Свободен! Наконец-то свободен! (1) Своя ментальность/эмоции – чужая ментальность

Как непосредственное переживание связано с EMDR? По-моему, непосредственное переживание -- это идти внутрь кинестетического ощущения, тогда оно и впрямь сотрётся, и всё разблокируется. Трудностей две. 1. В некоторых состояниях "идти внутрь" очень тяжело. 2. Непонятно, как научить этому другого, передать свой опыт. Пусть ловит эмпатией, что бы это ни было?

UPD. 1. Идти внутрь нужно, оставаясь снаружи. Это непременное условие. Иначе происходит фиксация на негативе, и он накрывает уже с головой.

UPD. Что значит "идти внутрь, оставаясь снаружи"? Это значит -- я осознаю, что ощущаю, и осознаю, что осознаю это. И так в бесконечной рекурсии. (Сознание рефлексивно!) По сути этому же и Перлз учил.

2. Это тождественно умению расслабляться. А тренировать это умение можно, попросив партнёра найти на теле напряжённую точку и давить на неё. Давить надо равномерно до полного расслабления. Строго перпендикулярно, плавно наращивая усилие (при необходимости).

PS. Я не против EMDR, сам применяю. Просто описываю более изысканную технику.

Как непосредственное переживание связано с EMDR?

Этот вопрос не правильно поставлен. Никакие переживания с EMDR никак не связаны.
Но, обратное утверждение будет работать. EMDR быть «связанным» (поставленным в соответствие) с тем или иным переживанием.

По-моему, непосредственное переживание - это идти внутрь кинестетического ощущения, тогда оно и впрямь сотрётся, и всё разблокируется.

«Идти внутрь кинестетического переживания/ ощущения», - это одна из самых трудновыполнимых вещей.

Трудностей две. 1. В некоторых состояниях "идти внутрь" очень тяжело.
Если бы «идти внутрь» кинестетики было просто, то все бы запросто «ходили» внутрь и вне кинестетического опыта и всё было бы замечательно.

2. Непонятно, как научить этому другого, передать свой опыт. Пусть ловит эмпатией, что бы это ни было?

Другого «этому» можно научить с помощью моделирования человеческой активности.

UPD. 1. Идти внутрь нужно, оставаясь снаружи. Это непременное условие. Иначе происходит фиксация на негативе, и он накрывает уже с головой.
Проще сказать так: следует диссоциироваться от негатива.

UPD. Что значит "идти внутрь, оставаясь снаружи"? Это значит - я осознаю, что ощущаю, и осознаю, что осознаю это. И так в бесконечной рекурсии. (Сознание рефлексивно!) По сути этому же и Перлз учил.

Бесконечные рекурсии есть неэкологическое средство. Бесконечные рекурсии приводят к завороту мозгов.

2. Это тождественно умению расслабляться.

Умение расслабляться есть умение переходить от чего-то сложному к чему-то более простому.
Так что и инструкции по расслаблению должны быть достаточно простыми.
А тренировать это умение можно, попросив партнёра найти на теле напряжённую точку и давить на неё. Давить надо равномерно до полного расслабления. Строго перпендикулярно, плавно наращивая усилие (при необходимости).

Забавная техника. Она похожа на производное от нескольких, в том числе и восточных техник.

PS. Я не против EMDR, сам применяю. Просто описываю более изысканную технику.

Изысканность твоей техники заключается в утилизации модели кинестетической последовательности. Последняя предполагает, что у всякого кинестетического ощущение может быть свойства «распространенности» и «концентрации». То что есть/текущие ощущение могут быть «распространенЫ» по телу или же наоборот - «сконцентрировано» в теле.

Ну, а чтобы свои эмоции от чужих нужно осознать их смысл, ценность. Или отсутствие смысла и ценности.

Эта инструкция не сработает.

Осознание ценности/ смысла vs отсутствие ценности/ смысла в отношении тех или иных эмоций не даёт никаких зацепок для того, чтобы отличить «свои» эмоции, от эмоций, которые навязаны нам социумом.

>>EMDR быть «связанным» (поставленным в соответствие) с тем или иным переживанием.

Это значит, что EMDR может быть применён к любому переживанию?

Если так, то это понятно. Мой "вопрос" относится к некоторой невнятности исходного поста: сначала говорится про EMDR, а потом про непосредственное переживание, какая связь -- непонятно.

>>Проще сказать так: следует диссоциироваться от негатива.

Простота, видимо, штука субъективная. Я бы так, пожалуй, не понял.

>>Бесконечные рекурсии есть неэкологическое средство. Бесконечные рекурсии приводят к завороту мозгов.

Тут согласен. Это я действительно завернул.

>>Умение расслабляться есть умение переходить от чего-то сложному к чему-то более простому. Так что и инструкции по расслаблению должны быть достаточно простыми.

Я бы сказал, что чем сложнее исходное напряжение, тем сложнее расслабиться, и чем сложнее у человека мышление, тем сложнее придётся ему объяснять.

--EMDR быть «связанным» (поставленным в соответствие) с тем или иным переживанием.

--Это значит, что EMDR может быть применён к любому переживанию?

Да, EMDR может быть применен к любым переживаниям.

Если так, то это понятно. Мой "вопрос" относится к некоторой невнятности исходного поста: сначала говорится про EMDR, а потом про непосредственное переживание, какая связь -- непонятно.

Исходный текст автора ест техническое замечание, уточнения которого следует искать сразу в нескольких темах.

--Проще сказать так: следует диссоциироваться от негатива.

--Простота, видимо, штука субъективная. Я бы так, пожалуй, не понял.

Речь идёт о простоте описания техник. Мало шагов. Простые исполнимые инструкции.

--Бесконечные рекурсии есть неэкологическое средство. Бесконечные рекурсии приводят к завороту мозгов.

--Тут согласен. Это я действительно завернул.

Я понимаю. Пожалуйста, осторожнее с этими рекурсиями.

Так большинство "обыденных" эмоций нужна для взаимодействия с социумом. Кроме них, есть ещё:
— "операционные" эмоции (для предметной деятельности)
— "трансперсональные" эмоции, которые уже, наверное, не вполне конкретно называть именно "эмоциями"

А были же в опенмете опросы мол "где ты чувствуешь своё Я"? Вот, если эмоция проходит через этот Я-центр, то она как бы своя. А если не проходит, но при этом имеет висцеральный центр, то как бы чужая. Может так?

--Умение расслабляться есть умение переходить от чего-то сложному к чему-то более простому. Так что и инструкции по расслаблению должны быть достаточно простыми.
--Я бы сказал, что чем сложнее исходное напряжение, тем сложнее расслабиться, и чем сложнее у человека мышление, тем сложнее ему придётся объяснять.

Эффективная техника расслабления должна быть равно применимой и к простым случаям напряжения, и к сложным.

локализация "я" site:http://metapractice.livejournal.com/
https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%22%D1%8F%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fmetapractice.livejournal.com%2F&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#newwindow=1&as_qdr=all&q=%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%22%D1%8F%22+site:http:%2F%2Fmetapractice.livejournal.com%2F

Ощущения «Я»
http://metapractice.livejournal.com/459323.html

Где расположено «Я»
http://metapractice.livejournal.com/459​323.html?thread=11901499#t11901499

Месторасположения «Я» по Гибсону
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11902011#t11902011

Тождество «Я» — конфликт интерпретаций
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11996987#t11996987

В первом приближении это красивая идея.

Но, к ней есть возражения. Например, как быть в случае:

--слабой сформированности "я"
--множественного "я"

...и т.п.?

Ага, множественные центры "я" — это вроде не должно быть делом таким уж редким. Это типа сформированные части личности.

Вообще говоря, есть впечатление, исходя из даунлоада психологических теорий, с которыми я ознакомлен, что объективно нет какого-то категорического деления на "свои" и "чужие" ээ ментальные ээ объекты (включая эмоции). Человек — существо социальное. Мы как-то обсуждали, что основная (или, хотя бы, одна из основных) функций "Я" как такового — это обслуживание непрерывности ожиданий других людей (типа "круга общения"). Кстати, мысль родилась на фоне анализа книг Кастанеды по "пути воина" (стирание ожиданий и т.д.). Поэтому, выделять внутри "Я" ещё какие-то "более свои" или "более чужие" штуки (когда оно целиком, формально, чужеродный и на 100% социальный процесс) звучит, исходя из такой точки зрения, не корректной задачей.

Может быть, имеет смысл с разных ПРАГМАТИЧЕСКИХ точек зрения вести такую сортировку? Т.е. есть некие точки зрения (включая нагвалистскую), которые утверждают, что таким-то штукам ДОЛЖНО быть включённым в "Я", а таким-то ДОЛЖНО быть исключённым. Ну то есть чисто произвольная сортировка, не опирающаяся на какую-то исходную феноменологию своего-чужого.

Не вспомните, откуда вообще взялся пассаж про "свои эмоции - себе, чужие - вон"? Я, например, в Кастанеде такого не упомню, хотя уже 6-я книга идёт. Из какого источника эта установка?

Не вспомните, откуда вообще взялся пассаж про "свои эмоции - себе, чужие - вон"?

В этой теме мы упоминаем рекапитуляцию из нагвализма –
н-рекапитуляцию. Читая нагвализм, мы делаем на его материалах полезные психологические подели. И мы сделали психологическую модель рекапитуляции (п-рекапитуляции), которая пригодна для использования субъектом, не собирающимся заниматься нагвализмом.

Так что выражение: «свои эмоции – себе, чужие эмоции – вон» или его более точный вариант «свои чувства забираю, чужие чувства выбрасываю» является рабочим выражением, в первую очередь, для п-рекапитуляции. Это инструкция самовнушения для психологической модели.

В то же время, "забирание"/ "выталкивание" чувств/эмоций принадлежит нагвализму. Я это покажу ниже.

Я, например, в Кастанеде такого не упомню, хотя уже 6-я книга идёт.

В Кастанеде в отношении рекапитуляции и шире, довольно часто употребляют выражения типа: «забираю свои световые волокна ( в свой светящийся кокон – выталкиваю чужие волокна, застрявшие в моём коконе светимости».

Но, разговоры про забор/ выталкивание своих/ чужих волокон в первоисточнике были не только в отношении процесса рекапитуляции. Например, в контексте восстановления целостной светимости своего кокона, который поврежден рождением детей,
Детишки рождаются и забирают у родителей волокна особенные волокна светимости – «острие светимости». В итоге, в середине кокона родителя образуются слабые темные участки. На них требуется наложить временные «латки», но затем отправиться к своим детям и забрать у них своё острие светимости.

(Читатели уже начинают ожидать мрачную сцену кровавой мезаамериканской магии )

Но, тут вдруг, оказывается, что в другой форме понимания, острие чувств это не только волокна светимости, но и особенные человеческие чувства привязанности к своим детям. И вот, маг/ человек знания просто «забирает» свои чувства привязанности к своим детям.

Кстати, во множестве верований/ религий это место типовое. Ищущий религиозных откровений должен порвать с чувствами привязанности к родным и близким.

Но, вернёмся к нагвализму. В этом фрагменте с острием светимости нагвалисты проводят совершенно чёткую параллель: острие светимости/ волокна светимости на другом плане восприятия могут быть просто чувствами.

Таким образом, формула умственного настроя для рекапитуляции: свои волокна светимости забираю из наблюдения за самим собой в сцене рекапитуляции, - чужие волокна светимости, которыми меня «заразили» посторонние люди, выталкиваю… эта формулировка эквивалентна формулировке: свои чувства забираю из фрагмента рекапитуляции, чужие чувства выбрасываю.

Это тождественные выражения в самом нагвализме.

Ну, а для психологической модели мы берём вариант формулировки, в которой речь идёт об одних только чувствах.

Якорение (23) Якорение: Ощущений, Чувств и/или Эмоций ...

6 мая 2013 г. - (1) ощущения имеют кинестетику и, практически, не имеют смысла/ ... (3) эмоции являются двойной мета-производной от чувств по ...

Моделируем эмоции (2) вина - в животе - MetaPractice

15 янв. 2013 г. - Они указали, что все/любые чувства и эмоции имеют кинестетические .... Коммуникация Изменяющая Корневые Ощущения КИКО.

Словарь (4) "метасообщение" - MetaPractice

17 мая 2012 г. - Стив в разработке техник исходит из МОДЕЛИ ЭМОЦИЙ, которая в ..... Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?

1

-    2

-  3

-4

-5

-6

-7

-Следующая

При движениях глаз не вербализовал эту формулу "Свои чувства забираю, чужие - выбрасываю", но имел ее в фоне, в качестве пресуппозиции.

Это правильно, именно так и надо пользоваться этой формулой. Скорее, иметь её в виду.

Попрактиковал немного ЕМДР-рекапитуляцию.

Давай уточним, что есть EMDR, что есть рекапитуляция и что есть EMDR-рекапитуляция.

(1) Рекапитуляция нагвалистов или н-рекапитуляция.

(а) Рекапитуляция нагвалистов по содержанию является процессом, в котором адепт нагвализма реорганизует впечатления своего жизненного опыта таким образом, чтобы в копилке его памяти на всех её уровнях остались только такие переживания, в которых были активизированы свои собственные волокна энергетической светимости. При этом, нагвалисты считают, что определённые чувства (типа сильной привязанности и другие) чётко активизируют волокна светимости. Так что можно говорить об определённом дуализме: с одной стороны нечто есть волокна светимости, а с другой стороны это некоторые чувства.

(б) Теперь, стоит напомнить, что мы в метапрактике считаем, что чувства происходит от ощущений, а эмоции есть следующая фаза развития чувств. Таким образом, и ощущения, и эмоции тоже могут быть содержанием рекапитуляции, но стратегичнее работать с чувствами.

(в) Кратко напоминаю, что ощущения есть кинестетический опыт без постоянной привязки его к тому или иному семантическому содержанию. Чувства имеют некое вариативное, но постоянное семантическое содержание и не имеют устойчивого названия. Эмоции имеют устойчивое содержание и конвенциальное название:

http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13109384#t13109384
http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13109640#t13109640
http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13109896#t13109896
http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13110152#t13110152
http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13110408#t13110408

(г) Итак, нагвалисты, выполняя рекапитуляцию, сортируют и формируют свои переживания с целью обеспечения к ним безограничительного доступа в дальнейшем. Наличие такого доступа они могут проверить путём погружения в сверхглубокое воспоминание того или иного фрагмента жизни. А при уходе из жизни они осуществляют одновременную (симультанную) активизацию всей своей памяти и таким образом сохраняют своё сознание после физической смерти. Понятно, что для таких манёвров им надо, чтобы в их распоряжении был только их особенный личный опыт. И ни в коем случае, к своему опыту жизни не быть примешаны никакие чужие на него влияния/ волокна светимости/ чувства. Если таковое произойдёт, «Орел» не примет результат рекапитуляции в роли достоверной копии прижизненного осознания нагвалиста и сожрёт его оригинальное осознание. Убьет, короче говоря.

