её всего набора опыта, называемого «фобической реакцией».
Когда она видит себя в раннем возрасте вот здесь, используя те ощущения которые привели ее назад к чему-то, чего она раньше никогда сознательно не знала, тогда вторым шагом я ее диссоциирую — я попрошу ее воспарить из её тела. Вы могли наблюдать изменения в ее позе, цвете, дыхании, и т. д., которые указывали на ту позицию, из которой она работала.

There was no part of her that wanted her to be overweight. There was, however, a part of her that used her being overweight to institutionalize the choice of not having to cope with a situation that it believed she couldn't cope with effectively, and that might lead to the end of her marriage. This is known as "secondary gain."

У нее не было ни одной части, которая желала бы, чтобы она имела излишний вес. Однако, была часть, которая использовала ее обладание излишним весом, чтобы наделить законным статусом выбор не справляться с такой ситуацией, с которой, верила часть, женщина не смогла бы справиться эффективно, и это могло привести к концу ее брака. Это известно как «вторичная выгода».

Once at a workshop for a TA institute, I said that I believed that every part of every person is a valuable resource. One woman said "That's the stupidest thing I ever heard!"
"I didn't say it was true. I said if you believe that as a therapist you'll get a lot further."
"Well, that's totally ridiculous."
"What leads you to believe that that's ridiculous?"
"I've got parts that are not worth a dime. They just get in my way. That's all they do." "Name one,"
"I have a part that no matter what I do, all the time I'm trying to do anything, it just totally tells me I can't do it, and that I'm going to fail. It makes everything twice as hard as it needs to be."

Однажды, на семинаре для ТА-института, я сказал, что верю, что каждая часть каждого человека является ценным ресурсом. Одна женщина сказала: «Это глупейшая штука, которую я когда-либо слышала!».
- Я не говорил, что это правда. Я сказал, что если вы верите в это, то как терапевт вы пойдете куда дальше.
- Ну, это абсолютно смешно.
- Что приводит вас к вере о том, что это смешно?
- У меня есть части, которые не стоят и копейки. Они просто путаются у меня на пути. Это все, что они делают.
- Назовите одну.
- У меня есть часть, которая, вне зависимости от того, что я делаю, все время что я пытаюсь что-то сделать, она просто постоянно говорит мне, что я не смогу этого сделать, и что я завалю это. Она делает все вдвойне сложнее, чем оно должно быть.

You can say "I spent a fascinating evening the other night with a corporate consultant in Chicago. I went to a conference and the leader told us the following:" Then you present all the information that I just presented to you. If you do that congruently, it will be an acceptable proposal. You can always suggest an experiential test to find out whether it's worth doing. You can ask people to try it for two hours. If it works, people will continue it. If it doesn't, you haven't lost much, and you don't want to continue it anyway.

Вы можете сказать «Я провел захватывающий вечер на днях с корпоративным консультантом в Чикаго. Я пошел на конференцию, и ведущий сказал мне следующее.» И тогда вы предоставляете всю информацию, которую я только что предоставил вам. Если вы делаете это конгруэнтно, это будет приемлемое предложение. Вы всегда можете предложить проверку опытом, чтобы выявить, стоит ли вообще это делать. Вы можете попросить людей попробовать это на протяжении двух часов. Если это сработает, люди продолжат делать это. Если это не сработает, вы немногое потеряли, и вы не захотите продолжать это в любом случае.

OK. How do you know that you're conscious at this moment? What are the elements of your experience that would lead you to believe that you are in your normal state of consciousness? I want to know what it is about this state of consciousness that allows you to know that you are here.

ОК. Как вы знаете том, что вы в сознании в этот момент? Каковы элементы вашего опыта, которые приводят вас к верованию, что вы в вашем нормальном состоянии сознания? Я хочу знать, что же это такое насчет вашего состояния сознания, что позволяет вам думать, что вы здесь.

