Показаны записи 1 - 10 из 21
</>
Re: Модель есть музыкальная нотация человеческой актив
pikapikachuchu2 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Сделал сборник цитат из двух книг: Черепахи и Шепот
https://mega.nz/file/eIAiDaSZ#tjulNeQ2tAhKB4eY5KVenpkC103asE25A4-lyXyDE5k
Использовал корни: музык, танц, петь/пение, ритм, игра (в музыкальном смысле), театр.
Удивительно, но в Шептании из 194 использований корня игра - в музыкальном смысле - одно.
Сил переслушивать аудиосеминар у меня нет. Две цитаты из аудиосеминара "Advanced Modeling" 1987 года в первом сообщении темы найдены на эмоции сильного раздражения.
https://mega.nz/file/eIAiDaSZ#tjulNeQ2tAhKB4eY5KVenpkC103asE25A4-lyXyDE5k
Использовал корни: музык, танц, петь/пение, ритм, игра (в музыкальном смысле), театр.
Удивительно, но в Шептании из 194 использований корня игра - в музыкальном смысле - одно.
Сил переслушивать аудиосеминар у меня нет. Две цитаты из аудиосеминара "Advanced Modeling" 1987 года в первом сообщении темы найдены на эмоции сильного раздражения.
Вы искажаете мои слова. Я такого не говорил.
Пожалуйста, перечитайте мои вопросы буквально.
Я включился в биокомпьютинг и мы выслеживаем феноменологию/паттерн.
Чтобы это подчеркнуть я ввел X, Y и т.п.
Вопрос об отношении к критике и критикующим в призме модели ЦБЦ.
Пожалуйста, перечитайте мои вопросы буквально.
Я включился в биокомпьютинг и мы выслеживаем феноменологию/паттерн.
Чтобы это подчеркнуть я ввел X, Y и т.п.
Вопрос об отношении к критике и критикующим в призме модели ЦБЦ.
</>
Отношение к критике и критикам в рамках модели ЦБЦ
pikapikachuchu2 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Являются ли утверждения типа: "Ты не должен критиковать мистера X, так же как его критикует Y, так как у тебя еще нет таких же регалий как у Y" проявлением отношения к критике и критикующим в рамках центростримительной традиции?
Тогда каково будет отношение к критике в чистой центробежной традиции? Что-то типа: "Иди и критикуй хоть X, хоть папу римского - но только и строго от своего имени"?
А в баньяновой? М.б. что-то типа: "Иди, и от лица сообщества психологов (т.е. множества родственных школ) скажи, что мы, психологи, осуждаем медицинский подход к лечению проблем душевного здоровья, практикуемый мистером X"?
Тогда каково будет отношение к критике в чистой центробежной традиции? Что-то типа: "Иди и критикуй хоть X, хоть папу римского - но только и строго от своего имени"?
А в баньяновой? М.б. что-то типа: "Иди, и от лица сообщества психологов (т.е. множества родственных школ) скажи, что мы, психологи, осуждаем медицинский подход к лечению проблем душевного здоровья, практикуемый мистером X"?
Есть такая практика "на разогреве". Её используют от рок/ поп музыкантов до учителей всего чего угодно всему чему угодно.
На разогреве работает последние десятилетия Бандлер. И что. Пойдите, расскажите кому-то что тем Бандлер ушел из НЛП, раз он использует некие ресурсы предварительной настройки слушателей. И т.д.
Бэндлер ВСЕГДА на разогреве, или иногда на разогреве, а иногда нет? Исходя из той информации что у меня, Гриндер никогда не читает программу первого/классического кода, и всегда преподает Новый Код. Единственное исключение - иногда у него проходят спец. семинары по теме метафоры. Еще, вроде бы, он тему метафоры включает в свой курс по Новому Коду (модуль 2 из рекламы выше).
Кстати, отчет группы москвичей, когда-то коллективно посетивших такой обширный тренинг Бандлера в Лондоне, досконально разобран в нашем метапрактике.
Т.е. Гриндеровские разборки вы нашли, а Бандлеровские нет.
Забавно.
Бэндлеровской отчет я тоже читал. Бэндлер молодец. У меня нет к его работе замечаний.
Это типа такой троллинг с вашей стороны?
Прикольно.