(д) По форме н-рекапитуляция есть движения головы, при глазах, безотрывно зафиксированных на неких сценах, расположенных прямо перед эээ рекапитулистом. Голова движется. Глаза двигаются относительно головы, но не двигаются относительно окружающего мира.

http://metapractice.livejournal.com/517000.html?thread=13111176#t13111176

(2) Психологическая рекапитуляция или п-рекапитуляция.

(а) Итак, нагвалисты использовали два эффекта движений рекапитуляции:

-- сортировка чувств на свои/ чужие и общий эффект десенсибилизации
-- «стирание» переживаний за счёт дезактивации, входящих в переживания чувств

…причём, на первом месте по важности будет сортировка чувств.

А вот, в психологической рекапитуляции (п-…) на первое место ставится именно эффект десенсибилизации/ стирания.

Если сравнить по силе воздействия что из двух обладает большей стирающей силой:

-- движения глаз при исполнении EMDR
-- движение головы и глаз + особенное дыхание при исполнении рекапитуляции

…то, система движений рекапитуляции выиграет.

Поэтому, возникло желание использовать рекапитуляцию по форме, как процесс движений, для преодоления проблем повседневности, а не для задач обретения изотерического бессмертия. Хотя, кто-то посчитает этот момент прикольным: одна и та же техника имеет двойное назначение.

(б) Однако, по мере применения н-рекапитуляции для психологических целей в роли п-рекапитуляции, стал постепенно накапливаться опыт понимания значения сортировки переживаний/ чувств на «свои»-«чужие».

Сортировка переживаний в общем, и ощущений/ чувств/ эмоций в частности, на свои чужие имеет самостоятельно психотерапевтическое значение.

Кстати, гуманистические психологи разрабатывали представление о «само актуализации», которое позволяет примерно понять в чём ресурсное значение сортировки переживаний и на свои-чужие:

Самоактуализация
Самоактуализа́ция (от лат. actualis — действительный, настоящий; самовыражение) — стремление человека к наиболее полному выявлению и развитию своих личностных возможностей. В некоторых направлениях современной западной психологии самоактуализация выдвигается (в противовес бихевиоризму и фрейдизму, считающим, что поведением личности движут биологические силы, а его смысл заключается в разрядке создаваемого ими напряжения и приспособлении к среде) на роль главного мотивационного фактора. Подлинная самоактуализация предполагает наличие благоприятных социально-исторических условий.
В психологии и педагогике гуманистического направления утверждается, что только с помощью самоактуализации человеку возможно реализовать себя, обрести смысл своего существования, стать тем, кем он способен стать, «а не тем, кем ему навязывают быть окружающие»[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ну, правда, стоит отметить, что гуманисты никогда не искали и не применяли технических средств для прямой/ непосредственной сортировки переживаний и чувств на свои и чужие, хотя это кажется таким логичным. Ежели, окружающие навязывают субъекту всякие чужие вещи и от этого субъект теряет способность к само актуализации, то следует как можно быстрее найти средства отделения и выбрасывания этих чужих переживаний/ чувств. Но, гуманисты таких прямых средств не искали.

(в) И вот, следующим шагом возникло желание использовать для сортировки свои-чужие чувства технику EMDR. Эта техника позволяет делать сортировку чувств, только несколько иначе, нежели рекапитуляция. В общем виде для сортировки чувств с применением EMDR следует:

--применить EMDR-турбо анализ, для определения своих-чужих чувств, которые пойдут на переработку
--свои чувства следует интегрировать с подходящими ресурсами
--чужие чувства следует (a) подвергнуть жёсткой десенсибилизации (b) интегрировать их с действенными стоп-ресурсами

(1) Какая амплитуда верчения головой является минимально достаточной? Из-за небольших проблем с шейным отделом не комфортно долго двигать в полную амплитуду продолжительное время.

(2) Долгое время мысль у меня вертелась на уме, а тут сформулировал. Ассоциативно вспоминаю, что в книгах по нагвализму видел нечто, насколько я могу понять, в той же канве. Повседневное сознание "вспыхивающее", периоды осознания чередуются с буквальными провалами осознания (и памяти). Это постоянное микрочередование, такое привычное, что его не заметно. Я это случайно заметил, когда делал физические упражнения. Вот ты в начале упражнения, а вот в конце, куда делась середина?

Пик физического усилия на мгновение выбивает/выключает осознание, своеобразная естественная анальгезия.

И вот когда делал движения рекапитуляции, вдруг обратил внимание, что движение/восприятие (зрительной информации) стало подчёркнуто непрерывным! Я начал видеть движение "окна восприятия" (ну т.е. заслоняющих зрительных краёв по Гибсону) поверх непрерывно воспринимаемой внешней информации.

Это достаточно необычная штука/опыт.

Из нагвализма я не очень точно припоминаю вариант рекапитуляции с помощью некоей эээ "точки внимания", а не фактических движений. И двигалась точка внимания у них по лбу. По горизонтали посередине лба с одной стороны на другую. И вот эта точка внимания, как рассказавл ихний нагваль некоему ученику-автору книге (или авторше, вроде как раз в последних книгах Тайши/Флоринды где-то было), она типа "перескакивает" через середину. И качественным текущим сигналом завершения рекапитуляции эпизода является как раз восстановление непрерывности движения этой точки внимания через центр!

Это в точности тот же паттерн, что описывали в EMDR для движения глаз. Да не только у нас в Метапрактике, например Андреас тоже говорил про перескоки глаз через точку по ходу движения по некоей траектории. Да и из себе-практики EMDR я знаю, что восстановление непрерывности движения (исчезновение таких точек ээ сгущения, которые перескакиваются) есть хороший сигнальный критерий завершённости обработки взятого эпизода.

(3) На ум очень очень редко приходят именно эйдетические образы. Как правило это некие синтетические обобщённо-символические штуки. То есть синтестезия Vc(Vr). Собственно, часть из них является вполне хорошим сформированным интерфейсом к неким систематизированным антиресурсам из прошлого. Корректно ли их пускать в рекапитуляцию, или требуется дожидаться именно эйдетического образа?

(4) Иногда образы стремятся чередоваться, переключиться. Исходя из чего решать, требуется ли отпустить текущий образ и позволить ассоциативное переключение, или продолжать работать с текущим образом? Как отделять ээ оффтопик-ассоциации от релевантных ассоциаций (всё со всем так или иначе ассоциативно связано, и нет гарантии, что эти связи являются самым эффективным выбором для рекапитуляции, это ведь не психоанализ)?

(1) Какая амплитуда верчения головой является минимально достаточной? Из-за небольших проблем с шейным отделом не комфортно долго двигать в полную амплитуду продолжительное время.

(а) Голову на здоровой шеи следует поворачивать «до упора».

(б) Сказано – до соприкосновения подбородка и плеча. Но, я так думаю, что эта рекомендация годится только для длинных гибкий шей последовательниц нагвализма.

Нормальная толстая мужская шея такое не выполнит.

(в) Более реалистическая рекомендация – голову следует поворачивать на здоровой шее до ощутимого координатного ограничения такого поворота:

координаты site:http://metapractice.livejournal.com/
https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fmetapractice.livejournal.com%2F&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=

(г) Если обобщить – голову следует поворачивать в любом случае до достижения тех или иных координатных ограничений:

--в случае избыточной гибкости – до соприкосновения подбородка и плеча
--в типовом случае – до положения, которое позволяют предельно растянутые связки и мышцы, типично, задней части шеи
--в случае хондрозов и иных ограничений координатами будут граничные с болью ощущения

…ну, так что ежели остеохондрозник шеи решит делать по форме и движениям классическую длительную рекапитуляцию, то ему лучше к болевым ограничениям поворота шеи лучше не приближаться.

(3) На ум очень очень редко приходят именно эйдетические образы. Как правило это некие синтетические обобщённо-символические штуки. То есть синтестезия Vc(Vr). Собственно, часть из них является вполне хорошим сформированным интерфейсом к неким систематизированным антиресурсам из прошлого. Корректно ли их пускать в рекапитуляцию, или требуется дожидаться именно эйдетического образа?

Для н-рекапитуляции такие синтетические образы использовать некорректно.

Для п-рекапитуляции нужно использовать любые образы, в том числе, и синтетические.

(4) Иногда образы стремятся чередоваться, переключиться. Исходя из чего решать, требуется ли отпустить текущий образ и позволить ассоциативное переключение, или продолжать работать с текущим образом?

Тема «ассоциативного» переключения образов является вариантом темы «переключения шагов КГД-стратегии». Мы последнюю разбирали совсем недавно:

Медитация (1) Выкл. для мышления
http://metapractice.livejournal.com/514878.html
Фоновая мыслительная кгд стратегия
http://metapractice.livejournal.com/514878.html?thread=13085502#t13085502

Если ассоциативный образ:

--является производной «мета» по отношению к исходному образу, то п-рекапитуляцию можно продолжать
--является полярным по отношению к исходному образу – в эту сторону п-рекапитуляцию следует прекратить
--является «точкой переключения» (принятия решения), после которой происходит «выход» из данной ячейки воспоминания или же образуется цикл воспоминания – такую п-рекапитуляцию следует также прекратить

Как отделять ээ оффтопик-ассоциации от релевантных ассоциаций (всё со всем так или иначе ассоциативно связано, и нет гарантии, что эти связи являются самым эффективным выбором для рекапитуляции, это ведь не психоанализ)?

Полярный образ выходит за границы начальной темы.

Образ точки выбора/принятия решения/ референции/ оценки, как правило, является переключателем на другую тему или циклит воспоминания.

http://metapractice.livejournal.com/517749.html

Хм, у меня от таких движений головой не возникает головокружения - за счет фиксации взгляда прямо перед собой. А вот очень долгое (порядка 30+ минут) выполнение EMDR вызывает лёгкое укачивание. Поскольку боковые взгляды. Если в автрбусе собеседник в течение минуты-двух называет штук пять объектов с боковых окон, меня начинает ощутимо мутить.

Головокружения быть не может, потому что техника предписывает очень медленное дыхание и тем медленные движения головы.

Ну, к слову, есть варианты, когда движения глаз крайне ограничены или вызывают весьма болезненные реакции.

А при уходе из жизни они осуществляют одновременную (симультанную) активизацию всей своей памяти и таким образом сохраняют своё сознание после физической смерти. Понятно, что для таких манёвров им надо, чтобы в их распоряжении был только их особенный личный опыт. И ни в коем случае, к своему опыту жизни не быть примешаны никакие чужие на него влияния/ волокна светимости/ чувства.

Что говорят первоисточники и что опыт показывает? Нужен доступ сразу ко всему жизненному опыту человека? Или же к каким-то особенным, узловым точкам этого опыта?

(д) По форме н-рекапитуляция есть движения головы, при глазах, безотрывно зафиксированных на неких сценах, расположенных прямо перед эээ рекапитулистом. Голова движется. Глаза двигаются относительно головы, но не двигаются относительно окружающего мира.

...

Если сравнить по силе воздействия что из двух обладает большей стирающей силой:

-- движения глаз при исполнении EMDR
-- движение головы и глаз + особенное дыхание при исполнении рекапитуляции

…то, система движений рекапитуляции выиграет.

Насколько полноценной заменой движениям н-рекапитуляции будут EMDR-движения глаз, сфокусированных на некоем образе, сформированном перед собой в пространстве образов, и "перетаскиваемом" этими движениями справа налево и обратно? То есть тот результат, который мы достигали движениями шеи, мы достигаем перетаскиванием некоего "монитора" с образом из одного угла зрительного поля в другой. Естественно, сопровождаем это правильным дыханием.

(Отдаю себе отчет в том, что это - концентрация на образе перед собой, поддержание его - может быть очень ресурсозатратно для организма.)

Честно говоря, за всеми техническими нюансами я даже между строк не могу углядеть хотя бы намёк на эээ формальные критерии разграничения чувств на "свои" и "чужие".

Прокрутив в голове несколько моделей \ концепций из НЛП и метапрактика, я подумал вот что: может быть, на роль такого разграничителя подойдёт НАМЕРЕНИЕ?

1. Как мы уже видели \ читали у КК, материалом для рекапитуляции является коммуникация с людьми, а не созерцание пейзажей или общение с животными.

2. Чувства-ощущения-эмоции, порождаемые в процессе коммуникации, испытываются конкретным рассматриваемым индивидом (в пределах его организма), который занимается рекапитуляцией.

3. Несколько наивно было бы разделять эти чувства по признаку "нравится ч. = свое" \ "не нравится ч. = чужое", хотя такая дихотомия и напрашивается сама собой. Так, например, герой романа "Овод", когда при пытках не сдавал своих, чувства, которые он при этом испытывал, явно были ему неприятны, но это были ЕГО чувства. Несколько сложнее подобрать подобный аналог на другой чаше весов: приятные, но ЧУЖИЕ чувства.

4. На мой взгляд, разграничить СВОИ и ЧУЖИЕ чувства можно через категорию \ модель намерения:
- если некоторое чувство возникло во мне как результат реализации МОЕГО намерения в коммуникации, то это МОЕ (СВОЕ) чувство;
- если некоторое чувство возникло во мне как результат реализации ЧУЖОГО намерения в коммуникации, то это ЧУЖОЕ чувство (хотя и переживается мной).

Очевидно, эта классификация не описывает всех возможных чувств от коммуникации. Но ее можно взять за точку отсчета.

5. Если пойти дальше, можно предположить следующие типовые коммуникационные исходы, кроме упомянутых выше, наложенные на матрицу "я-собеседник":
- win-lose: я реализую свое намерение, собеседник - нет;
- lose-win: я не реализую свое намерение, собеседник - реализует;
- win-win: я реализую свое намерение, собеседник - свое.

(Теперь вернемся к сложности, которую я испытывал выше: трудно подобрать пример для "приятного, но ЧУЖОГО чувства" - как раз потому, что здесь происходит win-win, некое намерение индивида всё же реализуется. Например, нелюбимая работа: приносит деньги, но не удовольствие от самореализации. Слабый win индивида на фоне сильного WIN'a системы, с которой у него происходит коммуникация. Здесь уже дальше начинается разговор об иерархии ценностей.)

Честно говоря, за всеми техническими нюансами я даже между строк не могу углядеть хотя бы намёк на эээ формальные критерии разграничения чувств на "свои" и "чужие".