In the phobia technique where you see yourself standing there, and then float out of your body and see yourself there watching the younger you–that's a deep trance phenomenon. It requires positive hallucination, and getting out of your own body. That's fairly amazing. Yet all you have to do is give somebody the explicit instructions, and out of a hundred people, ninety‑five can do it quickly and easily as long as you don't act as if it's hard. You always act as if you're leading up to something else that's going to be difficult, so they go ahead and do all the deep‑trance phenomena and alter their state.

В фобической технике, где вы видите себя стоящим там, и воспаряете из своего тела прочь и видите себя там, смотрящим на более молодого вас, - это феномен глубокого транса. Это требует позитивных галлюцинаций и выхода из вашего собственного тела. Это просто потрясающе. В то же время, все, что вам нужно сделать, это дать кому-то открытые инструкции, и из сотни человек девяносто пять смогут это сделать быстро и просто, пока вы не будете вести себя так, как будто это трудно. Вы всегда действуйте как-будто вы только ведете до чего-то еще, что пойдет сложно, и они пойдут вперед, и сделают все феномены глубокого транса и изменят свое состояние.

Коснемся немного ходильной лексики. Правильно подметил Метанимус, что она содержит в себе пресуппозиции изменения.

А здесь все - очень просто, но не очень легко. То, что обозначается непонятным для славянского уха "лидер", англоговорящими воспринимается именно как ведущий. То есть:
1. Человек, за которым следуют.
2. Человек, который знает некий путь.
3. Человек, который именно что ведет (показывает, подбадривает, пинает, подгоняет, тянет, тащит) их по этому пути.

Как жаль, что доселе тема ходильной лексики (как и многое другое) в нашем РашНЛП не разработана! Какой замечательный простор для манипуляций предоставляют языкоиды на базе глагола ВЕСТИ-ВОДИТЬ.

Кстати, мимоходом хочу отметить:
- тренер - человек, который тренирует семинаристам навыки и техники;
- ведущий - человек, который проводит через изменения.
По моему наблюдению, второе более актуально при описании некоторых хотя бы отчасти терапевтических групп. (Пока не смотрел, а называют ли они себя - ведущими, БиГи).

3. Человек, который именно что ведет (показывает, подбадривает, пинает, подгоняет, тянет, тащит) их по этому пути.

Ведущий, человек, который:
--сам куда-то идет
--и кого-то за собой ведет
…тема следования-ведения относится к общей теме РАППОРТА

Как жаль, что доселе тема ходильной лексики (как и многое другое) в нашем РашНЛП не разработана! Какой замечательный простор для манипуляций предоставляют языкоиды на базе глагола ВЕСТИ-ВОДИТЬ.

А ТЕМА ХОДИЛЬНОЙ ЛЕКСИКИ ОТНОСИТСЯ К САМОЙ ОБЩЕЙ ТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ ВОСПРИЯТИЕМ. Мы разделяем идеи Гибсона, в которых выражается мысль: нет движения, нет восприятия.

Кстати, мимоходом хочу отметить: - тренер - человек, который тренирует семинаристам навыки и техники; - ведущий - человек, который проводит через изменения.

Который сам куда-то идет и кого-то за собой ведет.

По моему наблюдению, второе более актуально при описании некоторых хотя бы отчасти терапевтических групп. (Пока не смотрел, а называют ли они себя - ведущими, БиГи).

http://metapractice.livejournal.com/360445.html

Здесь очень интересно. Здесь БиГи эээ функционально разделяют репсистемы на типы. Я не могу вспомнить ,чтобы в последующих книгах сохранялось это разделение. Да и у нас тоже в рашн-нлп это различие только, наверное, пару раз упоминалось на форумах. Мы привыкли, что репсистемы, ну они и есть репсистемы, классически их 3-5 штук, и все.

А БиГи говорят, по функциям можно выделить их 3 типа:

1. Ведущая - та, к которой обращаются, чтобы получить доступ к репрезентации.
2. Репрезентирующая - содержит элементы репрезентации, которые осознаются; по понятным причинам, при вопрошании-извлечении количество этих элементов из стратегии может возрастать.
3. Референтная - та, в которой элемент репрезентации сравнивается с эталоном, после чего стратегия может запустить некий цикл заново, или закончиться.

