Ненависть и отвращение

А что это значит - "формат Стива А.?"

Ну, судя по тому, что он ссылается на свои работы по теме горя и стыда, то я ожидаю аналогичного детального субмодального исследования. Это для меня формат Стива :)

Хорошо.

---

А в чем субмодальный "шаблон" горя?

---

В чем субмодальный "шаблон" стыда?

---

Кстати, прежде Стив в паре со стыдом рассматривал вину.

Хм, а похоже универсального детального субмодального шаблона нет. В обозначенных выше статьях выделяются ключевые моменты:

---

горе -- наличие воспоминаний о моменте прерывания отношений/диссоциация или искажение ресурсных воспоминаний об отношениях

---

стыд -- нарушение ценностей своих (вина) или окружения (стыд).

---

А субмодальности используются в работе по изменению.

Ну, это простите, не модели.

---

Это общие рассуждения.

То есть, получается, если Стив и смоделировал горе/вину/стыд, то сами модели он не описал (только способы изменений)?

Совершенно верно, Стив описал только способы изменений или по-другому - техники, но он не описал модели.

---

Более того, он не описал даже диагностику. В самом деле, приходит пациент и жалуется: у меня горе! Ага, применяем технику Стива. Ладно. А вот, приходит следующий

...пациент и жалуется типа: я в ауте (при этом, у него на уровне переживания его проблем все то же самое, что и у первого пациента), - что нам делать? Применять технику Стива против "горя" или применять что-то другое?

---

За пару десятков лет существования таких субмодальных техник что-то никто подобным вопросом не озаботился.

---

И этот вопрос диагностики резко ограничивает диапазон применения и "мощность" субмодальных техник. И их распространенность. В самом деле. Стив с Конирой создали чуть ли не сотни классных техник. Почему же мы не видим вокруг тысячи психотерапевтов и психо-констультантов, которые работают на субмодальных техниках? Почему мы не видим международных школ консультантов_на_субмодальных техниках?

---

А потому, что на консультацию может прийти клиент и сказать: у меня горе! Но, при этом структура его переживаний вовсе никакому "горю" не соответствует!

---

Т.е. Стив в разработке техник исходит из МОДЕЛИ ЭМОЦИЙ, которая в точности подобна теории эмоций этого теоретика калибровки лжи, а именно: СУЩЕСТВУЮТ КОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ. Т.е. у всех/у многих людей структура переживания эмоции под названием "горе" одна и та же. Но,это категорически неверно!

го́ре

---

укр. го́ре, ст.-слав. горе, сербохорв. го̀ра "падучая болезнь", словен. gorjȇ "горе, плач", чеш. hoře – то же, др.-польск. gorze.

---

K горе́ть. Ср. др.-инд. c̨ṓkas "пламя, жар", также "мука, печаль, горе", нов.-перс. sōg "горе, печаль"; см. Бернекер 1, 333; Mi. EW 73; Педерсен, IF 5, 53. Менее вероятно сравнение с гот. kara "жалоба, скорбь" (Горяев, ЭС 75), которое сопоставляется с осет. zarun "петь", zar "песня", греч. γῆρυς, дор. γᾶρυς "голос ", др.-ирл. gāir "зов, крик"; см. Буазак 146; Файст 307 и сл.

---

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5

Моделируем эмоции (2) вина - в животе

---

http://metapractice.livejournal.com/213103.html

---

Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html

---

ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4646361#t4646361

Но, м.б. мы все-таки можем указать б.м. универсальное место в теле, в котором большинство людей испытывают горе?

Прошу подправить:

---

--номер прохода/повторения темы должен быть поставлен (9), а не (8).

---

--под названием темы должна быть ссылка - http://metapractice.livejournal.com/322788.html

Я не думаю, что есть какие-то общие эмоции. Но мне кажется, есть некие выученные связи слово-опыт в рамках одной культуры/языка/края/местности/организации/семьи. Есть предположение, что чем ближе люди физически (и чем дольше общаются), тем более схожий внутренний опыт стоит за их словами. Но это предположение пока что :)

---

Кстати, сколько я смотрел демонстраций, Стив-то калибрует структуру переживаний, прежде чем что-либо делать.

---

По-хорошему, нужен некий перечень "структура проблемы--техника". Вот я знаю и делал множество техник, но случись мне консультировать -- мне будет трудно выбрать. Но что-то мне подсказывает, что ещё и под каждого клиента всё равно каждую технику нужно будет "допиливать".