Честно говоря, я ещё не дал прямой развёрнутый ответ на твой прямой вопрос как отличать свои чувства от чужих. Я только этот ответ подготавливал. Ну, и по ходу подготовки мы, как всегда, зацепили несколько новых тем. Но я его дам обязательно. М.б. за сегодняшний вечер.

Прокрутив в голове несколько моделей \ концепций из НЛП и метапрактика, я подумал вот что: может быть, на роль такого разграничителя подойдёт НАМЕРЕНИЕ?

Намерение как процесс? Намерение с конкретным содержанием?

1. Как мы уже видели \ читали у КК, материалом для рекапитуляции является коммуникация с людьми, а не созерцание пейзажей или общение с животными.

Совершенно верно. Материал для н-рекапитуляции это на сто межчеловеческое взаимодействие.

2. Чувства-ощущения-эмоции, порождаемые в процессе коммуникации, испытываются конкретным рассматриваемым индивидом (в пределах его организма), который занимается рекапитуляцией.

Да, мы рассматриваем вопрос различения «своих» и «чужих» чувств среди кинестетики, которую испытывает субъект в отношении своих воспоминаний, которые он решил подвергнуть п-рекапитуляции (психологической рекапитуляции).

3. Несколько наивно было бы разделять эти чувства по признаку "нравится ч. = свое" \ "не нравится ч. = чужое", хотя такая дихотомия и напрашивается сама собой.

К сожалению, критерий нравится-не нравится не является значимым для разделения чувства на свои-чужие. Например, я реально как-то шёл и упал. И сломал ногу. И из этого случая произошло потом всяких приключений на полгода. И даже больше. Этот опыт мне жутко не нравится. Весь. Но, этот опыт от начала до конца есть «мой». Это моя «шишка», на которой я м.б. чему-то научился. А м.б. и не научился. Всё равно, это мой опыт.

А вот, некоторые чувства из этого опыта не есть «мои». Некоторые мои собственные чувства в опыте «переломанной ноги» были усилены, а некоторые ослаблены тем, что мои чувства были заранее запрограммированы влиянием моих близких людей. Например, мой отец преодолел в молодости жуткую травму и это влияло на меня совершенно отчётливо: в тяжелые минуты я так и думал типа «батька смог со своей травмой справиться и мне ПО ЕГО ПРИМЕРУ надо справиться со своей. И т.п.

Так, например, герой романа "Овод", когда при пытках не сдавал своих, чувства, которые он при этом испытывал, явно были ему неприятны, но это были ЕГО чувства. Несколько сложнее подобрать подобный аналог на другой чаше весов: приятные, но ЧУЖИЕ чувства.

Ну вот, когда мы разбираемся с импринтами/ реимпринтами мы используем/ он есть в нашем распоряжении – есть инструментарий, который позволяет совершенно точно выделить в своём опыте и чувствах включения чужого опыта и чувств.

4. На мой взгляд, разграничить СВОИ и ЧУЖИЕ чувства можно через категорию \ модель намерения: - если некоторое чувство возникло во мне как результат реализации МОЕГО намерения в коммуникации, то это МОЕ (СВОЕ) чувство;

Но, что если это «твое» намерение тебе было внушено кем-то другим?
Тогда, для п-рекапитуляции будет важно, является ли это намерение для тебя в целом ресурсным или не является.

- если некоторое чувство возникло во мне как результат реализации ЧУЖОГО намерения в коммуникации, то это ЧУЖОЕ чувство (хотя и переживается мной).

Ну, в школе в результате чужого намерения и чувств твоей учительницы начальных классов ты научился арифметике и правописанию.

Для н-рекапитуляции такой опыт м.б. надо переработать, несмотря на весь его позитив.
А для п-рекапитуляции этот опыт не полежит.

Очевидно, эта классификация не описывает всех возможных чувств от коммуникации.
Но ее можно взять за точку отсчета.

(1) Надо чётко различать н/п-рекапитуляции. У них разные цели. И, как мы обнаружили, и технические средства разные. Выбор материала разный. В каждой из них разное дыхание.

(2) Для н-рекапитуляции любые чужие чувства требуют переработки. И ресурсные и нересурсные. А для п-рекапитуляции перерабатывать «чужие» ресурсные чувства следует только по специальному показанию/ требованию.

5. Если пойти дальше, можно предположить следующие типовые коммуникационные исходы, кроме упомянутых выше, наложенные на матрицу "я-собеседник":
- win-lose: я реализую свое намерение, собеседник - нет;

Замечательный критерий. Ну, тогда можно рассматривать не только «намерение», но и любые иные сходные категории:

--цели
--интересы
--ценности
--желания

… и т.п.

- lose-win: я не реализую свое намерение, собеседник - реализует;
- win-win: я реализую свое намерение, собеседник - свое.

Например, мой собеседник хочет меня убить. А я хочу выпить чаю. Я выпиваю чай, а мой собеседник меня после этого убивает. Win-win – на 100%.

Ну, или без парадоксов. Ситуация дуэли. Каждый из участников хочет убить другого и убивает.

(Теперь вернемся к сложности, которую я испытывал выше: трудно подобрать пример для "приятного, но ЧУЖОГО чувства" - как раз потому, что здесь происходит win-win, некое намерение индивида всё же реализуется. Например, нелюбимая работа: приносит деньги, но не удовольствие от самореализации.

Ну, почему? Вот, мой старший сын в начале своей трудовой карьеры (нет опыта работы) нашел человека, который ХОТЕЛ сделать из него специалиста. И сделал. И, конечно, заработал на этом. Но и сын выиграл, в короткое время приобрёл редкий проф. опыт и быстро встал на ноги по заработкам.

Слабый win индивида на фоне сильного WIN'a системы, с которой у него происходит коммуникация. Здесь уже дальше начинается разговор об иерархии ценностей.)

Здесь уже начинается разговор о количественных критериях. А это не очень.

Так что «много денег на нелюбимой работе» следует рассматривать не в рабочем контексте работодатель-работник, но в контексте, в котором работник получил пример возможности зарабатывать на неинтересной работе.

Например, я реально знаю молодого парня, у которого всё с образованием и головой в порядке. Но, который органически не может работать на не интересной работе.

И что надо п-рекапитулировать композитору Раймонду Паулсу, которого в детстве сильно принуждали заниматься музыкой.

Кстати, и Моцарта принуждали.

Ну вот, когда мы разбираемся с импринтами/ реимпринтами мы используем/ он есть в нашем распоряжении – есть инструментарий, который позволяет совершенно точно выделить в своём опыте и чувствах включения чужого опыта и чувств.

Что же там такого принципиально отличного? Трехпозиционное описание?

Насколько полноценной заменой движениям н-рекапитуляции будут EMDR-движения глаз, сфокусированных на некоем образе, сформированном перед собой в пространстве образов, и "перетаскиваемом" этими движениями справа налево и обратно?

Движения глаз при неподвижной голове не пригодны для реализации полноценной н-рекапитуляции.

То есть тот результат, который мы достигали движениями шеи, мы достигаем перетаскиванием некоего "монитора" с образом из одного угла зрительного поля в другой. Естественно, сопровождаем это правильным дыханием.

Если мы двигаем головой и глазами, прямо или косвенно продолжая отслеживать окружающий мир, у нас работает автоматическая система стабилизации восприятия мира. Мы видим, что это мы крутим головой –глазами, но сам мир не крутится.

А если мы таскаем монитор вне каких-то контекстов, то это совсем совсем другой опыт, нежели опыт восприятия неподвижного мира.

(Отдаю себе отчет в том, что это - концентрация на образе перед собой,
поддержание его - может быть очень ресурсозатратно для организма.)

Одной стороны, это ресурсозатратно. А с другой стороны процесс рекапитуляции сам является мощным источником нескольких ресурсов, которые мы все ещё не обсудили.

Кажется, вы подразумеваете, что мол от "рекапитулирования" некоих "внушённых" навыков будет страдать их эффективность. Но это ведь очень странная мысль! От очищения уже выученных навыков от всяких эмоциональных ээ наслоений их эффективность может только возрасти.

Т.е. тут просто возникает разделение: с личностью работаем отдельно, с навыками отдельно.

Возможно, если навыки тянули за собой некие сильные ээ импринты, потребуется их заново прикрепить к неким стартовым/мотивационным ээ личностным триггерам.

--Ну вот, когда мы разбираемся с импринтами/ реимпринтами мы используем/ он есть в нашем распоряжении – есть инструментарий, который позволяет совершенно точно выделить в своём опыте и чувствах включения чужого опыта и чувств.
--Что же там такого принципиально отличного? Трехпозиционное описание?

Ну, давай вспомним, что импринты бывают:

--с ролевым моделированием
--без ролевого м.

…но, в любом случае, для паттерна импринта характерно наличие некоего вербального компонента. Это что-то вроде «убеждения» - некая форма мысли разной степени оформленности, которая придает значение импринтному опыту.

Ежели импринт ресурсный, мы большого значения ему не придаём. А если он антиресурсный, тогда проблемой является некая смутность импринтной вербалистики/ убеждения.

Дилтс предлагал такой простой тест на наличие/ отсутствие нересурсного импринта:

--следует простым сознательным намерением представить, что нересурс просто исчез
--затем сделать паузу и ждать
--затем, чаще в виде ассоциации проявляется само импринтное убеждение, которое объясняет почему исчезновение нересурса ни в коем случае невозможно

Кажется, вы подразумеваете, что мол от "рекапитулирования" некоих "внушённых" навыков будет страдать их эффективность.

Ну, я думаю общего случая здесь нет:

--некоторые ресурсные импринтированные навыки от рекапитулирования останутся без изменения
--некоторые, м.б. даже улучшаться
--некоторые импринтированные навыки после рекапитуляции могут ухудшиться

…стоит вспомнить пример из кн. Росси, когда больной раком бизнесмен несколько раз полностью вылечивался от рака на основе плацебо, которое он получал от медиков. И он же, терял способность/ качество своего плацебо-излечения, когда его просвещали в чём было дело.

Но это ведь очень странная мысль! От очищения уже выученных навыков от всяких эмоциональных ээ наслоений их эффективность может только возрасти.

Ну, от эмоциональных наслоений технический навык может выиграть, а может и проиграть. Наслоения могут результировать в существенные мотивации для исполнения навыка. А без мотиваций навык может быть не рразработан настолько, чтобы работать

Т.е. тут просто возникает разделение: с личностью работаем отдельно, с навыками отдельно.

Видишь ли, я сам продвигал концепцию высшей формы навыка, который должен быть реализован в любом состоянии. Пьяный или больной мастер всё ещё мастер. С одной стороны.

Но, с другой стороны, навыки отделенные от всего есть карго-конструкция. В человеке всё соединено. Эмоции эволюция создала в срОщенном с деятельностью виде.

Вообще-то говоря, мышление есть личностное свойство/ способность/ навык.
Интеллект есть социально-ролевое, характерологическое образование. Нет чистого интеллекта. Чистый интеллект есть карго-конструкция.

Ежели, когда-то появится ИИ, он сразу будет иметь социально-ролевые характерологические свойства!

А, ежели, не дай бог, нейросетевикам появится возможность закачивать в голову бедных подопытных кроликов "сразу чистое мышление», то они тем самым, будут закачивать в головы новые личности! Чистое мышление есть карго-конструкция.

Возможно, если навыки тянули за собой некие сильные ээ импринты, потребуется их заново прикрепить к неким стартовым/мотивационным ээ личностным триггерам.

В реале, за всеми навыками всегда скрываются те или иные импринты.

Ну, ежели быть точным, то в нагвализме есть два "ухода":

--первый уход возникает ещё при жизни. После надлежащего завершения рекапитуляции начинающий нагвалист как бы нечаянно оказывается на грани жизни. Орел начинает пожирать его сознание, но получает вместо него рекапитуляционную копию сознания. И выплёвывает его. А начинающий нагвалист возвращается к жизни. Эта типовая ситуация предварительного отдавания дуба называется "оплаченный билет в вечность". В силу неопытности начинающий н. не может сказать в какой мере симультанности его рекапит. копия сознания пошла в дело. Но, из общих соображений на тему тотальной симультанности всего запредельного, в дело идет симультанный режим предъявления копии.

--второй уход совершается при полном финальном уходе из жизни. Основные события те же. Кроме полной осознанности всего процесса.

Ну, от эмоциональных наслоений технический навык может выиграть, а может и проиграть. Наслоения могут результировать в существенные мотивации для исполнения навыка. А без мотиваций навык может быть не рразработан настолько, чтобы работать

Ну т.е. навык надо будет "перецепить" к ээ подчищенной от рекапитуляции личности. Личность задаёт и поддерживает контекст для реализации навыка.

Это если навык обязательно требует социального контекста (т.е. является профессиональным занятием).

Для меня детские воспоминания о программировании (а я начал приобщаться буквально в дошкольном возрасте, и далее понемного осваивал то да сё, разные языки программирования, всякую фигню писал и т.д.) являются в нынешнем возрасте в большей мере антиресурсом, чем ресурсом.

Поскольку оно оказывается занятием более сложным, унылым, но при этом тупым, рутинным, алгоритмизированным, чем как я его помню с детских воспоминаний. Точнее говоря, детские воспоминания являются этаким недостижимым ностальгическим "иксланом", время от времени возникая в голове.

Я даже субмодальности текстового редактора подобному алгоритму мотивационному подчиняю, как сейчас понял:
— примерно раз в месяц, не чаще, выставляю этакую мистически-таинственную цветовую схему, типа субмодальности "интереса", "загадочности", которыми отдают детские воспоминания
— всё остальное время тщательно любые признаки подобных субмодальностей вычищаю, оставляя такую нейтральную, безэмоциональную схему

Эффективность моего труда с годами чудовищно возрастает.

В реале, за всеми навыками всегда скрываются те или иные импринты.

Хм:

As a six-year-old child Erickson was apparently handicapped with dyslexia. Try as she might, his teacher could not convince him that a “3” and an “m” were not the same. One day the teacher wrote a 3 and then an m by guiding his hand with her own. Still Erickson could not recognize the difference. Suddenly he experienced a spontaneous visual hallucination in which he saw the difference in a blinding flash of light.

E: Can you image how bewildering it is? Then one day, it’s so amazing, there was a sudden burst of atomic light. I saw the m and I saw the 3. The m was standing on its legs and the 3 was on its side with the legs sticking out. The blinding flash of light! It was so bright! It cast into oblivion every other thing. There was a blinding flash of light and in the center of that terrible outburst of light were the 3 and the m.

Будучи шестилеткой Эриксон, очевидно, был с задержкой развития — дислексией. Стараясь изо всех сил, его учитель не могла убедить его, что "3" и "m" были не одним и тем же. Однажды учитель написала 3 и затем m, направляя его руку своей собственной. И всё равно Эриксон не мог распознать различие. Внезапно он пережил спонтанную визуальную галлюцинацию, в которой он увидел разницу в ослепительной вспышке света.