Ну как это может быть троллинг с моей стороны, если я ищу и привожу ссылки на фактический материал? Потом перевожу его и анализирую - и предлагаю свой анализ.
Вообще, в жж есть механизм вечных бан-листов в специальных формах/ окошках на специальном языке.
Вы думаете, в метапрактике такая чистота и тишина, потому что сие поддерживается святым духом
что ли?
Нет, чистота и порядок в дискуссиях по правилам биокомпьютинга поддерживается моей/ модераторской работой с банлистами быстро, без промедлений и сожалений.
Да, благодаря сообщению meta_eugzol "Сообщество по моделированию человеческой активности", расположенном ниже, я увидел что нарушил правила ведения диалогов. И увидел его рекомендацию не выкладывать "антирекламу в стиле свободных размышлений". Услышал. Наверное, он прав.
Единственное, я не совсем ясно вижу разницу между этой моей темой и темой
Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers" (3) 2007 - 2011
https://metapractice.livejournal.com/289456.html#comments
На разогреве работает последние десятилетия Бандлер. И что. Пойдите, расскажите кому-то что тем Бандлер ушел из НЛП, раз он использует некие ресурсы предварительной настройки слушателей. И т.д.
Бэндлер ВСЕГДА на разогреве, или иногда на разогреве, а иногда нет? Исходя из той информации что у меня, Гриндер никогда не читает программу первого/классического кода, и всегда преподает Новый Код. Единственное исключение - иногда у него проходят спец. семинары по теме метафоры. Еще, вроде бы, он тему метафоры включает в свой курс по Новому Коду (модуль 2 из рекламы выше).
Кстати, отчет группы москвичей, когда-то коллективно посетивших такой обширный тренинг Бандлера в Лондоне, досконально разобран в нашем метапрактике.
Т.е. Гриндеровские разборки вы нашли, а Бандлеровские нет.
Забавно.
Бэндлеровской отчет я тоже читал. Бэндлер молодец. У меня нет к его работе замечаний.
Это типа такой троллинг с вашей стороны?
Прикольно.
Ну как это может быть троллинг с моей стороны, если я ищу и привожу ссылки на фактический материал? Потом перевожу его и анализирую - и предлагаю свой анализ.
Вообще, в жж есть механизм вечных бан-листов в специальных формах/ окошках на специальном языке.
Вы думаете, в метапрактике такая чистота и тишина, потому что сие поддерживается святым духом
что ли?
Нет, чистота и порядок в дискуссиях по правилам биокомпьютинга поддерживается моей/ модераторской работой с банлистами быстро, без промедлений и сожалений.
Да, благодаря сообщению meta_eugzol "Сообщество по моделированию человеческой активности", расположенном ниже, я увидел что нарушил правила ведения диалогов. И увидел его рекомендацию не выкладывать "антирекламу в стиле свободных размышлений". Услышал. Наверное, он прав.
Единственное, я не совсем ясно вижу разницу между этой моей темой и темой
Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers" (3) 2007 - 2011
https://metapractice.livejournal.com/289456.html#comments
</>
Факты: Гриндер - Новый Код, Кэррол - база первого кода.
pikapikachuchu2 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Для выяснения этого вопроса идите на зарубежные форумы и пообщайтесь с теми, кто в разные годы, в разных формах учился у Гриндера.
Давайте чуть исследуем вопрос. Если считаете что этот мой пост не полезен или нарушает правила ведения диалогов - смело удаляйте.
Вот, только что зашел на facebook самого Джона Гриндера. Там у него есть бесплатные видео с его выступлениями.
https://www.facebook.com/RealJohnGrinder/videos/john-grinder-live/993034427499563
3:45 Classic code is by the way is essentially the body of patterns which Bandler, to some degree Pucelik and myself developed from yearly 70-s of the last century. My God.
(смех зала) Early 70's of the last century. Until the development of some new models which occurred to me mid to late 80's (неразборчиво) NLP. I'm very proud of being a co-creator of the patterns of classic code. And I moved on. I mentioned a little while ago. That the new code incorporates certain things that you already if you have been trained well in classic code have. For example (неразборчиво) rapport.