Так еще Бандлер ведь говорил - что та же антифобическая техника (которая, наверная, первая в этом ряду «субмодальных техник») - она не создана для того, чтобы нелперы использовали ее в качестве еще одной системы диагностик, от которой НЛП стремится отойти, «потому что не существует двух одинаковых фобий». Каждый раз оператор должен проводить метамоделирование, чтобы выяснить, действительно ли структура «фобии» клиента такая, какая подходит под технику. А если он это метамоделирование делает, то какая разница, с какого слова клиент начал.

Так ведь, что бы там Бандлер не говорил - ПРИМЕНЕНИЕ ТЕХНИКИ ТРЕБУЕТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДИАГНОСТИКИ.

---

Один мета-моделированием в этой предварительной диагностике не обойдешься. Точнее, обойдешься но со значительными затратами времени/усилий.

---

Еще до применения мета моделирования нужна какая-то предварительная "кодификация" с чем терапевт имеет дело.

---

Так вот, фишка в том, что переживания страха более однородны/похожи от человека к человеку, нежели все другие эмоции.

---

Еще раз. Двух одинаковых фобий нет, но есть гораздо большее сходстве между двумя разными фобиями, чем нежели между двумя индивидуальными образцами какой-то одной эмоции.

---

Но, стоит нам отмоделировать эмоцию по своему образцу - и тогда с нею будет работать так же просто, как и с фобией.

---

Сейчас, мы можем сказать, что чувственная основа вины, скорее всего, есть ощущение в животе.

---

Стыд - в лице. Горе - в горле.

---

И т.п.

---

И вот, если приходится работать с конкретной техникой, заточенной под эти указанные чувства, то их индивидуальная чувственная основа должна быть выявлена в соответствии с выбранной/наличной техникой. При этом, какие бы жалобы/слова не употреблял клиент, это уже не является критичным.

---

Ну, и для финала стоит вспомнить, как БиГи издеваются на кем-то, кто применяет ко все видам проблем с выраженными переживаниями одну только понравившуюся ему антифобическую технику.

Я не думаю, что есть какие-то общие эмоции.

---

Общих эмоций нет, но есть общая их чувственная основа.

---

Но мне кажется, есть некие выученные связи слово-опыт в рамках одной культуры/языка/края/местности/организации/семьи.

---

В рамках культуры, языка, семьи, края-местности. Организации - если иметь ввиду какие-то эээ "суровые" организации.

---

Есть предположение, что чем ближе люди физически (и чем дольше общаются), тем более схожий внутренний опыт стоит за их словами. Но это предположение пока что :)

---

Кстати, сколько я смотрел демонстраций, Стив-то калибрует структуру переживаний, прежде чем что-либо делать.

---

Конечно, калибрует. И следует калибровать. Но, в этом-то и дело. Стив калибрует, каждый раз как бы заново создавая недостающие элементы незавершенной модели. Двойная работа.

---

По-хорошему, нужен некий перечень "структура проблемы--техника".

---

Совершенно верно. Вот только беда в том, что так просто написать: структура проблем - выбор/соответствие техники. Если бы кто имел сейчас такую завершенную "прописку", то он бы обладал Теорией/Практикой Нейро-лингвистической терапии. Это был бы поразительный по ценности продукт. Вот, только БиГи его не создали и за сорок лет практики НЛП.

---

Вот я знаю и делал множество техник, но случись мне консультировать -- мне будет трудно выбрать.

---

Любому на вашем месте будет трудно выбирать.

---

Но что-то мне подсказывает, что ещё и под каждого клиента всё равно каждую технику нужно будет "допиливать".

---

Совершенно верно. Но, как было бы здорово иметь некие более специальные заготовки для этого допиливания. Продолжая эту слесарную метафору, представим два случая. Приходит клиент и заказывает изготовить ему ключ. Образец прилагает. И вот слесарь:

---

--в одном случае берет брусок металла, габаритами с внешними размера нужного ключа и начинает работу по отпиливанию всего лишнего. Работает ножовкой. Напильниками, точильными кругами. И вот, он получил заготовку ключа, на которой только нет нужных канавок. И, в финале, он делает тонкую работу по изготовлению этих канавок

---

--в другом случае у слесаря есть готовые заготовки разного типа ключей. Он выбирает подходящую и сразу занимается конечной тонкой и индивидуальной процедурой выпиливания готового ключа.