Э: Можете ли вы вообразить, насколько это озадачивающе? Затем, однажды, это так изумительно, был внезапный взрыв атомного света. Я увидел m и я увидел 3. m стояла на своих ножках, а 3 была на своём боку с торчащими ножками. Ослепительная вспышка света! Она была такой яркой! Она бросила в забвение все другие вещи. Была ослепительная вспышка света и в центре этого ужасного взрыва света были 3 и m.

Вроде и есть импринт (училка явно помогла), но как-то не кажется, что даже полное стирание (коим рекапитуляция не является) её усилий привело бы к забвению самого такого ээ опыта ээ постижения.

Ага, множественные центры "я" — это вроде не должно быть делом таким уж редким. Это типа сформированные части личности.

Да, совершенно верно:

Части личности:
http://metapractice.livejournal.com/502398.html

Вообще говоря, есть впечатление, исходя из даунлоада психологических теорий, с которыми я ознакомлен, что объективно нет какого-то категорического деления на "свои" и "чужие" ээ ментальные ээ объекты (включая эмоции).

Почему же? Исходя из народной мудрости можно учиться на своих шишках, а можно на чужих.

Человек — существо социальное.

В огромной мере. И вот, количественно-качественные признаки меры социального воздействия на индивида вполне могут сформировать границу «своё-чужое».

Мы как-то обсуждали, что основная (или, хотя бы, одна из основных) функций "Я" как такового — это обслуживание непрерывности ожиданий других людей (типа "круга общения").

Да, и есть весьма тонкие и мощные силы/ формы этого социального ожидания, например, это архетипы.

Кстати, мысль родилась на фоне анализа книг Кастанеды по "пути воина" (стирание ожиданий и т.д.).

Ну, нагвалисты считают, что сама только активность сознания других людей в окружающей местности и вне пределах видимости уже оказывает влияние на нагвалиста.

Поэтому, выделять внутри "Я" ещё какие-то "более свои" или "более чужие" штуки (когда оно целиком, формально, чужеродный и на 100% социальный процесс) звучит, исходя из такой точки зрения, не корректной задачей.

В одних контекстах задача разделения на своё-чужое есть некорректна, а в других вполне корректна.

Может быть, имеет смысл с разных ПРАГМАТИЧЕСКИХ точек зрения вести такую сортировку?

Именно этим мы и занимаемся. Ищем прагматику и средства разделения на своё-чужое.

Т.е. есть некие точки зрения (включая нагвалистскую), которые утверждают, что таким-то штукам ДОЛЖНО быть включённым в "Я", а таким-то ДОЛЖНО быть исключённым.

Ну да. В тех штуках, в которых:

--нет внутреннего диалога
--нет «я»
--нет потока мыслей
--нет вербальных мыслей

…в этих штуках нет чужого, потому что в них нет никакого своего.

Ну то есть чисто произвольная сортировка, не опирающаяся на какую-то исходную феноменологию своего-чужого.

Феноменология своего-чужого обширна. К перечисленному репликой выше можно добавить все дела с имринтами в виде техник НЛП.

Личность задаёт и поддерживает контекст для реализации навыка. Это если навык обязательно требует социального контекста (т.е. является профессиональным занятием).

А разве навык может существовать вне хоть какого социального контекста?
Даже навыки выживания Робинзона Круза на необитаемом острове без малейшей надежды на возвращение были вне социального контекста?

Для меня детские воспоминания о программировании … являются в нынешнем возрасте в большей мере антиресурсом, чем ресурсом.

Для меня раннее дошкольное авиа-конструирование в голове является таким антиресурсом. В те времена не было никаких технических средств для реализации.

Точнее говоря, детские воспоминания являются этаким недостижимым ностальгическим "иксланом", время от времени возникая в голове.

Но, и в твоём и в моём случае проблема в недостаточной сублимации энергии детского ВАЗИ (детской гениальной части) во взрослой жизни. Этот момент пробит в «Предпосылках к личной гениальности».

Я даже субмодальности текстового редактора подобному алгоритму мотивационному подчиняю, как сейчас понял:
— примерно раз в месяц, не чаще, выставляю этакую мистически-таинственную цветовую схему, типа субмодальности "интереса", "загадочности", которыми отдают детские воспоминания
— всё остальное время тщательно любые признаки подобных субмодальностей вычищаю, оставляя такую нейтральную, безэмоциональную схему

Это попытка сублимации детского демона программирования.

Эффективность моего труда с годами чудовищно возрастает./i>

Это прирастание эффективности следует моделировать на уровне лично для себя. Ибо, придёт возраст, когда спонтанное прирастание эффективности прекратиться. Но, ежели у тебя будет личная модель, то она вернёт неограниченное прирастание эффективности.

--Ослепительная вспышка света! Она была такой яркой! Она бросила в забвение все другие вещи. Была ослепительная вспышка света и в центре этого ужасного взрыва света были 3 и m.
--Вроде и есть импринт (училка явно помогла), но как-то не кажется, что даже полное стирание (коим рекапитуляция не является) её усилий привело бы к забвению самого такого ээ опыта ээ постижения.

Ну, как же ты не видишь! Это пример вовсе не о школьном опыте. Это пример о мета опыте изменений. И он весь построен на особенной мотивации, которая находит воплощение на интерфейсе этой трансперсональной вспышки. Убери мотивацию и не будет мета трансформации.

Этот опыт заложил основу того, что в дальнейшем Эриксон стал таким «изменятелем» человеческого опыта.

Кстати, следующая «вспышка» была по поводу спасения от неминуемой полиомиелитной смерти. Тот самый трансперсональный восход солнца, который следует увидеть, а потом уже и умереть не страшно.

А разве навык может существовать вне хоть какого социального контекста?
Даже навыки выживания Робинзона Круза на необитаемом острове без малейшей надежды на возвращение были вне социального контекста?

Наверное, нет. Мне больше хотелось подчеркнуть различие между хобби и работой. Конечно, хобби тоже на социальные взаимодействия завязаны. Я где-то в темах по Пресижн вообще экстремальную точку зрения предлагал: любой продукт человеческого труда есть лишь интерфейс общения между людьми (интерфейс организации деятельности).

Для меня раннее дошкольное авиа-конструирование в голове является таким антиресурсом. В те времена не было никаких технических средств для реализации.

Понятно.

Но, и в твоём и в моём случае проблема в недостаточной сублимации энергии детского ВАЗИ (детской гениальной части) во взрослой жизни. Этот момент пробит в «Предпосылках к личной гениальности».

Ну, разок в месяц я программирую какую-нибудь безделушку за пару вечеров.

Это попытка сублимации детского демона программирования.

Ну, почему попытка? Вполне нормальная такая подпитка основной работы.

Ну, как же ты не видишь! Это пример вовсе не о школьном опыте. Это пример о мета опыте изменений. И он весь построен на особенной мотивации, которая находит воплощение на интерфейсе этой трансперсональной вспышки. Убери мотивацию и не будет мета трансформации.

Как же не вижу? Я это и привожу контр-примером к тезису о том, что любое обучение намертво завязано на импринт социального взаимодействия. Хотя "импринтную" точку зрения на обучение (используя иную терминологию), кстати, Выготский последовательно обосновывал.

Этот опыт заложил основу того, что в дальнейшем Эриксон стал таким «изменятелем» человеческого опыта.

Кстати, следующая «вспышка» была по поводу спасения от неминуемой полиомиелитной смерти. Тот самый трансперсональный восход солнца, который следует увидеть, а потом уже и умереть не страшно.

Ну так и вопрос, сколько у обывателя будет подобного опыта. Я думаю, достаточно.

Кроме того, у нагвалистов же красной нитью идёт практика "управляемой глупости", которая позволяет им любые "не профильные" (не содержащие внеличностной компоненты) навыки продолжать применять и утилизировать.

И ещё затронули вопрос, получается, а сколько реально останется "своих переживаний", которые не являются при этом трансперсональными переживаниями.

От чего отдельные?

Эмпа́тия — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания.

Если осознанное сопереживание, то тут есть внутренний диалог. Подходит под предложенный критерий "чужого".

От своих переживаний отдельное.

Эмпатия как раз отключает внутренний диалог. Плюс я говорю о "заочных" переживаниях. Эмпатия вполне может пересекать границу физического прерывания общения - разговор закончился, а сопереживание продолжается.

И внутренний диалог тут может его типа метакомментировать, но ни существенной, ни обязательной частью не является.

Любой, кто хоть немного экспериментировал с прямым отзеркаливанием, не мог таких ощущений не осознать. Но и без намеренного отзеркаливания они ээ заражают ум. Просто тогда они как бы менее чисты, более перемешаны со своими ощущениями.

Свое - сначала идет кинестетика, потом (или вообще не идет) - внутренний диалог.
Чужое - сначала ВД, а потом - все остальное.

(1) Свое-чужое в переживаниях и чувствах мы можем искать:

(а) В первой позиции (наблюдения в системе отсчёта, связанной с самим собой). В этой системе все «чужие» компоненты будут проявляться в виде последовательной/ параллельной неконгруэнтности. Масштаб этих «чужих» последовательно/ параллельных некогруэнтностей может быть в диапазоне:

--смены/ проявления ролей, состояний, настроений, автоматических в мотивации паттернов поведения. Пример, последнего такой: я, например, иногда начинаю говорить непроизвольно голосом своего старшего брата. Это только звучание голоса. Но, автоматическая смена голоса производит впечатление.
--эмоций; чувств, с развернутым содержанием; ощущений без привязки к постоянным содержаниям переживаний
--экспрессии различных кинестетических (в более общем виде – VAKOG-сигналов)

(б) Во второй позиции – с точки зрения носителя чужого опыта. При этом, мы следует фиксировать различные меры погружения в этот «чужой» опыт:

--«как если бы» воспроизведение чужого опыта. Как плохое исполнение театральной роли. При этом, переживание «своего» опыта сохраняется.
--значительное погружение в «чужой» опыт. Происходит частичная/ по времени потеря контакта со своим опытом
--погружение в «чужой» опыт с выключением собственного эго
--полное превращение в другого субъекта:

… http://metapractice.livejournal.com/132063.html?thread=1995743#t1995743
Про то как Алиса училась отождествляться в Боба
http://community.livejournal.com/openmeta/6171.html?thread=25115#t25115
Из истории того как Алиса училась отождествляться в Боба.
http://community.livejournal.com/openmeta/6171.html?thread=39451#t39451

(в) Свое-чужое мы можем сортировать в третьей позиции, наблюдая за экспрессией со стороны:

--мы можем наблюдать за самим собой в видеозаписи
--мы можем наблюдать за самим собой в просмотре визуальной памяти

…в этом варианте признаки своего/ чужого только внешняя экспрессия.

Ну и главный вопрос :) Возможно ли совмещение н-рекапитуляции и п-рекапитуляции?

Ну и главный вопрос :) Возможно ли совмещение н-рекапитуляции и п-рекапитуляции?

Ну, мы уже нашли ответ на этот вопрос. Совмещение н/п-рекапитуляции возможно в следующий вариантах:

(а) возможно на стороне н-рекапитуляции и с её содержанием. Но, с «обратным» дыханием.

(б) возможно на стороне н-рекапитуляции, с её дыханием, но со специально подобранным психологическим содержанием.

Рекапитуляция, если следовать нашим обсуждениям, есть практика тотального депрограммирования:

ДЕПРОГРАММИРОВАНИЕ (3) антиресурсное программирование vs ресурное п. + депрограммирование
http://metapractice.livejournal.com/335822.html

Надо в список добавить объектов и (применяемых к ним) методов депрограммирования.

Реально в списке не хватало "депрограммирования импринтов и социальных ролей".

Хотя для социальных ролей отдельное можно что-то придумать. Есть такие деятели, полевые искатели приключений. Которые во всякие мутные или просто интересные компании по приколу интегрируются, занимая может некую слегка отстранённую, но всё же включённую в сообщество позицию. И публикуют потом типа "записок натуралиста". Прям в точности как тот парень, что жил с волками несколько недель и их распорядок и повадки, интересы повседневные описал. Только не для волков, а для субкультур людей.

Почему-то у нагвалистов совсем пропущен момент рекапитуляции голосов. Ну в самом деле, невозможно себе такое представить, чтобы они не сталкивались с тем фактом, что очень значительная часть значимых воспоминаний ключевым компонентом содержит не картинку, а голос (или несколько). При этом никаких указаний на этот счёт у них нет. Я пока пробую доворачиваться телом на источник звука (при том, что картинка, которая была ранее перед собой, а оказывается сбоку, продолжает отслеживаться фоновым вниманием). И продолжать соответствующие движения головой с дыханием.

Почему-то у нагвалистов совсем пропущен момент рекапитуляции голосов. Ну, в самом деле, невозможно себе такое представить, чтобы они не сталкивались с тем фактом, что очень значительная часть значимых воспоминаний ключевым компонентом содержит не картинку, а голос (или несколько).

Ну, это общее место. Дискриминация сенсорных систем в пользу зрения в нагвализме повсеместна.

Например, возьмём «видение», про которое сказано, что в своей основе оно вообще вне восприятия органами чувств. Но, на начальном уровне должно быть представлено во всех типовых модальностях восприятия. И текстовые примеры указывают на все модальности восприятия. Есть «видение» в звуковой сфере, есть в кинестетической, есть в синестезийной всех систем восприятия. Но, во всех случаях называется однотипно: вИдение.

Причём, фиг с ним с названием. Но, между вИдением в кинестетике, в слухе и в зрении колоссальная разница.

Самой простое по достижению и применению есть кинестетическое вИдение.

Слуховое вИдение имеем всю изотерическую мощность зрительного, но гораздо проще по достижению.

При этом никаких указаний на этот счёт у них нет. Я пока пробую доворачиваться телом на источник звука (при том, что картинка, которая была ранее перед собой, а оказывается сбоку, продолжает отслеживаться фоновым вниманием). И продолжать соответствующие движения головой с дыханием.

Ну да, для звукового психологического уровня рекапитуляции достаточно удерживать слуховое внимание на звуках, поступающих от материала/ источников звуков рекапитуляции. Движения голов и дыхание при это остаются типовые.

--Рекапитуляция, если следовать нашим обсуждениям, есть практика тотального депрограммирования:
--ДЕПРОГРАММИРОВАНИЕ (3) антиресурсное программирование vs ресурное п. + депрограммирование
http://metapractice.livejournal.com/335822.html

Совершенно верно.

Надо в список добавить объектов и (применяемых к ним) методов депрограммирования.