3:45 Классический код - это, кстати, по сути, совокупность паттернов, которые Бэндлер, в некоторой степени Пьюселик и я разработали в 70-х годах прошлого века. Боже мой.(смех в зале) Начало 70-х годов прошлого века. До разработки некоторых новых моделей, которые пришли мне в голову в середине-конце 80-х (неразборчиво) НЛП. Я очень горжусь тем, что являюсь соавтором паттернов классического кода. И я двинулся дальше. Я упоминал об этом некоторое время назад. Что новый код включает в себя определенные вещи, которые у вас уже есть, если вы хорошо обучены классическому коду. Например (неразборчиво) раппорт.
Внушает залу он следующее:
1. Первый код - это что-то очень древнее, залу можно посмеяться.
2. Сделали его 3-е человек (Бэндлер, Пьюселик, Гриндер)
3. Гриндер пошел дальше.
4. Новый код включает некоторые навыки, которые сформированы с помощью первого кода.
Итого: во фрагменте выше сказано что некоторые аспекты первого кода включены в Новый Код, а сам Гриндер двинулся дальше первого кода.
Еще Гриндер продолжает вести курсы. Захожу на страницу его курсов.
https://www.nlpacademy.co.uk/courses/nlp-practitioner/
NLP Practitioner and International Coaching Certification
with John Grinder, Carmen Bostic and Michael Carroll
08 - 21 May 2023
Hotel Vila Galé Lagos (Portugal)
Предлагается курс НЛП Практик и Международная сертификация на коучера с 8 мая по 21 мая 2023 года. Курс состоит из 3-х частей. Смотрим:
Part One
Core Skills of NLP
08 - 12 May 2023
1:00pm - 7:00pm (Portugal)
with Michael Carroll
Foundation knowledge forms the base for any learning endeavour and paves the way for excellence at the more advanced levels. This module is designed to give you a solid NLP base required for mastering the specialist NLP coaching and New Code NLP skills you will learn in module two.
Майкл Кэррол В ОДИНОЧКУ ведет курс, цель которого: "дать прочную базу НЛП".
Part Two
New Code NLP for Coaching Excellence
14 - 21 May 2023
3:00pm - 9:00pm (Portugal)
with John Grinder, Carmen Bostic St Clair & Michael Carroll
New Code NLP is the core methodology in Part two and incorporates models which provide rapid and lasting change. New Code NLP emerged in NLP in the post Grinder / Bandler years [...]
John and Carmen teach five days of the course, directly via live stream [...]
В дополение к навыкам НЛП, полученным вместе с Майклом Кэрролом в первом модуле, в течении 5-ти дней ДГ и КБ учат Новому Коду через прямую трансляцию через интернет. Еще, дополнительно, в какое-то время присутствует Майкл Кэрролл.
Part Three
International NLP Coaching Certification
International NLP Coaching Certification, is an additional option for those learners who seek accreditation as an International NLP Coach through the NLP Academy.
В части 3-и для желающих есть сертификация.
Вывод я делаю такой:
Базу в виде первого кода дает Майкл Кэрролл. Гриндер и Бостик появляются только во втором модуле, и ведут только программу по Новому Коду. Ежели вы из приведенной информации делаете другой вывод - пожалуйста - поделитесь какой.
Давайте чуть исследуем вопрос. Если считаете что этот мой пост не полезен или нарушает правила ведения диалогов - смело удаляйте.
Вот, только что зашел на facebook самого Джона Гриндера. Там у него есть бесплатные видео с его выступлениями.
https://www.facebook.com/RealJohnGrinder/videos/john-grinder-live/993034427499563
3:45 Classic code is by the way is essentially the body of patterns which Bandler, to some degree Pucelik and myself developed from yearly 70-s of the last century. My God.
(смех зала) Early 70's of the last century. Until the development of some new models which occurred to me mid to late 80's (неразборчиво) NLP. I'm very proud of being a co-creator of the patterns of classic code. And I moved on. I mentioned a little while ago. That the new code incorporates certain things that you already if you have been trained well in classic code have. For example (неразборчиво) rapport.