Подправил.

---

Офф2:

---

Я уеду на выходные, как вернусь -- смогу продолжить дискуссию

То есть, независимо от вариаций в визуальных/аудиальных конструкций у разных клиентов при работе с эмоциями мы ищем прежде всего чувственную основу (место в теле) и опираемся на этот признак, как ключевой? Если так, почему именно эта характеристика универсальна?

Хорошо.

Чувственно-телесная основа эмоций не универсальна.

---

Чувственно-телесная основа эмоций типологически универсальна и, одновременно, она типологически разнообразна.

---

Дело обстоит примерно так, как с дерматоглифическими линиями на ладонях и на пальцах. Указанные линии образуют узоры, которые у разных групп людей в общем достаточно похожи, но, в то же самое время, на более детальном уровне эти узоры для каждого индивида уникальны.

а что такое (предварительная) диагностика ? Метамоделирование ищет субъективные и специфичные для клиента особенности его проблемы,

---

а диагностика - пытается отнести проблему клиента к некоторой универсальной системе классификации проблем. Так?

грудина и бронхи?

Да, предварительная диагностика есть соотнесение ЖАЛОБЫ пациента

---

-- с некоей достаточно произвольной онтологией, которая устанавливает некие соответствия между типом жалоб клиента и ТИПОМ ФОРМАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ ЖАЛОБ КЛИЕНТА В ТЕРМИНАХ ПРОБЛЕМ, по которым к исходной жалобе можно подобрать ту или иную технику

---

--или с более формальной системой, работающей вышеуказанным способом, ежели такая система у нас есть

---

...т.е. предварительная диагностика похожа не решение уравнения с тремя неизвестными путем подбора/угадывания/подстановки в него численных значений:

---

--первая переменная есть ЖАЛОБА клиента

---

--вторая - БОЛЕЕ ФОРМАЛЬНАЯ ФИКСАЦИЯ ПРОБЛЕМЫ, такая, по которой нам будет просто подобрать к жалобе клиента более конкретную технику. [И если выбранная техника не сработает, то мы не будем снова возвращаться к исходной жалобе - мы откатимся только до формального описания проблемы и ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ выберем новую технику. И так до тех пор, пока мы не изменим клиента требуемым образом. И только если у нас иссякнет запас техник, тогда мы будем пересматривать формальное описание жалобы. А когда все мыслимые формальные описания жалобы и техники к ним не сработают, то тогда мы откатимся к переформулировке/пере-мета-моделированию исходной жалобы в новую жалобу.]

---

--третья есть техника, подходящая под пол некое фиксированное формальное описание исходной жалобы клиента.

---

...это я впервые описал Алгоритм Моделирующей Терапии. Он резко отличается от того, что делают большинство терапевтов-нелперов. Потому что эти нлп-терапевты работают со связкой жалоба-техника. Т.е. у них обманчивая простота в используемом методе терапии - "уравнение" только с двумя переменными. Но, это простота приводит к тому, что техники и жалобы сочетаются совершенно произвольным и малопродуктивным путем. Да еще и исходная жалоба "люфтит", а в итоге и "теряется". А для пациента это очень плохо. Потеря исходной формы жалобы:

---

-- нарушает раппорт между оператором и субъектом

---

--создает у оператора впечатление ложного/формального изменения

---

--не дает подсознанию и сознанию субъекта провести надлежащий процесс эээ квантификации своих жалоб. А если пациент учиться делать такую квантификацию, он учится делать формализации своих проблем. С формальными схемами проблем довольно просто справляется

---

--внутренний метамоделист

---

--само сознание субъекта

---

...

Конечно, горе есть кинестетическая последовательность. И ее начало на языке и в горле. Где там у нас расположены рецепторы горечи? На корне языка? Вот там.

---

Хотя, реальный субъект может осознавать свое горе гораздо ниже по указанной кинестетической последовательности.

Я думаю так: ни горе, ни вина, ни стыд не являются словами, указывающими ТОЛЬКО на характер переживания. Это некие конвенциальные в нашей культуре ярлыки объединяют в единый конгломерат несколько компонентов:

---

-- индивидуальные реакции/переживания,

---

-- культурально предписываемый тип внутреннего реагирования в "горестных", "виноватых", "стыдных" и т.п. ситуациях,

---

-- культурально предписываемые тип ВНЕШНЕГО реагирования в тех же ситуациях.