Рекапитуляция в роли законного метода депрограммирования.

Реально в списке не хватало "депрограммирования импринтов и социальных ролей"

Я согласен, список методов депрограммирования без рекапитуляции принципиально не полон.

Хотя для социальных ролей отдельное можно что-то придумать.

Требуется специальная модификация реимпринта.

Есть такие деятели, полевые искатели приключений. Которые во всякие мутные или просто интересные компании по приколу интегрируются, занимая может некую слегка отстранённую, но всё же включённую в сообщество позицию. И публикуют потом типа "записок натуралиста". Прям в точности как тот парень, что жил с волками несколько недель и их распорядок и повадки, интересы повседневные описал. Только не для волков, а для субкультур людей

Ну, при погружении в наблюдение за животными там есть два варианта:

--с обязательным ролевым участием. Именно так требуется делать с волками. Или ты член стаи, либо отвали
--возможно стороннее наблюдение

...с людьми актуальны оба варианта.

—Хотя для социальных ролей отдельное можно что-то придумать.
—Требуется специальная модификация реимпринта.

Ну, интереснее будет придумать поведенческую практику.

Ну, при погружении в наблюдение за животными там есть два варианта:

--с обязательным ролевым участием. Именно так требуется делать с волками. Или ты член стаи, либо отвали
--возможно стороннее наблюдение

...с людьми актуальны оба варианта.

Раньше в тех или иных темах писали (например, "Практика, Метапрактика и Метапрактика PRO"), что для развития навыков коммуникации остро стоит вопрос поиска контекстов для таковой практики. Полушутливо ещё в Опенмете предлагали открыть специальное "нелперское кафе" (нелперы были бы в роли официантов, а зачёт происходил бы по количеству чаевых). У нагвалистов привлекали тему "Тулио-перевоплощения", хотя это немного в другую степь, но тоже где-то рядом.

Короче, априори можно зафиксировать, что у значительного количества — может быть, даже большинства людей, интересующихся развитием коммуникативных навыков — не будет хватать повседневных контекстов для глубокой их проработки.

Поэтому, список благоприятных для формирования/оттачивания таких навыков контекстов с некоторыми краткими ээ антропологическими заметками, облегчающими работу в оных, должен создаваться на этапе моделирования, а не спихиваться на головы практиков, мол, сами ищите с нуля.

Раньше в тех или иных темах писали (например, "Практика, Метапрактика и Метапрактика PRO"), что для развития навыков коммуникации остро стоит вопрос поиска контекстов для таковой практики.Полушутливо ещё в Опенмете предлагали открыть специальное "нелперское кафе" (нелперы были бы в роли официантов, а зачёт происходил бы по количеству чаевых). У нагвалистов привлекали тему "Тулио-перевоплощения", хотя это немного в другую степь, но тоже где-то рядом.

А тема нелперского кафе была навеяна вот этим постом:

Если официантка в кафе дословно повторяет словами заказ клиента (вербальное отзеркаливание), то это увеличивает ее разовые чаевые в среднем с 0,5 евро до 1,5 евро.
Странные связи / Weird Connections (Discovery Science)
http://metapractice.livejournal.com/176057.html

Короче, априори можно зафиксировать, что у значительного количества — может быть, даже большинства людей, интересующихся развитием коммуникативных навыков — не будет хватать повседневных контекстов для глубокой их проработки.

Ну, так. А что делать в ответ на такой факт?

Поэтому, список благоприятных для формирования/оттачивания таких навыков контекстов с некоторыми краткими ээ антропологическими заметками, облегчающими работу в оных, должен создаваться на этапе моделирования, а не спихиваться на головы практиков, мол, сами ищите с нуля.

Согласен. Именно в рамках указанной тобой проблемы/ идеологии я в своё время разрабатывал продукты и тренинг лево –правой экспрессии. В этом продукте контекст тренировки был автоматически задан через просмотр художественного фильма.

Мне больше хотелось подчеркнуть различие между хобби и работой. Конечно, хобби тоже на социальные взаимодействия завязаны.

Ну да. В работе ты имеешь обязательных внешних стейкхолдеров. А в хобби ты сам есть главный стейкхолдер.

Я где-то в темах по Пресижн вообще экстремальную точку зрения предлагал: любой продукт человеческого труда есть лишь интерфейс общения между людьми (интерфейс организации деятельности).

(1) Ну, если любой продукт есть интерфейс межчеловеческого взаимодействия (ИМВ) …

(2) … то, вообще любое человеческое внешнее действие/активность есть тот же ИМВ…

(3) …и даже любое внутреннее действие ментальной или физиологической природы есть всё тот же ИМВ!

Любая человеческая активность (ЧА) есть интерфейс межчеловеческого взаимодействия (ИМВ)!

Странная и важная мысль.

--Этот опыт заложил основу того, что в дальнейшем Эриксон стал таким «изменятелем» человеческого опыта. Кстати, следующая «вспышка» была по поводу спасения от неминуемой полиомиелитной смерти. Тот самый трансперсональный восход солнца, который следует увидеть, а потом уже и умереть не страшно.
--Ну так и вопрос, сколько у обывателя будет подобного опыта. Я думаю, достаточно.

Я так думаю, что у обывателя есть определённое, гораздо большее нежели принято это считать, количество изотерического опыта.

Кроме того, у нагвалистов же красной нитью идёт практика "управляемой глупости", которая позволяет им любые "не профильные" (не содержащие внеличностной компоненты) навыки продолжать применять и утилизировать.

Практика управляемой глупости есть масштабная системно-онтологическая практика. Её бы взять и, давно уже пора, расписать как это положено.

И ещё затронули вопрос, получается, а сколько реально останется "своих переживаний", которые не являются при этом трансперсональными переживаниями.

Да, никак не дойду окончательного расписывания этой дифференцировки «свой»-«чужой» опыт. Особенно, в свете сделанного в предыдущей реплики утверждения: любая ЧА есть Интерфейс Межчеловеческого Взаимодействия (ИМВ).

Я прикинул, что это расписывание удобно сделать в координатах анализа существующих систем описания ЧА.

Например, взять для начала перинатальные матрицы Грофа. Из них для образца взять первую матрицу.

Если беременность в качестве психо-биологического процесса проистекает нормально, то даже в этом весьма зависимом и своеобразном положении весь опыт перинатальной матрицыI будет «своим» опытом для развивающегося младенца.

А вот ежели мамаша/ другие будет:

--иметь сильные негативные эмоции в адрес плода
--иметь чрезмерные позитивные эмоции
--совершать какие-то действия, которые угрожают течению беременности

…то, в указанных раскладах опыт п-матрицыI будет чужим!

Мы не можем не общаться.

Я так думаю, что у обывателя есть определённое, гораздо большее нежели принято это считать, количество изотерического опыта.

Значит, возможно эффективное обучение без интериоризации "чужих эмоций". Ну или переобучение.

Практика управляемой глупости есть масштабная системно-онтологическая практика. Её бы взять и, давно уже пора, расписать как это положено.

Ну что, заводим тему и начинаем вытаскивать фрагменты? :)

А вот ежели мамаша/ другие будет:

--иметь сильные негативные эмоции в адрес плода
--иметь чрезмерные позитивные эмоции
--совершать какие-то действия, которые угрожают течению беременности

…то, в указанных раскладах опыт п-матрицы будет чужим!

Такая логика опять подводит к мысли, что весь "свой" опыт является опытом по меньшей мере на грани трансперсонального. Поскольку "чистота" это п-матриц от "чужого" опыта открывает дорогу к восприятию т-феноменов.

Напоминает нагвалистский тезис, мол, "ум не принадлежит нам". Собственно, это парадоксальный тезис. Внутренний смысл которого, типа, ВСЁ ЧТО ИЗВЕСТНО нам об "уме" (ментальных процессах) есть чужое, а что есть наше — то нам неведомо (такие ментальные процессы не осознаются и в целом подавляются).

А его попугай? А его дикарь?

Не стоит ли разобрать ещё технику "вытеснения" чувств? Типа там вращательные движения рукой.

Вытеснения чувств чем? Нужен намёк что имеется в виду.

А я не помню, чтобы указывалось прямо, что им на замену что-то приходит.

Вращательные движения рукой. Тоже нужен намёк.

Задумать ощущение, которое хочешь вытеснить, выгнать, удалить из тела. Прижать локоть к телу. Согнуть руку в локте. Свести не до конца пальцы в горсть, а-ля держишь некий шарик. Начинать крутить рукой, как будто держишься за педаль велосипеда и крутишь эту педаль. Ожидать появления ощущения тяжести в кисти. Как тяжесть появилась — техника закончена. Возможны побочные эффекты. Объясняется, что мол такие движения рукой буквально прихватывают некие энергетические линии. И что по неосторожности можно зачерпнуть какой-то хреновой, неправильной энергии.

А, ты имеешь в виду техники нагвализма.

Психологические модели из техник нагвализма.

И выведение внутренних проблем "механическим" путём за пределы тела из этой серии. Хорошая, но незавершённая техника.

--Я так думаю, что у обывателя есть определённое, гораздо большее нежели принято это считать, количество изотерического опыта.
--Значит, возможно эффективное обучение без интериоризации "чужих эмоций". Ну или переобучение.

Ну, импринт это вовсе не изотерический опыт, а чужие чувства интеризирует только так.

--Практика управляемой глупости есть масштабная системно-онтологическая практика. Её бы взять и, давно уже пора, расписать как это положено.
--Ну что, заводим тему и начинаем вытаскивать фрагменты? :)

Ну вот, завели тему. Разобрали суть:

Ресурсы нагвализма (N+3) Управляемая глупость
http://metapractice.livejournal.com/519033.html

Но, работать с конкретными примерами никто не желает, - работать это значит, что под цитатами «про глупость» следует указать на какую УГ её следует заменить.

--А вот ежели мамаша/ другие вещи будет делать: -иметь сильные негативные эмоции в адрес плода -иметь чрезмерные позитивные эмоции
-совершать какие-то действия, которые угрожают течению беременности …то, в указанных раскладах опыт п-матрицы будет чужим!
--Такая логика опять подводит к мысли, что весь "свой" опыт является опытом по меньшей мере на грани трансперсонального. Поскольку "чистота" это п-матриц от "чужого" опыта открывает дорогу к восприятию т-феноменов.

Ну, мать может иметь в адрес плода чрезмерные положительные чувства. Их тоже можно отнести к чужим. А какие т-феномены эти чрезмерные восторги могут индуцировать.

http://metapractice.livejournal.com/519033.html

Забавная мысль пришла в голову. Можно условно воспроизводить рекапитуляцию в скрытом тебе-формате — достаточно направление голоса синхронизировать с дыханием субъекта. Типа делает вдох, говорим НАПРАВО. Делает выдох, говорим НАЛЕВО.

—Короче, априори можно зафиксировать, что у значительного количества — может быть, даже большинства людей, интересующихся развитием коммуникативных навыков — не будет хватать повседневных контекстов для глубокой их проработки.
—Ну, так. А что делать в ответ на такой факт?

Ну, со времён начала психологии принято создавать системы полу-сектантского толка, где контекст терапии и около-терапевтического общения становится одновременно главным и по сути единственным контекстом формирования новых навыков. На другом полюсе работа Эриксона, который, с одной стороны, отправлял клиентов "в жизни" (причём в НОВЫЕ для них контексты) тренировать свои навыки; с другой стороны, имел в этих контекстах свои организационные зацепки/знакомства, которые играли роль подстраховки.

Согласен. Именно в рамках указанной тобой проблемы/ идеологии я в своё время разрабатывал продукты и тренинг лево –правой экспрессии. В этом продукте контекст тренировки был автоматически задан через просмотр художественного фильма.

Ну начальную дозу обучения можно получить сидя на диване, не вопрос, но основное раскрытие навыка в любом случае идёт "в жизни". Сделать типа справочника по ресурсным для развития навыка контекстам. Ну, например, гид по холодным продажам — от начального отбора фирм и собеседования до, собственно, особенностей применения техник в данном контексте.

Так что «много денег на нелюбимой работе» следует рассматривать не в рабочем контексте работодатель-работник, но в контексте, в котором работник получил пример возможности зарабатывать на неинтересной работе.
Например, я реально знаю молодого парня, у которого всё с образованием и головой в порядке. Но, который органически не может работать на не интересной работе.
И что надо п-рекапитулировать композитору Раймонду Паулсу, которого в детстве сильно принуждали заниматься музыкой.
Кстати, и Моцарта принуждали.

Нашёл в "Frogs into princess". Разговор идёт о "лечении"/реинтеграции множественной личности — мол надо знать, какая модель частей была у терапевта, который её индуцировал.

She didn't think that this was bad, by the way. Her description was
that he pulled the peg out so that they all became more apparent as
separate personalities, and now they were going to go back through
and make them all into one again. The tragic thing is that when he
succeeded in integrating her, she had total amnesia for her entire life,
and was a drip as far as I could tell. She had these great parts. She had a
sexy part that was just rrrnnnhhhl Another part told jokes and was
really corny. Another part was very shy and coy. But when he "cured"
her, she had amnesia for her entire life and she had none of the
resources of any of those parts. She was just dull.
Now I don't think that you can wipe out parts. So I kept mentioning
the names of the parts that I liked, and I got really great unconscious
responses from her. They were still there, but they weren't fully
available to her.
To do a good job with a multiple personality, I think you need to
know the model of the therapist that created it. Some therapists' model
of multiple personality is that you have all these parts and an
unconscious that runs the program. That's one model, a very common
one. The way you'd integrate that one is totally different than you
would some other model. This guy's model was that there were three
parts here and they had their own unconscious, and then there were
two parts over here and they had an unconscious, and then there was
an unconscious for these two unconsciouses, and so on. It was really
stacked in levels. When you integrated, you would always have to
integrate at the same logical level. My guess is that he didn't do that,
and that is how he got so much amnesia.
http://meta-eugzol.livejournal.com/16860.html?thread=138204#t138204

У нагвалистов порядок интеграции "от конца к началу" наверняка тоже неспроста — так больше шансов случайно не затереть какой-нибудь ресурс.

Но, работать с конкретными примерами никто не желает, - работать это значит, что под цитатами «про глупость» следует указать на какую УГ её следует заменить.

А-а, ну так все инструкций ждали :)

Нашёл в "Frogs into princess". Разговор идёт о "лечении"/реинтеграции множественной личности — мол надо знать, какая модель частей была у терапевта, который её индуцировал.