Теперь выводы.

Различие, приведенное в этом отрывке БиГами - важное. Но оно актуально только внутри темы стратегий и в контексте рассмотрения стратегий.

Употребление этого разделения вне контекста обсуждения темы стратегий или вне рассмотрений конкретной стратегии вносит некую сумятицу - путаются "порядки абстракций" по-Коржибскому. Путаются:
- Репрезентирующая1 система - наименование класса, в который входят визуальная, аудиальная, кинестетическая и иные;
- Репрезентирующая2 система - система, репрезентации которой присутствуют в сознании человека в данный момент, и на которые указывают предикаты в речи этого конкретного человека.

Наверное, именно поэтому, из-за такого смешения, данная классификация больше не используется в позднейших книгах БиГов и последователей. Хотя, сама терминология используется на записях семинаров РБ.

Если рассмотреть стратегию правописания то представление слова - ведущая, ощущение "правильности" - референтная, репрезентирующая - наверное, зависит от способа передачи этого слова: устно или письменно. Так?

http://metapractice.livejournal.com/360772.html?thread=9318212#t9318212

Они начали разрабатывать эту модель с ведущей -осознания -референтной системой и забросили.

Вообще, БиГи с глазодвигателями начинали разрабатывать примерно четыре модели. Но, потом все забросили и поперепутали.

Будет время, пройди по ссылкам в теме "Моделируем глазодвигатели". Я там уже несколько раз в больших подробностях описывал эту ситуацию.

Но есть/были два таких чувака, которые достаточно подробно прописали эту одну модель с поиском-осознанием-референцией и ее применение во всем:

Монстры и волшебные палочка.
Келлер Стивен, Терри Ли Стил
http://www.koob.ru/keller_stil/monsters_and_magic_sticks

В этом месте надо классифицировать и репсистемы, и различные с ними модели.

Здесь очень интересно. Здесь БиГи эээ функционально разделяют репсистемы на типы. Я не могу вспомнить , чтобы в последующих книгах сохранялось это разделение. Да и у нас тоже в рашн-нлп это различие только, наверное, пару раз упоминалось на форумах. Мы привыкли, что репсистемы, ну они и есть репсистемы, классически их 3-5 штук, и все.

Они просто сделали вид, что забыли про эту модель и более с ней в очевидной форме не работали. На, были два нормальных чувака, которые сделали интересный следующий шаг:

Монстры и волшебные палочка. Келлер Стивен, Терри Ли Стил
http://www.koob.ru/keller_stil/monsters_and_magic_sticks

А БиГи говорят, по функциям можно выделить их 3 типа:
1. Ведущая - та, к которой обращаются, чтобы получить доступ к репрезентации.

Ведущая или Поисковая система.

2. Репрезентирующая - содержит элементы репрезентации, которые осознаются; по понятным причинам, при вопрошании-извлечении количество этих элементов из стратегии может возрастать.

Репрезентирующая или Система осознания.

3. Референтная - та, в которой элемент репрезентации сравнивается с эталоном, после чего стратегия может запустить некий цикл заново, или закончиться.

Референтная или Проверочная система.

Вот, мы писали ранее про заморочки, какие БиГи создали/оставили после себя по различным моделям, связанным с КГД и лексикой, указывающей на модальности восприятия:

Четыре модели глазодвигателей
http://community.livejournal.com/metapractice/15651.html
http://metapractice.livejournal.com/95043.html

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9329661#t9329661

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9334269#t9334269

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9340925#t9340925

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9354493#t9354493

Я СЛУШАЮ СЕБЯ ВНЕШНЕ!!!!!!