---

Присоединение к клиенту (дополнительная аранжировка сеанса) естественно может и должно включать работу по пунктам 2 и 3. А сердцевина переработки - по пункту 1. С каким бы типом переживания ни заявился клиент, он всегда выдаст второй-третьей мыслью, с чем еще сугубо личным связано это переживания. Фактически, вот это личное и придает переживанию стыда/горя/вины силу.

---

На днях ко мне домой заходила подруга жены, с маленькой 2-летней дочкой. Просила поработать с ребенком. Девочку покусала собака во время выезда на дачу к знакомым, за город. Там они кстати праздновали день рождения этой самой дочурки. Пока мы работали с ребенком, я слышал краем уха, как ее мама рассказывала моей жене о ситуации. Только первые несколько слов были непосредственно о ситуации нападения собаки, майке ребенка в крови и т.д., причем она это рассказывала относительно спокойно (слабонегативно), и тут же следующей мыслью у нее пошли уже рассуждения о плохих отношениях с той самой знакомой которая их пригласила (негатив усиливается), о том что несчастный ребенок принял весь негатив от их собаки на себя (еще усиливается), и уже на пике негатива тут же выдала воспоминание, как ее мама (ныне уже неживая) заявляла о том, что она плохая мать.

---

Ну провел бы терапевт с ней антифобическую технику, типа стер картинку покусания, кровь и т.п.. А это именно бы так и было, если бы он руководствовался формальной схемой описания переживаний. Ну и что? Потенциал негативного внутреннего реагирования бы никуда не ушел. Разве что формально он бы перестал быть теперь связанным с ситуацией покусания. Ну а в последующем - зацепился за что-нибудь новое, пустяковое или не очень.

Я думаю так: ни горе, ни вина, ни стыд не являются словами, указывающими ТОЛЬКО на характер переживания. Это некие конвенциальные в нашей культуре ярлыки объединяют в единый конгломерат несколько компонентов:

---

-- индивидуальные реакции/переживания,

---

-- культурально предписываемый тип внутреннего реагирования в "горестных", "виноватых", "стыдных" и т.п. ситуациях,

---

-- культурально предписываемые тип ВНЕШНЕГО реагирования в тех же ситуациях.

---

Присоединение к клиенту (дополнительная аранжировка сеанса) естественно может и должно включать работу по пунктам 2 и 3. А сердцевина переработки - по пункту 1. С каким бы типом переживания ни заявился клиент, он всегда выдаст второй-третьей мыслью, с чем еще сугубо личным связано это переживания. Фактически, вот это личное и придает переживанию стыда/горя/вины силу.

---

Ты все понимаешь и излагаешь очень четко, логично и правильно.

---

Но, в мире есть авторитетные авторы, которые утверждают обратное.

---

В этой ситуации мы каждый раз становимся эээ на раскоряку: углубление в авторитетов порождает все большие и большие противоречия. И тогда, нам остается эээ маргинальная самостоятельность.

На днях ко мне домой заходила подруга жены, с маленькой 2-летней дочкой. Просила поработать с ребенком. Девочку покусала собака во время выезда на дачу к знакомым, за город. Там они кстати праздновали день рождения этой самой дочурки. Пока мы работали с ребенком, я слышал краем уха, как ее мама рассказывала моей жене о ситуации. Только первые несколько слов были непосредственно о ситуации нападения собаки, майке ребенка в крови и т.д., причем она это рассказывала относительно спокойно (слабонегативно), и тут же следующей мыслью у нее пошли уже рассуждения о плохих отношениях с той самой знакомой которая их пригласила (негатив усиливается), о том что несчастный ребенок принял весь негатив от их собаки на себя (еще усиливается), и уже на пике негатива тут же выдала воспоминание, как ее мама (ныне уже неживая) заявляла о том, что она плохая мать.

---

Когда мой полуглухой внук был совсем маленьким и приехал к своей второй бабушке на юг, на него на участке напала большая собака. Внук опустился на четвереньки, изобразил ответное рычание и сам покусал собаку. Забавно, что после того как их растащили, они на следующий день помирились и стали лучшими друзьями. Сейчас, спустя годы он приезжает к бабушке и сразу бежит не к хозяйке дома, а к собаке. Он с ней обнимается, что-то ей рассказывает на своем самом невнятном варианте языка/разговора и т.д. Поный восторг у него и у собаки.