Ну, мы можем уверенно уточнить БиГов. Множественные части личности формируются у субъекта стихийно от большого числа совершенно различных причин/ контекстов:


http://www.slideshare.net/AnatolyTkachev/ss-56428454

Ну так они ведь и семинар ведут не для психотиков с множественной личностью и даже не для людей, которые постоянно лечением таких занимаются. Так что это типа метафора. А какой порядок можно найти в "стихийно" сформированных частях? По меньшей мере правило БиГов предписывает, ежели заниматься полной интеграцией частей, то начинать с феноменологически более близких.

У нагвалистов порядок интеграции "от конца к началу" наверняка тоже неспроста — так больше шансов случайно не затереть какой-нибудь ресурс.

Такой порядок создает направленность/ генерализацию на процесс рождения.

Переход в состояние третьего внимания в форме энергетического кокона становиться подобен рождению.

Да, части сами заорганизованы в некий порядок и систему. Так что всегда стоит задача диагностики структуры устройства личности на сознательно ми подсознательном уровне.

Т.е. рекомендация получить подсказку от терапевта об организации структуры множественных личностей это рекомендация прокатиться на халяву.

Ну, там описывается общение с некоей "организующей" частью, которая ведёт учёт всех других частей. Так что это по сути указание переходить к автотехникам.

—Короче, априори можно зафиксировать, что у значительного количества — может быть, даже большинства людей, интересующихся развитием коммуникативных навыков — не будет хватать повседневных контекстов для глубокой их проработки.
—Ну, так. А что делать в ответ на такой факт?
--Ну, со времён начала психологии принято создавать системы полу-сектантского толка, где контекст терапии и около-терапевтического общения становится одновременно главным и по сути единственным контекстом формирования новых навыков. На другом полюсе работа Эриксона, который, с одной стороны, отправлял клиентов "в жизни" (причём в НОВЫЕ для них контексты) тренировать свои навыки; с другой стороны, имел в этих контекстах свои организационные зацепки/знакомства, которые играли роль подстраховки.

Ещё раз напоминаю, что я разработал вариант полного "обучения на диване". В просмотре любимых фильмов, которые размечены всякой учебной коммуникативной разметкой.

--Согласен. Именно в рамках указанной тобой проблемы/ идеологии я в своё время разрабатывал продукты и тренинг лево –правой экспрессии. В этом продукте контекст тренировки был автоматически задан через просмотр художественного фильма.
--Ну начальную дозу обучения можно получить сидя на диване, не вопрос, но основное раскрытие навыка в любом случае идёт "в жизни".

Начальное обучение на диване в просмотре фильмов можно превратить в своего сорта идеомоторную тренировку, которая на автоматическом уровне будет перенесена в жизнь.

Сделать типа справочника по ресурсным для развития навыка контекстам. Ну, например, гид по холодным продажам — от начального отбора фирм и собеседования до, собственно, особенностей применения техник в данном контексте.

Это можно. Да, только никто пользоваться не будет. Будут единицы.

Поэтому, самый главный контектс обчения диван/ кресло.

О чём речь.

В реале никаких орг. частей может не быть.

Т.е. онтологическое разнообразие организации личностно-субличностных структур субъектов достойно книги.

Забавная мысль пришла в голову. Можно условно воспроизводить рекапитуляцию в скрытом тебе-формате — достаточно направление голоса синхронизировать с дыханием субъекта. Типа делает вдох, говорим НАПРАВО. Делает выдох, говорим НАЛЕВО.

Да.

Ассоциативны опыт. Давно давно, когда я занимался официальным гипнозом (ещё в кабинете НГУ), был субъект-преподаватель с весьма стойким вестибулярным аппаратом, потому что любил прыжки с парашютом. Субъект был нечувствителен к внушениям.
И он сидел с закрытыми глазами, а я стал посылать ему внушения «по кругу». Субъект довольно быстро вошел в транс. Он испытал ощущения прыжка с парашютом на большой скорости самолета – так прыгают десантники. После выхода из корпуса их долго крутит и мотает в потоке, пока не погаситься скорость.

The Eagle's Gift

Указания для Флоринды (для сталкеров).

Florinda said that her benefactor directed her to write down a list of the events to be relived.
He told her that the procedure starts with an initial breath. Stalkers begin with their chin on
the right shoulder and slowly inhale as they move their head over a hundred and eighty degree
arc. The breath terminates on the left shoulder. Once the inhalation ends, the head goes back
to a relaxed position. They exhale looking straight ahead.
The stalker then takes the event at the top of the list and remains with it until all the feelings
expended in it have been recounted. As stalkers remember the feelings they invested in
whatever it is that they are remembering, they inhale slowly, moving their heads from the
right shoulder to the left. The function of this breathing is to restore energy.
Florinda claimed that the luminous body is constantly creating cob-web like filaments which
are projected out of the luminous mass; propelled by emotions of any sort. Therefore, every
situation of interaction, or every situation where feelings are involved, is potentially draining
to the luminous body.
By breathing from right to left while remembering a feeling, stalk-ers, through the magic of
breathing, pick up the filaments they left behind. The next immediate breath is from left to
right and it is an exhalation. With it stalkers eject filaments left in them by other luminous
bodies involved in the event being recollected.
She stated that these were the mandatory preliminaries of stalking, which all the members of
her party went through as an introduction to the more demanding exercises of the art. Unless
stalkers have gone through the preliminaries in order to retrieve the filaments they have left in
the world, and par-ticularly in order to reject those that others have left in them, there is no
possibility of handling controlled folly, because those foreign filaments are the basis of one's
limitless capacity for self-importance.

Две фазы.

Фаза I. Начальное положение — на правом плече. Вдох при движении на левое плечо. Движение направо до центрального положения (без дыхания). Выдох прямо перед собой.

Фаза II. Начинается с тем, как вспоминаются чувства, переживаемые во время рекапитулируемого события. Начальное положение — на правом плече. Вдох при движении на левое плечо. Выдох при движении на правое плечо.

The Art of Dreaming

Указания для Кастанеды (в контексте дриминга).

Don Juan taught me that the recapitulation is coupled with a natural, rhythmical
breathing. Long exhalations are performed as the head moves gently and slowly from
right to left; and long inhalations are taken as the head moves back from left to right. He
called this act of moving the head from side to side "fanning the event." The mind
examines the event from beginning to end while the body fans, on and on, everything the
mind focuses on.
Don Juan said that the sorcerers of antiquity, the inventors of the recapitulation, viewed
breathing as a magical, life-giving act and used it, accordingly, as a magical vehicle; the
exhalation, to eject the foreign energy left in them during the interaction being
recapitulated and the inhalation to pull back the energy that they themselves left behind
during the interaction.

Начальное положение — на правом плече. Выдох при движении налево. Вдох при движении слева направо.

Armando Torrest — Encounters With The Nagual

Указания для публики. Автор претендует на пересказ слов Кастанеды перед аудиторией интересующихся нагвализмом.

"Warriors recapitulate when they are walking down the road, in the bathroom, when
working or when eating; whenever it is possiblel The important thing is to do it."
He added that it takes no definite posture. The only requirement is to be comfortable, so
the physical body doesn't demand attention or interfere with the memories.
"However, sorcerers take the exercise very seriously. Some use wooden boxes, raised
sleeping platforms, closets, or caves. Others build a seat in the highest branches of a big
tree, or dig a hole in the ground and cover it with branches. A good practice is to
recapitulate sitting on the bed, in darkness, before lying down to sleep. Any means that
isolates us from the environment is good for formal recapitulation.
"Once we have located an event and recreated each of its parts, we have to inhale to
recover the energy that we left behind and exhale fibers that others deposited in us.
Breathing is magical, because it is a function that gives life."
Carlos explained that this kind of breathing should be accompanied by a lateral
movement of the head, which sorcerers call 'to fan the event.'
Somebody asked him if it is necessary to breathe from right to left or vice versa.
He answered:
"What does it matter? It is energy work; there is no fixed pattern. What counts is the
intent. Breathe in when you try to recover something, and blow back all that doesn't
belong to you. If you do that with the totality of your history, you will stop living
entangled in a chain of memories and instead, you will be focused in the present. Seers
describe that effect as facing facts as they are, or seeing time objectively."

Рекапитуляцию можно делать по ходу ходьбы, мытья, еды и т.д. Поза тела не имеет значения — лишь бы была комфортной и не отвлекала (дискомфортными ощущениями) от воспоминаний. Не важно, с какой стороны в какую делать дыхание(!). Мол, работает энергия и нет "фиксированного паттерна".

Taisha Abelar — The Sorcerers' Crossing

Указания для Тайши Абеляр (сталкинг?).

Before I could make any comments at all, she firmly took my chin in her hands and instructed me to
inhale through the nose as she turned my head to the left, and then exhale as she turned it to the right.
Next, I was to turn my head to the left and right in a single movement without breathing. She said
that this is a mysterious way of breathing and the key to the recapitulation, because inhaling allows
us to pull back energy that we lost; while exhaling permits us to expel foreign, undesirable energy
that has accumulated in us through interacting with our fellow men.

Начальное положение — центр. Вдох с движением влево. Выдох с движением вправо. Поворот влево-вправо без дыхания.

He inhaled deeply as he gently turned his head to the left.
Then he exhaled thoroughly as he smoothly turned his head to the right.
Finally, he moved his head from his right shoulder to the left and back to the right again without
breathing, and then back to the center.
I copied his movements inhaling and exhaling as completely as I could.

Начальное положение — центр. Вдох с движением влево. Выдох с поворотом направо. Поворот головы с правого плеча к левому и обратно к правому без дыхания, затем обратно в центр.

Имеем вдох слева направо только в The Art of Dreaming. Материала недостаточно, чтобы точный вывод сделать, так что придётся угадывать.

Моё предположение в том, что вдох слева направо — для дриминга и большей подвижности точки сборки.

Вдох справа налево — для сталкинга и меньшей подвижности точки сборки.

Армандо можно игнорировать.

У тайши поворот с правого плеча к левому И ДО ЦЕНТРА будет с задержкой дыхания.

В целом, соотношение левого -правого как в начальном изложении к Карлоса.

Блин, получается точно, двойная мораль. Для нагвалей один паттерн дыхания, а для учеников другой.

Либо для женщин один, для мужчин другой. Либо для сталкинга один, для дриминга другой. Мне интуитивно кажется, что в большей мере противопоставление "мужское и сталкинг" vs "женское и дриминг" (условно считаем, что мужское ээ начало более предрасполагает к сталкингу, а женское к дримингу).

Получается, работают две модели рекапитуляции.

Два типа рекапитуляции на разном основании.

Ну, мне просто субъективно ещё кажется, что после рекапитуляции со вдохом слева направо некоторое время акцентированно проявляются мягкие черты характера, а при рекапитуляции наоброт — жёсткие.

Вдох направо помещает ресурсы в правое полушарие и тем его активирует. Правое полушарие плакатор - оно мягкое.

При вдохе налево активизируется левое полушарие - блаймер. Блаймер это жестко.

Хоть и похоже, если честно, на карго-объяснение, всё равно лучше, чем любимое нагвалистами "так происходит, потому что так происходит, загадка великая сие есть" :)

...тревогу провоцирует некоторая пороговая доза "жаме вю". А ударная доза "дежа вю" тревогу отключает. При чистом жаме вю это прямо тревога на грани фобии.
http://metapractice.livejournal.com/422261.html?thread=13276021#t13276021

Рекапитуляция вымывает из воспоминаний "дежа-вю"-переживание. Следовательно, в целом сильно затрудняет повседневный доступ к переживанию "уже виданого". Для психологической модели рекапитуляции нужно некий компенсаторный механимз, поскольку иначе дорога в мир магов, где страх это, мол, единственный стоящий двигатель/мотивация человека.

Предлагаю обсудить правила составления "списков на рекапитуляцию". Довольно очевидные технические вопросы (некоторые не раз поднимались) и мои мысли на этот счёт:

а) В список вносим только имена? Т.е. события, связанные с человеком, рекапитулируются в произвольном/интуитивном порядке, лишь с общим трендом "от настоящего к прошлому"?

б) Если в событие входят несколько человек, что делать? Моё предложение — относим событие к самой ключевой/значимой персоне (при прочих равных считаем самым важным того человека, с кем познакомился раньше). Как правило, таковой человек будет задавать всё "настроение" сцены. Если сцена встретилась при рекапитуляции не ключевого человека, пропускаем её целиком (вариант — рекапитулируем частично, только те фрагменты, что связаны с текущей выбранной персоной).

в) В эпоху Кастанеды не было интернета, а друзей по переписке много не заведёшь — отправлять письма долгая процедура. Что делать с огромный, просто-таки грандиозным пластом опыта интернет-общения? Особенно — письменного общения (другие формы мало отличаются от обычного случая общения лицом-к-лицу) — которого большая часть. Перечислить все имена будет охрененной проблемой в связи с их количеством, даже если подсматривать в сохранившиеся электронные записи/логи.

г) Значимые переживания, связанные с неким человеком, но при этом переживаемые в одиночестве (типа во время воспоминаний и т.п.) — обрабатываем или пропускаем? Мне кажется, надо обрабатывать.

д) Надо ли выделять "эпохи" своей жизни?

Допустим, я с неким школьным
приятелем последний раз общался в младшей школе, а затем встретился с ним, уже будучи взрослым. Кажется продуктивным было бы в списке его указать дважды. Т.к. он изначально попадётся в верхней части списка, и проход далеко в прошлое без особого опыта рекапитуляции вряд ли будет полным/эффективным.

Поэтому можно по известным социальным вехам разграничить "эпохи": младенчество, дошкольный период, младшая школа, средняя школа, старшая школа, начало института, середина института, конец института и начало работы, ну и для моего возраста уже типа "текущая эра" :)

Некоторые люди будут захватывать стык соседних эпох — на них как раз будет отработано типа "пересечение порога". А если общение с человеком полностью прерывалось на протяжении хотя бы одной целой эпохи, то рекапитулировать его в два прохода.

Но, может быть это ошибочная мысль. При желании всегда можно найти связующие мысли-чувства-воспоминания о человеке в любой момент между двумя встречами любой временной отдалённости.

е) Можно ли вести рабочие записи в электронной форме? Помню, там некоторые из нагвалистов даже листы какого-то особого растения использовались для записей и сжигали. Но даже на бумаге это делать неудобно. Если нет радикальной разницы (понятно, что вообще все техники при задействовании в них письма по бумаге становятся несколько эффективней), то я бы остановился на электронной форме.

ж) Должен ли список имён сформироваться в один проход? Т.е. ожидаем, пока больше имён уже никак не вспоминается, и только затем начинаем с ним работать/делать рекапитуляцию?