3:45 Классический код - это, кстати, по сути, совокупность паттернов, которые Бэндлер, в некоторой степени Пьюселик и я разработали в 70-х годах прошлого века. Боже мой.(смех в зале) Начало 70-х годов прошлого века. До разработки некоторых новых моделей, которые пришли мне в голову в середине-конце 80-х (неразборчиво) НЛП. Я очень горжусь тем, что являюсь соавтором паттернов классического кода. И я двинулся дальше. Я упоминал об этом некоторое время назад. Что новый код включает в себя определенные вещи, которые у вас уже есть, если вы хорошо обучены классическому коду. Например (неразборчиво) раппорт.
Внушает залу он следующее:
1. Первый код - это что-то очень древнее, залу можно посмеяться.
2. Сделали его 3-е человек (Бэндлер, Пьюселик, Гриндер)
3. Гриндер пошел дальше.
4. Новый код включает некоторые навыки, которые сформированы с помощью первого кода.
Итого: во фрагменте выше сказано что некоторые аспекты первого кода включены в Новый Код, а сам Гриндер двинулся дальше первого кода.
Еще Гриндер продолжает вести курсы. Захожу на страницу его курсов.
https://www.nlpacademy.co.uk/courses/nlp-practitioner/
NLP Practitioner and International Coaching Certification
with John Grinder, Carmen Bostic and Michael Carroll
08 - 21 May 2023
Hotel Vila Galé Lagos (Portugal)
Предлагается курс НЛП Практик и Международная сертификация на коучера с 8 мая по 21 мая 2023 года. Курс состоит из 3-х частей. Смотрим:
Part One
Core Skills of NLP
08 - 12 May 2023
1:00pm - 7:00pm (Portugal)
with Michael Carroll
Foundation knowledge forms the base for any learning endeavour and paves the way for excellence at the more advanced levels. This module is designed to give you a solid NLP base required for mastering the specialist NLP coaching and New Code NLP skills you will learn in module two.
Майкл Кэррол В ОДИНОЧКУ ведет курс, цель которого: "дать прочную базу НЛП".
Part Two
New Code NLP for Coaching Excellence
14 - 21 May 2023
3:00pm - 9:00pm (Portugal)
with John Grinder, Carmen Bostic St Clair & Michael Carroll
New Code NLP is the core methodology in Part two and incorporates models which provide rapid and lasting change. New Code NLP emerged in NLP in the post Grinder / Bandler years [...]
John and Carmen teach five days of the course, directly via live stream [...]
В дополение к навыкам НЛП, полученным вместе с Майклом Кэрролом в первом модуле, в течении 5-ти дней ДГ и КБ учат Новому Коду через прямую трансляцию через интернет. Еще, дополнительно, в какое-то время присутствует Майкл Кэрролл.
Part Three
International NLP Coaching Certification
International NLP Coaching Certification, is an additional option for those learners who seek accreditation as an International NLP Coach through the NLP Academy.
В части 3-и для желающих есть сертификация.
Вывод я делаю такой:
Базу в виде первого кода дает Майкл Кэрролл. Гриндер и Бостик появляются только во втором модуле, и ведут только программу по Новому Коду. Ежели вы из приведенной информации делаете другой вывод - пожалуйста - поделитесь какой.
Ага, т.е. наши сообщения лесенкой задают воронку пресуппозиций (мы строим совместно воронку пресуппозиий), где самый общий фрейм я задал как: "Обучение в стиле "сообразим на троих" без лишних слов."
Далее мы в установленных фреймах думаем на тему, стараясь не выходить за их границы. Вы высказались про кликер (строго в рамках фрейма, как бы, конкретезируя) - и тут я сделал сдвиг за пределы воронки пресуппозиций.
Вроде понял.
Просто метапрактик я 10 лет читаю, но в диалоги редко вступаю. Накопился материал по НК, и я его решил выложить.
Далее мы в установленных фреймах думаем на тему, стараясь не выходить за их границы. Вы высказались про кликер (строго в рамках фрейма, как бы, конкретезируя) - и тут я сделал сдвиг за пределы воронки пресуппозиций.
Вроде понял.
Просто метапрактик я 10 лет читаю, но в диалоги редко вступаю. Накопился материал по НК, и я его решил выложить.
Модель диалогов метапрактика – вынести крупицу полезного из кучи мусора, а не наоборот. Данным ответом вы ценную реплику заспамили какой-то пропагандой непонятно чего. Прошу отвечать содержательно.
Содержательно - это значит если в вашем верхнем сообщении про кликер, дальше только про кликер, пока не разберемся с кликером?