---

Ну провел бы терапевт с ней антифобическую технику, типа стер картинку покусания, кровь и т.п.. А это именно бы так и было, если бы он руководствовался формальной схемой описания переживаний. Ну и что? Потенциал негативного внутреннего реагирования бы никуда не ушел. Разве что формально он бы перестал быть теперь связанным с ситуацией покусания. Ну а в последующем - зацепился за что-нибудь новое, пустяковое или не очень.

---

Короче, ты мамочку тоже зачистил? :)

Короче, ты мамочку тоже зачистил? :)

---

У мамочки буквально через несколько дней как-то внезапно наладились отношения с той самой подругой, так что теперь ее на терапию и не затащишь, да и в отношении всей ситуации теперь порядок.

--Ты все понимаешь и излагаешь очень четко, логично и правильно.

---

--Но, в мире есть авторитетные авторы, которые утверждают обратное.

---

Кстати, а в каком месте Андреас пишет об универсальности переживания эмоций? Смотрю для примера описание реакции на потерю в "Сердце разума". Автор рассуждает в основном о "ситуации горя". Это для него есть синоним ситуации потери. Здесь все ясно. "Горе" означает в основном ситуацию.

---

Но, я обратил внимание на такие фразы в тексте:

---

"Меня всегда поражало то разнообразие способов, какими пользуются люди, думая о том, кого больше нет. Прежде чем продолжить чтение, сделайте паузу и обратите внимание на то, как вы представляете того, кого вы потеряли. Возможно, это покажется вам интересным…"

---

Далее автор иллюстрирует утверждение субмодальными примерами. В этом я с ним согласен. Это вроде бы очевидно - в случае особенной реакции всегда возможно обнаружить особенные субмодальности.

---

Но, далее, будучи адептом субмодального подхода, автор сам себя толкает на чрезвычайно спорное утверждение:

---

"Справившись с горем, мы начинаем думать об ушедшем человеке точно так же, как мы думаем о тех людях, которые по-прежнему составляют часть нашей жизни.

---

Они для нас по-прежнему живые, хотя мы прекрасно знаем, что они умерли или просто ушли."

---

Как же мы "прекрасно знаем" о том, что они ушли, ежели думаем о них "точно так же" как о живых? Похоже на грубейший и неприкрытый смысловой ляп.

И тогда, нам остается эээ маргинальная самостоятельность.

---

А что, самостоятельность бывает иного рода?;)

Здорово!

--Ты все понимаешь и излагаешь очень четко, логично и правильно.

---

--Но, в мире есть авторитетные авторы, которые утверждают обратное.

---

--Кстати, а в каком месте Андреас пишет об универсальности переживания эмоций? Смотрю для примера описание реакции на потерю в "Сердце разума". Автор рассуждает в основном о "ситуации горя". Это для него есть синоним ситуации потери. Здесь все ясно. "Горе" означает в основном ситуацию.

---

Это очень разумно.

---

Но, я обратил внимание на такие фразы в тексте: "Меня всегда поражало то разнообразие способов, какими пользуются люди, думая о том, кого больше нет. Прежде чем продолжить чтение, сделайте паузу и обратите внимание на то, как вы представляете того, кого вы потеряли. Возможно, это покажется вам интересным…"

---

Далее автор иллюстрирует утверждение субмодальными примерами. В этом я с ним согласен. Это вроде бы очевидно - в случае особенной реакции всегда возможно обнаружить особенные субмодальности.

---

Это понятно.

---

Но, далее, будучи адептом субмодального подхода, автор сам себя толкает на чрезвычайно спорное утверждение:

---

"Справившись с горем, мы начинаем думать об ушедшем человеке точно так же, как мы думаем о тех людях, которые по-прежнему составляют часть нашей жизни. Они для нас по-прежнему живые, хотя мы прекрасно знаем, что они умерли или просто ушли."

---

Ну, это в том смысле, что мы не горюем о них. Плюс он просто забежал вперед. Они уже выявил, что субмодальности думания о "приятно/ресурсно ушедших" похожи на субмодальности думания о живых.