Я тут маленько удивлен объемом материала о раппорте в Транс-формейшне:) На английском - 22 страницы 12-ым шрифтом. Вообще, разбор этого материала будет напоминать "краткое содержание" соответствующей книги, прямо как в школе сейчас модные сборники есть, только без анализа там.
Потихоньку перевожу, уже около половины осилил. Может, уже начну потихоньку выкладывать в новую тему?
Если даете добро (или, может, сперва с Lead разберемся?), то как тема называться будет?
Многоуровневый раппорт (8) Делаем сводную справку из Trance-formation ?

Я тут маленько удивлен объемом материала о раппорте в Транс-формейшне:) На английском - 22 страницы 12-ым шрифтом.

Ну, не мало. :)

Вообще, разбор этого материала будет напоминать "краткое содержание" соответствующей книги, прямо как в школе сейчас модные сборники есть, только без анализа там.

Хм. Краткие комментарии к книге. Всегда мечтал сам писать именно в такой форме :)

Потихоньку перевожу, уже около половины осилил. Может, уже начну потихоньку выкладывать в новую тему?

А, давай!

Если даете добро (или, может, сперва с Lead разберемся?),

Ну, интересная разборка с Lead уверенно идет к финалу, но медленно. :)

то как тема называться будет?

А если так: "Многоуровневый раппорт (8) Обзор Trance-formation"

Нет, это не перепутывание. Это тот самый феномен, который заставляет переводчиков непроизвольно ошибаться, когда речь заходит о различных подсознательных процессах.

Так что, если ты не возражаешь, разреши оставить эту ошибку в качестве назидания другим :)

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9359613#t9359613

http://metapractice.livejournal.com/360772.html?thread=9364804#t9364804

http://metapractice.livejournal.com/360772.html?thread=9380420#t9380420

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9390845#t9390845

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9393917#t9393917

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9400573#t9400573

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9412093#t9412093

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9425405#t9425405

http://metapractice.livejournal.com/360445.html?thread=9433085#t9433085

Двоечники пользуются простыми и неэффективными стратегиями. Троечники-четверочники пользуются САМЫМИ СЛОЖНЫМИ СТРАТЕГИЯМИ ! Отличники пользуются простыми и ЭФФЕКТИВНЫМИ стратегиями.

А не могли бы вас, пожалуйста, привести примеры для указанных стратегий: простых неэффективных, сложных, простых и эффективных?

Сколько всего существует движений КГД? Шесть. Одно вычитаем. Остается пять неэффетивных в одно движение стратегий.

Ну, так же можно вычислить какие в принципе существуют неэффективыне стратегии в два движения глаз.

А в три движения - это уже сложные неэффективные. Их комбинаторное число гораздо больше.

В большой выборке они все могут быть обнаружены.

Простые эффективные:

--в одно движение зрительная память
--в два движения зрительная память + кинестетическая референция

Значит, чем брать один паттерн и практиковать его много дней подряд (ряд дней)
лучше брать, например, 3-и паттерна, и практиковать их эээ циклируя по два 2-ня на каждый?

В книге Д. Гордона "Феникс. Терапевтические метафоры" Милтон такую историю рассказывает:
Итак, как вы делаете какую-нибудь трудную работу? Берт и Ланс завели для меня в Мичигане огород, и я платил им за урожай столько же, за сколько покупал овощи на рынке... Вот как они получали от меня свои карманные деньги... они ЗАРАБАТЫВАЛИ их. У меня было поле картошки. Тридцать грядок — ДЛИННЫХ грядок! — вы же знаете, как сажают картошку, ее сажают на бороздах... одну картосрелину, вторую, третью... вы окучиваете землю вокруг корневища, и картошка оказывается под землей. Тридцать длинных грядок... окучить их — огромная работа. Как заставить двух маленьких мальчиков окучить огромное поле? Им надо окучивать грядку за грядкой, а поле впереди все еще ТАКОЕ ЖЕ большое... Пусть они окучат диагональную линию, отсюда досюда, а затем окучат диагональную линию вот здесь и посредине, и продолжают делить это поле на маленькие части, и создают все больше и больше узоров, и тогда становится ВЕСЕЛО создавать узоры. Они превращают тяжелую работу в игру.

Это загрузчик?