Я то подумал, что если у меня от чтения вашего сообщения про кликер - родилась модель НК/БНЛП тренингов - то и её выложить можно.
Содержательно - это значит если в вашем верхнем сообщении про кликер, дальше только про кликер, пока не разберемся с кликером?
Я то подумал, что если у меня от чтения вашего сообщения про кликер - родилась модель НК/БНЛП тренингов - то и её выложить можно.
Таким образом, к настоящему моменту Гриндер учит НЛП уже более полувека! 51 год.
В метапрактике есть анализ отчетов тех, кто посещал тренинги Гриндера. Там ясно написано - когда преподаются темы классического кода - Гриндера нет в зале. Гриндер учит только Новому Коду.
Теперь давайте считать. В 1972 начали. В 1985 Джон Гриндер провел последний курс Практик НЛП в центре Андреасов. По программе первого кода. Есть видео на ютубе. В 1986 вышел спец. семинар "Черепахи до самого низа". С 1987 и по сей день он преподает то, что разбираем в этой теме.
1986 - 1972 = 14
Только 14 лет Джон Гриндер учил НЛП.
В метапрактике есть анализ отчетов тех, кто посещал тренинги Гриндера. Там ясно написано - когда преподаются темы классического кода - Гриндера нет в зале. Гриндер учит только Новому Коду.
Теперь давайте считать. В 1972 начали. В 1985 Джон Гриндер провел последний курс Практик НЛП в центре Андреасов. По программе первого кода. Есть видео на ютубе. В 1986 вышел спец. семинар "Черепахи до самого низа". С 1987 и по сей день он преподает то, что разбираем в этой теме.
1986 - 1972 = 14
Только 14 лет Джон Гриндер учил НЛП.
Но если есть желающие такой формат оплатить – почему нет
Вот я однажды видел скан газеты начала прошлого XX века, еще при царе. Там рекламировали таблетки для быстрого похудения и крем для того, чтобы избавиться от лысины. Т.е. несмотря на то, что такой чудо таблетки ни тогда, ни сейчас нет - есть желающие такую таблетку купить, за неё платить.
Еще есть такая отечественная разработка Боевое НЛП. Создатели его заметили что есть спрос на "манипуляции", "подчинять других" и т.п. - и что-то такое создали и продают. Но они лишь утилизируют существующий запрос/спрос.
Так и ДГ делает тоже самое: пипл хавает, есть желающие платить? Нате.
Авторы Боевого НЛП утилизируют пресуппозиции в названии своего подхода.
Автор Нового Кода утилизирует пресуппозиции своей фамилии в мире тренингов.
Поэтому я спрашию чем активность авторов Боевого НЛП отличается от активности автора Нового Кода?
Модель имени авторов НК и БНЛП:
1) найти спрос у пипла
2) придумать название тренинга, и заложить обещание удовлетворения спроса как пресуппозицию в название тренинга
3) контент не важен - можно предложить в бубен бить, можно просто кривляться со сцены и истории рассказывать
Вот я однажды видел скан газеты начала прошлого XX века, еще при царе. Там рекламировали таблетки для быстрого похудения и крем для того, чтобы избавиться от лысины. Т.е. несмотря на то, что такой чудо таблетки ни тогда, ни сейчас нет - есть желающие такую таблетку купить, за неё платить.
Еще есть такая отечественная разработка Боевое НЛП. Создатели его заметили что есть спрос на "манипуляции", "подчинять других" и т.п. - и что-то такое создали и продают. Но они лишь утилизируют существующий запрос/спрос.
Так и ДГ делает тоже самое: пипл хавает, есть желающие платить? Нате.
Авторы Боевого НЛП утилизируют пресуппозиции в названии своего подхода.
Автор Нового Кода утилизирует пресуппозиции своей фамилии в мире тренингов.
Поэтому я спрашию чем активность авторов Боевого НЛП отличается от активности автора Нового Кода?
Модель имени авторов НК и БНЛП:
1) найти спрос у пипла
2) придумать название тренинга, и заложить обещание удовлетворения спроса как пресуппозицию в название тренинга
3) контент не важен - можно предложить в бубен бить, можно просто кривляться со сцены и истории рассказывать
Вам даже не нужно приближаться к тому типу кодирования, явному на вербальном уровне, который я использую чтобы делать это. Было бы гораздо лучше, если бы у вас этого не было. Это как аспирантура, верно? Аспирантура - это... это место, где вы учитесь принимать ограничения последнего поколения.