---

Как же мы "прекрасно знаем" о том, что они ушли, ежели думаем о них "точно так же" как о живых? Похоже на грубейший и неприкрытый смысловой ляп.

---

Никакого ляпа:

---

--то, что умер мой отец/мать есть образы с содержанием

---

--но, субмодальная оранжировка даже самых драматических моментов в этих образах - моментов смерти - она осталась/стала в "живых" субмодальностях.

Конечно, есть самостоятельность в соответствии с готовыми правилами. Например, пионер - всем ребятам пример.

Это наша гипотеза о структуре:

---

- самой жалобы клиента

---

-- как он ее создает

---

-- как он ее поддерживает

---

-- как он ее прекращает

---

- исключения из жалобы

---

- как произошло обобщение и создание проблемы

---

Т.е мы ищем формальное описание жалобы используя свои модели, имеющиеся в наличии?

Т.е. мы мета-моделируем жалобу клиента, выбирая те варианты вопросов, которые ведут дело к хорошо работающим техникам.

И тут важно не делать гипотез еще до мета-моделирования, о том какие техники необходимы по жалобе. Т.е классическое ММ, где на выходе мы имеем ту или иную формализацию?

---

Когда у нас большой выбор различных автоматически работающих техник, то процесс ММ более творческий/элегантный, но в результате все равно получаем - формальную фиксацию проблемы.

---

Получается на ММ влияет уверенное владение техниками?

Тут важно знать заранее рейтинг работающих методик.

---

Это рассуждение мы ведем НЕ относительно автоматически работающих техник и доступу к прочим аналогичным ресурсам.

---

Получается:

---

--мета-моделирование имеет много вариантов его реализации/развития

---

--это позволяет отдавать предпочтение таким вариантам, которые приводят к хорошо работающим/исполняемым техникам

Это как если бы шахматист стремился привести партию к наперёд заданному эндшпилю :)

Шахматист на каждом шагу стремится привести партию к выигрышному для себя варианту расстановки фигур. А выигрышный вариант -- это вариант известный ему. Можно сказать, заранее заданный и отработанный.

Верно. А в терапии результат заранее не известен и он нужен только пациенту.

---

Но, если терапевт переформулирует жалобы клиента с его согласия на такие формы, которые точно вписываются в конкретную технику, то он превращается уже в на этой стадии в шахматиста - потому, что любая техника есть модель какого-то типа проблем.

---

Ну а противником терапевта становятся всяческие внутренние возражения клиента, его вторичные от проблем выгоды и прочее. Они будут мешать провести партию лечения к успешному финалу. Их надо будет обыграть.

Потрясающе!

---

если терапевт переформулирует жалобы клиента с его согласия на такие формы, которые точно вписываются в конкретную технику...

---

Вот эти формы надо как-то определять/уточнять и систематизировать вместе с подходящими техниками.

--Потрясающе!

---

--"если терапевт переформулирует жалобы клиента с его согласия на такие формы, которые точно вписываются в конкретную технику..."

---

--Вот эти формы надо как-то определять/уточнять и систематизировать вместе с подходящими техниками.

---

Эти формы есть видоизмененные под конкретную личность техники.

Мы создаем Модель проблемы человека, работать с которой будет наша с уверенностью работающая техника.

---

Существуют ли в НЛП четкие/полезные различения формальных описаний для каждой конкретной техники? Видимо, по первовокодовым книгам есть, но никто формально сборку не делал?

Как видоизменять/настраивать технику под личность? Пресуппозиции?

Ну а противником терапевта становятся всяческие внутренние возражения клиента, его вторичные от проблем выгоды и прочее. Они будут мешать провести партию лечения к успешному финалу. Их надо будет обыграть.

---

Это тот же процесс, что и с переформулированием проблемы.

---

Вопрос, вот в чем, этот процесс а) мета-моделирование проблемы б)работа с возражениями в)работа со вторичными выгодами - является линейным? В 6-ти шаговом мы линейно решаем/отрабатываем каждое возражение. Или одновременным, ведь любое возражение/вв могут быть решающими. Хотя здесь вопрос времени/компактности процесса ММ.