з) Заметил, что сигналом "обработанности" сцены может служить большая ровность и ритмичность движений, такие аналоговые/натуральные маркеры:
— дыхание становится менее глубоким, менее натужным, в нём нету "микро-всхлипов"
— движения головы становятся автоматично-ритмичными, ритм постоянный, в движениях нет "проскоков"/микро-рывков, снижается количество всяческих щелканий
— взгляд не убегает спонтанно на посторонние предметы, остаётся на фоне без прикладывания усилий/концентрации
— ум становится пустой и ээ тупой
— сглаживаются или исчезают вегетативные эффекты специального дыхания

и) Можно ли целиком игнорировать содержание. Моя мысль — можно и нужно. С намеренным игнорированием содержания (как где-то был совет — "смотря МИМО/сбоку экрана рекапитуляции") процесс идёт гораздо более споро и быстро.

а) В список вносим только имена? Т.е. события, связанные с человеком, рекапитулируются в произвольном/интуитивном порядке, лишь с общим трендом "от настоящего к прошлому"?

Имя + событие/ действие/ происшествие/ эпизод жизни/ событийный контекст/ … и т.п.

б) Если в событие входят несколько человек, что делать? Моё предложение — относим событие к самой ключевой/значимой персоне (при прочих равных считаем самым важным того человека, с кем познакомился раньше).

Ну, зачем крайности в обобщениях? Групповое событие по ключевой фигуре это одно. А безликая группа/ толпа это другое.

Как правило, таковой человек будет задавать всё "настроение" сцены. Если сцена встретилась при рекапитуляции не ключевого человека, пропускаем её целиком (вариант — рекапитулируем частично, только те фрагменты, что связаны с текущей выбранной персоной).

Да что ты такое говоришь. Полным полно эпизодов в жизни, в которых существенную роль играет «коллектив».

в) В эпоху Кастанеды не было интернета, а друзей по переписке много не заведёшь — отправлять письма долгая процедура.

Как это? В последней книге Кастанеда описывает кучу значимых групповых событий своей жизни. От школьного возраста и старше.

Что делать с огромный, просто-таки грандиозным пластом опыта интернет-общения? Особенно — письменного общения (другие формы мало отличаются от обычного случая общения лицом-к-лицу) — которого большая часть.

Вот, это самый стоящий вопрос. Но, думаю, он решается так. Всякому тексту соответствует некий значимый внутренний ВАКОГ. Вот, его и следует подвергать рекапитуляции.

Т.е. Если адресат переписки одно лицо, то на рекапитуляцию пойдет:

--портрет в статике/ динамике данного лица
--внутренний ВАКОГ оператора, возникавший по ходу переписки

…и все дела.

Ну, а ежели, адресат переписки групповой, то меняется только портрет. С индивидуального на групповой.

Перечислить все имена будет охрененной проблемой в связи с их количеством, даже если подсматривать в сохранившиеся электронные записи/логи.

Да нет же. Только запомнившиеся и тем значимые. Рекапитуляция не есть рекреация в памяти всего что угодно. Ты перерабатываешь только что помнишь. Зато, стараешься из вспомненного вытянуть все детали.

Но, ежели первый проход рекапитуляции поднимет какие-то новые пласты памяти, то вот тебе и новый рекапитуляционный ресурс.

г) Значимые переживания, связанные с неким человеком, но при этом переживаемые в одиночестве (типа во время воспоминаний и т.п.) — обрабатываем или пропускаем? Мне кажется, надо обрабатывать.

Это значит, что ты предлагаешь рекапитулировать самого себя, переживающего значимые воспоминания?

Например, на втором курсе своего первого вуза я съездил к своей подруге в Москву (она училась в МГУ, а я в Казани). Вернулся на позитиве в Казань на рассвете. Приехал в общагу. Все спали. Чтобы не будить никого, я сидел и курил на кухне на подоконнике, свесив ноги на улицу. Вспоминал, как прошло свидание в Москве. И, внезапно, потерял все свои чувства.

Т.е. это получается такая композиция воспоминание в воспоминании. Зафиксировалась эта двойная композиция воспоминаний двумя факторами:

--неожиданным и глубоким переключением переживаний с плюса на «0»
--дурацким оформлением контекста: на подоконнике ногами наружу на верхнем этаже, глядя на аэропорт вдалеке

…думаю, что такие материалы рекапитулируются по их естественной форме организации. Сейчас из настоящего в памяти записан опыт в виде чередования двух ассоциированных сцен:

--вид из казанского окна
--сцены в Москве

…Но, все равно, вопрос моим ответом не закрывается, а только открывается и расширяется. Из субмодального подхода мы знаем во скольких разных формах может быть организована память. Получается, что рекапитулияция должна быть применима ко всем этим формам памяти.

Отсюда, требуется провести исследование/ описание: «Рекапитуляционные формы памяти».

д) Надо ли выделять "эпохи" своей жизни? Допустим, я с неким школьным приятелем последний раз общался в младшей школе, а затем встретился с ним, уже будучи взрослым. Кажется продуктивным было бы в списке его указать дважды. Т.к. он изначально попадётся в верхней части списка, и проход далеко в прошлое без особого опыта рекапитуляции вряд ли будет полным/эффективным.

Мне кажется, что «надо» в случае рекапитуляции означает, что списки р. организовываются в соответствии с типичной организацией памяти субъекта. Если память организуется «эпохально», то и списки/ последовательность р. будет «эпохальной».

Нетрудно догадаться, что нагвалисты (впрочем как и моделисты) применяют некие простые правила организации процесса рекапитуляции, чтобы тем в слабой форме реорганизовать саму память. Слегка реорганизовать, с учётом факта частой хаотичности памяти субъектов.

За долгие годы консультирования могу это подтвердить. Память большинства клиентов хаотична. В редком случае она сверх организована.

Поэтому можно по известным социальным вехам разграничить "эпохи": младенчество, дошкольный период, младшая школа, средняя школа, старшая школа, начало института, середина института, конец института и начало работы, ну и для моего возраста уже типа "текущая эра" :)

Вот именно, идею «эпох» жизни привносит не только время, но и структура социализации текущего жизненного процесса субъекта.

Некоторые люди будут захватывать стык соседних эпох — на них как раз будет отработано типа "пересечение порога". А если общение с человеком полностью прерывалось на протяжении хотя бы одной целой эпохи, то рекапитулировать его в два прохода.

Кажется, это не возбраняется.

Но, может быть это ошибочная мысль. При желании всегда можно найти связующие мысли-чувства-воспоминания о человеке в любой момент между двумя встречами любой временной отдалённости.

Нет. Не знаю как нагвалистам, но нам из процесса рекапитуляции требуется получить его дополнительную генерализацию – нам требуется в итоге нечто вроде авто рекапитуляция.

Но, процесс не будет протекать в автоматическом режиме, ежели в его основе находится клубок запутанных ассоциаций.

Для автоматических процессов рекаптуляции требуется типа линейное упорядочивание памяти.

е) Можно ли вести рабочие записи в электронной форме? Помню, там некоторые из нагвалистов даже листы какого-то особого растения использовались для записей и сжигали. Но даже на бумаге это делать неудобно. Если нет радикальной разницы (понятно, что вообще все техники при задействовании в них письма по бумаге становятся несколько эффективней), то я бы остановился на электронной форме.

Мне кажется, можно. Это не существенно.

Сжигание бумажек идиотизм даже в роли психо техники. Для большинства субъектов реальность не есть код на бумаге.

ж) Должен ли список имён сформироваться в один проход? Т.е. ожидаем, пока больше имён уже никак не вспоминается, и только затем начинаем с ним работать/делать рекапитуляцию?

Скорее, список разворачивается, по ходу рекапитуляции.

з) Заметил, что сигналом "обработанности" сцены может служить ...

Для нагвалистов финал рекапитуляции есть очевидное извлечение всех своих волокон светимости и выбрасывание всех чужих волокон.

Для моделистов очевидный критерий завершения рекапитуляции с конкретной сценой подобен критерию EMDR. Опыт настолько дезактивируется, что появляются существенные затруднения в его репрезентации.

и) Можно ли целиком игнорировать содержание. Моя мысль — можно и нужно. С намеренным игнорированием содержания (как где-то был совет — "смотря МИМО/сбоку экрана рекапитуляции") процесс идёт гораздо более споро и быстро.

Вот это не понял. Как это игнорировать содержание?

Имя + событие/ действие/ происшествие/ эпизод жизни/ событийный контекст/ … и т.п.

Понятно.

—Если в событие входят несколько человек, что делать? Моё предложение — относим событие к самой ключевой/значимой персоне (при прочих равных считаем самым важным того человека, с кем познакомился раньше).
—Ну, зачем крайности в обобщениях? Групповое событие по ключевой фигуре это одно. А безликая группа/ толпа это другое.

Значит, этого безликого коллективного субъекта надо в списке имён указывать.

Да что ты такое говоришь. Полным полно эпизодов в жизни, в которых существенную роль играет «коллектив».

Ну, рассмотрим эти случаи отдельно:
— если в событии участвуют несколько значимых персон, то окончательно обрабатываем это событие во время обработки самой значимой персоны
— если в событии самым значимым является коллектив, и он указан в списке имён, то обрабатываем это событие, когда занимаемся обработкой всех событий, связанных с этим коллективом
— если в событии самым значимым является коллектив, и его нет в списке имён, то обрабатываем, когда первый раз встречаем это событие

Как это? В последней книге Кастанеда описывает кучу значимых групповых событий своей жизни. От школьного возраста и старше.

Короче допустимо вводить "группового субъекта", который в списках будет проходить типа как отдельная персона.

Т.е. Если адресат переписки одно лицо, то на рекапитуляцию пойдет:
--портрет в статике/ динамике данного лица

Типа всякие фотографии и особенности письма?

--внутренний ВАКОГ оператора, возникавший по ходу переписки
…и все дела.

Внутренний ВАКОГ - понятно.

Ну, а ежели, адресат переписки групповой, то меняется только портрет. С индивидуального на групповой.

Ага, групповой субъект.

—Перечислить все имена будет охрененной проблемой в связи с их количеством, даже если подсматривать в сохранившиеся электронные записи/логи.
—Да нет же. Только запомнившиеся и тем значимые. Рекапитуляция не есть рекреация в памяти всего что угодно. Ты перерабатываешь только что помнишь. Зато, стараешься из вспомненного вытянуть все детали.

Забавно. Ну, тогда точно стоит заранее ожидать несколько проходов/заходов на рекапитуляцию. Причём не два захода, как у нагвалистов — типа первый проход по списку — второй проход финальная зачистка по ассоциациям без осознаваемого порядка. А может пять проходов, десять, где-то между этими значениями..

Но, ежели первый проход рекапитуляции поднимет какие-то новые пласты памяти, то вот тебе и новый рекапитуляционный ресурс.

Угу.

Это значит, что ты предлагаешь рекапитулировать самого себя, переживающего значимые воспоминания?

Мне кажется, надо обрабатывать. Но это не соответствует открытому нами факту: нагвалисты всегда подчёркивают, что на обработку идёт только коммуникация с другими людьми.

Например, на втором курсе своего первого вуза я съездил к своей подруге в Москву (она училась в МГУ, а я в Казани). Вернулся на позитиве в Казань на рассвете. Приехал в общагу. Все спали. Чтобы не будить никого, я сидел и курил на кухне на подоконнике, свесив ноги на улицу. Вспоминал, как прошло свидание в Москве. И, внезапно, потерял все свои чувства.

Да, именно такого сорта воспоминания. Ну, вы описываете ресурсный опыт, а мне сразу на ум приходят не ресурсные "воспоминания о воспоминаниях".

Т.е. это получается такая композиция воспоминание в воспоминании. Зафиксировалась эта двойная композиция воспоминаний двумя факторами:
--неожиданным и глубоким переключением переживаний с плюса на «0»
--дурацким оформлением контекста: на подоконнике ногами наружу на верхнем этаже, глядя на аэропорт вдалеке

Хм, у меня просто сильнейшая кинестетика + внутренний диалог, без особого контекста.

…думаю, что такие материалы рекапитулируются по их естественной форме организации. Сейчас из настоящего в памяти записан опыт в виде чередования двух ассоциированных сцен:
--вид из казанского окна
--сцены в Москве

Понял.

…Но, все равно, вопрос моим ответом не закрывается, а только открывается и расширяется. Из субмодального подхода мы знаем во скольких разных формах может быть организована память. Получается, что рекапитулияция должна быть применима ко всем этим формам памяти.

Отсюда, требуется провести исследование/ описание: «Рекапитуляционные формы памяти».

На каждую форму придумать/указать некие особенности процесса рекапитуляции?

Мне кажется, что «надо» в случае рекапитуляции означает, что списки р. организовываются в соответствии с типичной организацией памяти субъекта. Если память организуется «эпохально», то и списки/ последовательность р. будет «эпохальной».

Ну всем людям, которые когда-либо прочитают это обсуждение, надо будет учитывать "эпохальность" :)

Нетрудно догадаться, что нагвалисты (впрочем как и моделисты) применяют некие простые правила организации процесса рекапитуляции, чтобы тем в слабой форме реорганизовать саму память. Слегка реорганизовать, с учётом факта частой хаотичности памяти субъектов. За долгие годы консультирования могу это подтвердить. Память большинства клиентов хаотична. В редком случае она сверх организована.

Ну, "эпохи" это естественный феномен + довольно простой принцип.

Вот именно, идею «эпох» жизни привносит не только время, но и структура социализации текущего жизненного процесса субъекта.

Все прошли/проходят через подобный процесс.

—Некоторые люди будут захватывать стык соседних эпох — на них как раз будет отработано типа "пересечение порога". А если общение с человеком полностью прерывалось на протяжении хотя бы одной целой эпохи, то рекапитулировать его в два прохода.
—Кажется, это не возбраняется.

Понял.

Нет. Не знаю как нагвалистам, но нам из процесса рекапитуляции требуется получить его дополнительную генерализацию – нам требуется в итоге нечто вроде авто рекапитуляция.

Кстати, кроме указанных качеств интенсивности, скорости и симультанности доступа к памяти — есть ведь ещё "теневой паттерн" рекапитуляции. Генерализация буквальных движений головой и дыхания. Интересно, какая от них польза в бытовых контекстах жизни.

Но, процесс не будет протекать в автоматическом режиме, ежели в его основе находится клубок запутанных ассоциаций. Для автоматических процессов рекаптуляции требуется типа линейное упорядочивание памяти.

Понятно.

Сжигание бумажек идиотизм даже в роли психо техники. Для большинства субъектов реальность не есть код на бумаге.

Ну, тут дело в буквализме ритуала.

Скорее, список разворачивается, по ходу рекапитуляции.

Или всё-таки несколько проходов, типа эшелонировано? Делаем первую версию списка, проходим целиком. Всё дополнительно вспомнившееся пишем сразу во вторую версию списка. Как он сформирован, проходим целиком он начала до конца по второй версии, все дополнительно вспомнившиеся имена записываем в третий список. И т.д.