К концу 80-х ДГ дошел уже до того, что прямо заявил: аспирантура - это плохо, так как там учатся принимать ограничения последнего поколения.
Хотя по поводу ограничений Бейтсон уже давно высказался:
Каузальное объяснение обычно позитивно. Мы говорим, что бильярдный шар В начал
двигаться в таком-то направлении потому, что шар А ударил его под таким-то углом.
По контрасту, кибернетическое объяснение всегда негативно.
Мы рассматриваем все мыслимые альтернативные возможности, которые могли бы осуществиться,
и затем спрашиваем, почему многие альтернативы не осуществились.
Бейтсон Г. Экология разума.
На языке кибернетики говорится, что течение событий подвержено ограничениям. При
этом подразумевается, что, не будь этих ограничений, траектория изменений
управлялась бы только равенством вероятности. Фактически эти "ограничения", от
которых зависит кибернетическое объяснение, можно во всех случаях рассматривать как
факторы, определяющие неравенство вероятности. Если мы видим, что обезьяна бьет по
клавишам пишущей машинки очевидно случайным образом, но фактически пишет
осмысленную прозу, то мы должны поискать ограничения либо внутри обезьяны, либо
внутри пишущей машинки. Возможно, обезьяна не может ударить несоответствующие
буквы; возможно, клавиши не могут двигаться при неправильном ударе; возможно,
неправильные буквы не сохраняются на бумаге. Где-то наверняка есть цепь, способная
идентифицировать и устранять ошибки.
Бейтсон Г. Экология разума.
Но позиция ДГ, высказываемая в Новом Коде, с конца 80-х и по сей день понятна. В его Новом Коде есть защита от "ограничений последнего поколения" - т.е. слов. Предлагается бить в бубен или барабан. Или отзеркаливать. А, вот еще вспомнил - еще можно входить в состояние ничего не знания. Выскажу предположение: самой мощной техникой Нового Кода будет такая - войти в состояние ничего не знания, и отзеркаливать как кто-то бьет в барабан.
К концу 80-х ДГ дошел уже до того, что прямо заявил: аспирантура - это плохо, так как там учатся принимать ограничения последнего поколения.
Хотя по поводу ограничений Бейтсон уже давно высказался:
Каузальное объяснение обычно позитивно. Мы говорим, что бильярдный шар В начал
двигаться в таком-то направлении потому, что шар А ударил его под таким-то углом.
По контрасту, кибернетическое объяснение всегда негативно.
Мы рассматриваем все мыслимые альтернативные возможности, которые могли бы осуществиться,
и затем спрашиваем, почему многие альтернативы не осуществились.
Бейтсон Г. Экология разума.
На языке кибернетики говорится, что течение событий подвержено ограничениям. При
этом подразумевается, что, не будь этих ограничений, траектория изменений
управлялась бы только равенством вероятности. Фактически эти "ограничения", от
которых зависит кибернетическое объяснение, можно во всех случаях рассматривать как
факторы, определяющие неравенство вероятности. Если мы видим, что обезьяна бьет по
клавишам пишущей машинки очевидно случайным образом, но фактически пишет
осмысленную прозу, то мы должны поискать ограничения либо внутри обезьяны, либо
внутри пишущей машинки. Возможно, обезьяна не может ударить несоответствующие
буквы; возможно, клавиши не могут двигаться при неправильном ударе; возможно,
неправильные буквы не сохраняются на бумаге. Где-то наверняка есть цепь, способная
идентифицировать и устранять ошибки.
Бейтсон Г. Экология разума.
Но позиция ДГ, высказываемая в Новом Коде, с конца 80-х и по сей день понятна. В его Новом Коде есть защита от "ограничений последнего поколения" - т.е. слов. Предлагается бить в бубен или барабан. Или отзеркаливать. А, вот еще вспомнил - еще можно входить в состояние ничего не знания. Выскажу предположение: самой мощной техникой Нового Кода будет такая - войти в состояние ничего не знания, и отзеркаливать как кто-то бьет в барабан.
Дочитали до конца.