Ну, ты же читал книги по НЛП. В них:

---

--БиГи в первом коде, семейка Андреасов, ранний Дилтс - они описывали свои техники достаточно формально и тщательно

---

--упражнения нового кода в роли техник описаны ПСЕВДО ТЩАТЕЛЬНО. Т.е. они и общий алгоритм изменений даны с необходимой степенью точности. Но, самая исходная идея - изменять все через состояния есть "кривая", поэтому никакая формальность и подробность не могут эту кривизну исправить/скомпенсировать

---

--Дилтс, до уровня описания техник реимпринтинга, описывал свои техники достаточно тщательно

---

--той же давности книги Лесли К. Бандлер содержат описания техник с нужной тщательностью

---

--...

---

...ну, в общем, тенденция понятна. Все "современное" практически не содержит в себе четко формализованных техник и концептуально с большой натяжкой относится к НЛП.

Да, БиГи описывали/делали формальное описание проблем для техник, и говорили, что ненадо применять технику работы с фобиями ко всему:)

---

Выпишу-ка я это для себя.

---

А вот для нового кода там уже нет такого формального описание подходящих проблем - решает ВСЕ.

---

Про Дилтса, не скажу, не читал так много, он вроде для реимпринта дает четкое описание проблемы с которой работает техника.

---

Вообщем нет онтологии проблема-техника или онтологии формального описания проблем, как например для 6-ти шагового.

--Да, БиГи описывали/делали формальное описание проблем для техник, и говорили, что не надо применять технику работы с фобиями ко всему:)

---

--Выпишу-ка я это для себя.

---

Выпиши.

---

--А вот для нового кода там уже нет такого формального описание подходящих проблем - новый код решает ВСЕ проблемы чохом.

---

--Про Дилтса, не скажу, не читал так много, он вроде для реимпринта дает четкое описание проблемы с которой работает техника.

---

Вот, на реимпринте конструктивный Дилтс и закончился.

---

Вообщем нет онтологии проблема-техника или онтологии формального описания проблем, как например для 6-ти шагового.

---

Нет даже отдельного сборника техник.

Ну, чтобы получилось настроить технику под личность требуется:

---

--уметь рассматривать исходную проблему в некоей свободной комбинаторике. Типа как кубик рубика.

---

--владеть техникой в таком совершенстве, которое позволяет делать широкие вариации в исполнении техники

Вопрос, вот в чем, этот процесс а) мета-моделирование проблемы б)работа с возражениями в)работа со вторичными выгодами - является линейным?

---

Этот процесс является эээ возвратно-линейным. Поскольку в его основном алгоритме полно повторов/циклов.

---

В 6-ти шаговом мы линейно решаем/отрабатываем каждое возражение.

---

Возвратно линейно. Кто-то здесь не учитывает, что возникновение возможных возражений была предусмотрена/заложена в совершенно явной форме еще на первом/втором шаге рефрейминга.

---

Или одновременным, ведь любое возражение/вв могут быть решающими. Хотя здесь вопрос времени/компактности процесса ММ.

---

В других терминах мы обсуждаемый процесс можем назвать "последовательно-параллельным".

Нет даже отдельного сборника техник.

---

Думаю, начать надо с этого, а затем перейти к формальному описанию проблем для той или иной техники.

---

Основа. Литература первого кода, как понимаю можно оставить, с сомнением, раннего Дилтса, Камерон-Бендлер. Собрать и посмотреть что выходит.

---

Я так думаю, еще их демонстрации протестировать, на эту тему. Это как планы на будущее:)

--уметь рассматривать исходную проблему в некоей свободной комбинаторике. Типа как кубик рубика.

---

Здесь, думаю, понятно. Развитие комбинаторики, это скорее уже за рамками одного мета-моделирования.

---

--владеть техникой в таком совершенстве, которое позволяет делать широкие вариации в исполнении техники

---

Совершенство владения = знание связующего паттерна, делающего технику + ...

Хорошая у тебя идея.

---

На этой стадии стоит начать думать о форме собирания и хранения этого каталога методик.

Ну, связующий паттерн вытаскивать на свет не горит.

---

Но, просто набить руку, проводя различные варианты техники.

Здесь понятно

В ворде можно.

---

Сразу в оригинале, под ним текст имеющийся на русском, пока какой есть, чтоб потом доуточнить.

---

Какая форма собирания и хранения может быть оптимальной для дальнейшей работы?

Думаю понял:)

Пойдет:

---

--ворд современный

---

--текст отформатированный

---

--структура документа установлена/выверена

Я за Google Documents. Основные функции Ворда + возможность он-лайн просмотра наперёд заданными людьми + возможность комментирования фрагментов + совместное редактирование + история изменений.