Для нагвалистов финал рекапитуляции есть очевидное извлечение всех своих волокон светимости и выбрасывание всех чужих волокон.

Ну, это тебе-критерий, если "видящий" присматриваем за начинающим воином. Рекапитуляция ведь делается на том этапе ээ личного развития, когда далеко ещё нет доступа к прямому осознанию светящихся волокон.

Для моделистов очевидный критерий завершения рекапитуляции с конкретной сценой подобен критерию EMDR.

Так перечисленные мной сенсорные ключи в точности совпадают с аналогами из EMDR.

Опыт настолько дезактивируется, что появляются существенные затруднения в его репрезентации.

Не хочется заморачиваться на репрезентациях. Может быть мы о разных критериях говорим?

а) Критерий1, сигнал о том, что конкретный эпизод обработан, прямо по ходу движений головой и дыхания. Здесь в большей мере подойдет перечень двигательной кинестетики.
б) Критерий2, ПО ПРОШЕСТВИИ НЕБОЛЬШОГО ВРЕМЕНИ ПОСЛЕ рекапитуляции. Дополнительное подтверждение, что эпизод таки был хорошо зачищен. Здесь подойдёт критерий радикальной десенсибилизации до уровня затруднений в припоминании.

Мне кажется, попытка применить критерий2 прямо по ходу рекапитуляции будет только гнать лишнии эмоции и т.п., как всякая попытка чрезмерно фокусироваться на ощущениях-чувствах-эмоциях прямо во время их обработки по ходу любой психотехники. Тем более мы по ходу рекапитуляции не занимаемся специальной калибровкой ощущений.

Буквально не смотреть (не вглядываться) на проецируемый экран "кинотеатра". Есть впечатление, что чего-то там распаковалось и показывается, но намеренно не уделять внимания тому, что конкретно.

Ассоциативный вопрос — интересно, можно ли, например, антифобическую технику с первого раза (понятно, что можно с N-го раза) выполнить с подобной инструкцией "не всматриваться в экран". Мне кажется, от этого эффективность должна только возрасти, при условии что будет сохранён контроль над субмодальностями.

Буквально не смотреть (не вглядываться) на проецируемый экран "кинотеатра". Есть впечатление, что чего-то там распаковалось и показывается, но намеренно не уделять внимания тому, что конкретно.

О, а я решил, что это само-собой разумеющееся. Да, и как чётко разглядывать пресловутый рекапитуляционный экран, когда по отношению к нему голова вертится туда-сюда?

Рекапитуляция проходит на *зрении лягушки.

Ассоциативный вопрос — интересно, можно ли, например, антифобическую технику с первого раза (понятно, что можно с N-го раза) выполнить с подобной инструкцией "не всматриваться в экран". Мне кажется, от этого эффективность должна только возрасти, при условии что будет сохранён контроль над субмодальностями.

В отношении антифобической техники. Бандлер никак это не регламентирует, но разглядывать антифобический экран лучше всего беглыми взглядываниями.

Зафиксировать центральный взгляд на каком-то нейтральном объекта, от которого совершать очень короткие взгляды на антифобический экран.

О, а я решил, что это само-собой разумеющееся.

У вас слишком правильный ээ моделистский тональ :))

Да, и как чётко разглядывать пресловутый рекапитуляционный экран, когда по отношению к нему голова вертится туда-сюда? Рекапитуляция проходит на *зрении лягушки.

Голова вертится, а взгляд/глаза фиксированы на экране. Хотя это тоже наша придумка. В оригинальных текстах такого указания нет, поэтому, скорее всего, у них глаза остаются в центральном положении, двигаясь вместе с головой.

--Для моделистов очевидный критерий завершения рекапитуляции с конкретной сценой подобен критерию EMDR.
--Так перечисленные мной сенсорные ключи в точности совпадают с аналогами из EMDR.

Совпадают и являются излишними подробностями.

--Опыт настолько дезактивируется, что появляются существенные затруднения в его репрезентации.
--Не хочется заморачиваться на репрезентациях. Может быть мы о разных критериях говорим?

Мы говорим об одном и том же.

а) Критерий1, … б) Критерий2, …

Критерий один. В определённый момент экран с конкретным материалом рекапитуляции становится пустой. И всё.

Мне кажется, попытка применить критерий2 прямо по ходу рекапитуляции будет только гнать лишние эмоции и т.п., как всякая попытка чрезмерно фокусироваться на ощущениях-чувствах-эмоциях прямо во время их обработки по ходу любой психотехники. Тем более мы по ходу рекапитуляции не занимаемся специальной калибровкой ощущений.

Обострение/ частичное ослабление эмоций в ходе процесса рекапитуляции для самого процесса р. роли не играет.

-В отношении антифобической техники. Бандлер никак это не регламентирует, но разглядывать антифобический экран лучше всего беглыми взглядываниями.
-Зафиксировать центральный взгляд на каком-то нейтральном объекта, от которого совершать очень короткие взгляды на антифобический экран.

Да, точно, явно об этом не говорится: нет точного описания под рукой - это что-то, типа, эээ смотрите на себя, смотрящего фильм и, типа, краем глаза просматривайте этот фильм. Я смотрю на себя и в периферии на фильм, в особо трудных случаях периферия эээ как бы мерцает и получается, нечто похожее на то, что говорите вы - беглое взглядывание.

В демонстрации с Тамми еще более завуалировано/непонятно:
Возьмите для этого столько времени, сколько вам надо. Когда вы увидите себя сверху и немного сзади (или спереди) то кивните. Превосходно. Сейчас, оставаясь в этой третьей позиции, посмотрите на себя, сидящую здесь и испытывающую ощущение уверенности, силы и комфорта. В этот раз, ощущая силу, уверенность и комфорт, я прошу вас внимательно наблюдать и слушать, что произошло с маленькой Тамми тогда, чтобы заново понять это и приобрести возможность делать новые выборы. Вы должны сделать это, наблюдая из третьей позиции, испытывая чувство силы и уверенности, связанные с моей рукой. Зная, что пережили это и больше не хотите это переживать, разрешите отсюда маленькой Тамми пережить это в последний раз. Когда вы увидите и услышите все это с адекватностью, позволяющей понять это по-новому, просто кивните и оставайтесь там. Можете начинать смотреть фильм. (Она кивает).

У Бандлера точно нет.

И у Андреасов точно нет.

Дело в том, что известное острое центральное зрение реализуется только тогда, когда глаза находятся в глазнице в положении "прямо".

Как только глаза отклоняются от положения прямо - острота зрения падает.

В этом каждый может легко убедиться.

Теневая рекапитуляция это очень очень интересно. И очень сложно. Пока, не знаю как к этому подступиться.

Забавно, что фундаментальные и легко доступные феномены зрения нафиг не исследованы.

И всем хватает вульгарных карго представлений.

Ну эксперемент напрашивается — просто натурально экспрессировать движения головой (с едва заметной амплитудой) и соответствующее дыхание по ходу натурального общения с людьми.

Вот я могу сказать, что есть впечатление, что такие движения:
— реально оставляют очень яркие воспоминания
— уровень эмоций в этих воспоминаниях заметно снижен, хотя всё же не нулевой
— сравнительно легко получить доступ к этим воспоминаниям, хотя для меня вспомнить общение обычно трудно, как бы лениво/тяготно это делать, поскольку оно частенько оказывается за порогом Аптайма и смежных состояний

Ну для рекапитуляции же всегда подчёркиваем, что основной контекст — присутствие других людей.

Таким образом, если натурально воспроизводить паттерн рекапитуляционных движений, то он всегда будет и тебе, и себе. Если рядом нет других людей, то будет адресован типа безличному наблюдателю или ещё чему такому. Но мне кажется основным пунктом надо рассматривать именно общение с другими людьми.

--Это значит, что ты предлагаешь рекапитулировать самого себя, переживающего значимые воспоминания?
--Мне кажется, надо обрабатывать. Но это не соответствует открытому нами факту: нагвалисты всегда подчёркивают, что на обработку идёт только коммуникация с другими людьми.

Нагвалисты рекапитулируют РЕЗУЛЬТАТ коммуникации между людьми. Н. рекапитулируют итоговые переживания.

--Отсюда, требуется провести исследование/ описание: «Рекапитуляционные формы памяти».
--На каждую форму придумать/указать некие особенности процесса рекапитуляции?

Скорее, построить онтологию значимых композиций памяти с точки зрения проведения их психологической рекапитуляции.

--Т.е. Если адресат переписки одно лицо, то на рекапитуляцию пойдет:
-портрет в статике/ динамике данного лица
--Типа всякие фотографии и особенности письма?

Любой вариант облика из памяти.

--Да нет же. Только запомнившиеся и тем значимые. Рекапитуляция не есть рекреация в памяти всего что угодно. Ты перерабатываешь только что помнишь. Зато, стараешься из вспомненного вытянуть все детали.
--Забавно. Ну, тогда точно стоит заранее ожидать несколько проходов/заходов на рекапитуляцию. Причём не два захода, как у нагвалистов — типа первый проход по списку — второй проход финальная зачистка по ассоциациям без осознаваемого порядка. А может пять проходов, десять, где-то между этими значениями..

Нагвалисты считают, чем больше заходов на р. тем лучше.

Нам нужно количество заходов ровно для достижения авто рекапитуляции.

Нагвалисты занимаются р. на профессиональной основе. А нам ещё работать-жить как-то надо.

Ну, тогда как и с любой автотехникой надо планировать перезапуск после уже казалось бы пошедшем авторежиме.

По меньшей мере это в течение первого года каждый новый сезон/время года. Наверное стоит также взять по меньшей мере первые 2-3 изменения каждого из значимых аспекта жизни:
— смена работы
— смена места жительства
— значительное изменение круга общения
— ...

Получилось 17 эпох — примерно 1.5 года на эпоху. Довольно мелкая разбивка, надеюсь тем самым будет удобная.

Отдельно сделал список категорий мест.

Получилось на удивление мало:
— Места работы
— Места учёбы
— Интернет-сообщества
— Контакт-листы электронных средств общения
— Магазины, кафе, прогулки, транспорт, другие места города
— Поездки и отпуск
— Природа и загород
— Походы в гости

Нетрудно догадаться, что нагвалисты (впрочем как и моделисты) применяют некие простые правила организации процесса рекапитуляции, чтобы тем в слабой форме реорганизовать саму память. Слегка реорганизовать, с учётом факта частой хаотичности памяти субъектов. За долгие годы консультирования могу это подтвердить. Память большинства клиентов хаотична. В редком случае она сверх организована.

И это презабавный факт. Как такая совершенно линейная вещь, как время, может превратиться в такой совершенно запутанный клубок разных штук, как память.

Пардон, но память вовсе не машинка по отсчёту времени. Поэтому, в самом общем виде память может быть и должна закручена самым мудрёным образом.

В самом общем виде смысловая структура памяти есть произвольный граф.

Так у тебя очень общие категории. Вот их и "мало", - каждая весьма собирательна.

Кроме того, у тебя в списке несколько чисто виртуальных категорий.

Так у тебя очень общие категории. Вот их и "мало", - каждая весьма собирательна.

Ну да, это мета-мета- (по отношению к ВАКОГу конкретных переживаний) перечень. Мета-перечнем будут конкретные места. Их у меня получилось для одной из "эпох" несколько десятков (меньше сотни).

Кроме того, у тебя в списке несколько чисто виртуальных категорий.

Так, как говорится, не я такой, жизнь такая :)

Я иногда шучу, что моё сознание на самом деле живёт в интернете, и время от времени просто отправляет физическое тело по делам в реальный мир, решая те задачи, до которых пока что не возможно добраться через электронные средства связи. Ну так для некоторых периодов жизни это и не совсем шутка :))

В современной жизни это реальность для многих людей.

Кстати, её никто не отмоделировал.

Ещё раз отмечу, что после небольших проб подтверждается высказанная гипотеза:
— рекапитуляция со вдохом при движении с правого плеча на левое добавляет "безжалостности"
— рекапитуляция со вдохом при движении с левого плеча на правое добавляет "добродушия"

Соответствующий подход/настрой:
— длится заметное время, от нескольких дней
— проявляется по ходу любой коммуникации
— имеет сложные проявления — есть осознаваемые ощущения и провоцируемая ими экспрессия, а есть подсознательная экспрессия, которую совсем не осознаёшь, но которая создаёт однозначный имидж для других людей, что они соответствующим образом начинают реагировать/общаться/подходить

Ассоциативно вспомнил, что где-то описывалось, что у сталкеров есть четыре зачётных "настроения": безжалостность (ruthlessness), хитрость/коварство (cunning), терпеливость (patience), добродушие/слащавость (sweetness). Можно предположить, что движениями рекапитуляции на ту или иную сторону активируются два из этих четырёх.

Может быть дело не в хитрых отличиях нагвалиста-мужика Карлоса от последовательниц-тёток, что им разные лево-правые программы дали, а банально в особенностях характера? Карлос явно добродушный тип. А тётки там все были, насколько я помню/читал, откровенно стервозные. Вот им и подсунули по характеру.

Хочу попробовать выбирать движения рекапитуляции для каждого конкретного эпизода/случая в зависимости от того, какого настроя/ресурса из указанной полярной пары в больше мере в нём не хватает. Является ли эта идея здравой?

Я нашел у нагвалистов еще более невероятную по эффективности методику само оздоровления. Это та, в которой надо каждую свободную минуту как бы вертеть воображаемую ручку и твердить самовнушение типа: «вон, вон из тела». У меня есть модель, объясняющая эту методику. Более того, я доказал, что есть эриксонианский ее аналог. Но, как ты легко догадаешься, применить эту методику все равно, что сделаться святым или йогом – она требует радикальной трансформации личности. Хотя, как же это так – как может простая имитация вращения ручки изменить личность?

http://metapractice.livejournal.com/222121.html?thread=4889513#t4889513

Ещё раз отмечу, что после небольших проб подтверждается высказанная гипотеза: — рекапитуляция со вдохом при движении с правого плеча на левое добавляет "безжалостности" — рекапитуляция со вдохом при движении с левого плеча на правое добавляет "добродушия"

В одном случае ресурсы получает правое полушарие. В другом – левое.

Ассоциативно вспомнил, что где-то описывалось, что у сталкеров есть четыре зачётных "настроения": безжалостность (ruthlessness), хитрость/коварство (cunning), терпеливость (patience), добродушие/слащавость (sweetness). Можно предположить, что движениями рекапитуляции на ту или иную сторону активируются два из этих четырёх.

Ну, это даже не гипотеза. Это эээ фантазия.