Да, полезность просматривается

Хорошо

Хорошо.

А в нем есть структура документа?

Ну, если в гугл-документе есть структура/оглавление...

В качестве отдельной панели - нет. Содержание можно вставить на первую страницу документа прямо в текст, оно будет автоматически дополняться/изменяться с тем, как в документ добавляются новые разделы.

Эх, это не очень удобно.

---

Придется гонять туда-сюда вордовский файл через файлохранилище.

Ну, через Dropbox если или аналог, то в принципе достаточно удобно.

Через яндекс.:)

В Яндексе разве есть программка, которая будет автоматически обновлять/скачивать изменённые файлы прямо сразу на жёстком диске?

Лично я не доверяю прогам, которые делают это сами прямо на моем диске.

Это вы просто ещё не посчитали в точности количество прог на вашем компьютере, которые УЖЕ обновляются сами без спроса и уведомлений.

Я не посчитал, но я догадываюсь...

Так что одна программа, которая записывает в строго указанную ей директорию фиксированный перечень файлов дело вполне безобидное.

Если уж браться завязывать - надо завязывать :)

Как в ворде, нет.

Плохо.

Думаю, начать надо с этого, а затем перейти к формальному описанию проблем для той или иной техники.

---

Основа. Литература первого кода, как понимаю можно оставить, с сомнением, раннего Дилтса, Камерон-Бендлер. Собрать и посмотреть что выходит.

---

А где можно найти Документ? :)

Совершенно верно, Стив описал только способы изменений или по-другому - техники, но он не описал модели.

---

А как может выглядеть модель эмоции? Того же горя или стыда. Или "я в ауте". Модель грусти? Модель радости? Они там ээ двухсторонние будут? :) Т.е. модель грусти/радости? Модель апатии/воодушевления? Хм.

Совершенно верно. Вот только беда в том, что так просто написать: структура проблем - выбор/соответствие техники.

---

А в каких терминах можно/нужно описывать структуру проблем? Какого объема будут такие описания? Точнее, какой объема достаточен, чтобы описание было полезным?

--Совершенно верно. Вот только беда в том, что так просто написать: структура проблем - выбор/соответствие техники.

---

--А в каких терминах можно/нужно описывать структуру проблем? Какого объема будут такие описания? Точнее, какой объема достаточен, чтобы описание было полезным?

---

(1) Структуру проблем следует описывать в терминах процессов ее преодоления. Тогда мы получаем, что проблемы описаны в терминах/онтологиях/системах/процессах ВОЗМОЖНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Именно такими описаниями являются то что мы называем техник (изменений).

---

(2) Структуру проблем и их решений можно попытаться описать с помощью системы описаний объектно ориентированных языков моделирования:

---

Программирование для моделирования ЧА (2) UML-моделирование

---

http://metapractice.livejournal.com/383873.html

---

(3) Итог. Структуру проблем стоит в любом виде моделировать и описывать на языке том или ином языке моделирования (ЯМ).

--Совершенно верно, Стив описал только способы изменений или по-другому - техники, но он не описал модели.

---

--А как может выглядеть модель эмоции? Того же горя или стыда. Или "я в ауте". Модель грусти? Модель радости? Они там ээ двухсторонние будут? :) Т.е. модель грусти/радости? Модель апатии/воодушевления? Хм.

---

Модель эмоций выглядит вот так:

---

Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html

---

И указана она в нашей постоянной теме:

---

Моделируем эмоции

---

http://metapractice.livejournal.com/393993.html

По-хорошему, нужен некий перечень "структура проблемы--техника".

---

Вспомнил про книгу Болстада "НЛП в психотерапии"

---

Он вроде как пытался собраться что-то подобное.

---

Вот книга: https://yadi.sk/i/s8JTLlGe3QLDsm

--По-хорошему, нужен некий перечень "структура проблемы--техника".

---

--Вспомнил про книгу Болстада "НЛП в психотерапии"

---

Он вроде как пытался собраться что-то подобное.

---

Вот книга: https://yadi.sk/i/s8JTLlGe3QLDsm

---

Эту книгу читал.

---

Буду признателен, если вы приведёте цитату из данной книги, в которой Б. "пытается собрать что-то подобное".