"метасообщение"
vseslavrus в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Словарь, выпуск 4
| Metapractice | |||||
| Словарь | |||||
| 5. "нейро-лингвистический" - Коржибский, 1933 | 1 | metanymous | |||
| 4. "метасообщение" | 44 | vseslavrus | |||
| 3. "нейрология" | 58 | metanymous | |||
| 2. Языкоиды vs Маркер vs "Встроенные команды" | 25 | metanymous | |||
| Словарь | 23 | metanymous | |||
| Openmeta | |||||
| Расширенный словарь OpenMeta | |||||
| Расширенный словарь OpenMeta | 10 | wake_ | |||
| Словарь ОпенМета | |||||
| Словарь ОпенМета | 27 | greenogr | |||
| Словарь | |||||
| 4. "метасообщение" | vseslavrus | ||||
| "Контекст" по-Бейтсону: | vseslavrus | ||||
| 3. "нейрология" | metanymous | ||||
| Свободен! Наконец-то свободен! | |||||
| 1. Своя ментальность/эмоции – чужая ментальность | metanymous | ||||
| Ощущения -> чувства -> эмоции | metanymous | ||||
| Словарь | |||||
| 5. "нейро-лингвистический" - Коржибский, 1933 | metanymous | ||||
| 4. "метасообщение" | vseslavrus | ||||
| Табличка отношений между терминами | vseslavrus | ||||
Раскрываем термин Бейтсона.
Узнаем взгляд БиГов на "метасообщение".
Как соотносятся между собой метапрактиковы модели и модель метасообщений.
44 комментария
сначала старые сначала новые
In truth, our life is such that its unconscious components are continuously present in all their multiple forms. It follows that in our relationships we continuously exchange messages about these unconscious materials, and it becomes important also to exchange metamessages by which we tell each other what order and species of unconsciousness (or consciousness) attaches to our messages.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
По правде сказать, наша жизнь такова, что её [жизни] бессознательные компоненты постоянно присутствуют во всех их [компонентов] множественных формах. Из этого следует, что в наших отношениях мы постоянно обмениваемся сообщениями об этих бессознательных материалах, и становится важным также обмениваться метасообщениями, посредством которых мы говорим друг другу каков порядок и вид бессознательности (или сознательности) приложен к нашим сообщениям.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
По правде сказать, наша жизнь такова, что её [жизни] бессознательные компоненты постоянно присутствуют во всех их [компонентов] множественных формах. Из этого следует, что в наших отношениях мы постоянно обмениваемся сообщениями об этих бессознательных материалах, и становится важным также обмениваться метасообщениями, посредством которых мы говорим друг другу каков порядок и вид бессознательности (или сознательности) приложен к нашим сообщениям.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
We have -been particularly interested in various sorts of communication which involve both emotional significance and the necessity of discriminating between orders of message. Such situations include play, humor, ritual, poetry, and fiction. Play, especially among animals, we have studied at some length. It is a situation which strikingly illustrates the occurrence of metamessages whose correct discrimination is vital to the cooperation of the individuals involved; for example, false discrimination could easily lead to combat.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Мы в частности были заинтересованы в различных разновидностях коммуникации, которые содержат и эмоциональную значимость и необходимость различения порядков сообщения. Такие ситуацции включают игру, юмор, ритуал, поэзию и художественную литературу. Игру, особенно среди животных, мы изучали на протяжении некоторого времени. Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Мы в частности были заинтересованы в различных разновидностях коммуникации, которые содержат и эмоциональную значимость и необходимость различения порядков сообщения. Такие ситуацции включают игру, юмор, ритуал, поэзию и художественную литературу. Игру, особенно среди животных, мы изучали на протяжении некоторого времени. Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
I have said that the larger context may change the sign of the reinforcement proposed by a given message, and evidently the larger context may also change the mode—may place the message in the category of humor, metaphor, etc. The setting may make the message inappropriate. The message may be out of tune with the larger context, and so on. But there are limits to these modifications. The context may tell the recipient anything about the message, but it cannot ever destroy or directly contradict the latter. “I was lying when I said `The cat is on the mat’ “ tells the vis-a-vis nothing about the location of the cat. It tells him only something about the reliability of his previous information. There is a gulf between context and message (or between metamessage and message) which is of the same nature as the gulf between a thing and the word or sign which stands for it, or between the members of a class and the name of the
class. The context (or metamessage) classifies the message, but can never meet it on equal terms.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
говорил, что более крупные контексты могут изменить знак подкрепления, высказанный данным сообщением, и очевидно, что более крупный контекст может изменить тип - может поместить сообщение в категорию юмора, метафоры и т.д. Окружающая обстановка может сделать сообщение неуместным. Сообщение может не сочетаться с более крупным контекстом и т.д. Но есть границы таких модификаций. Контекст может сообщить получателю [сообщения] нечто о сообщении, но он никогда не может уничтожить или напрямую противоречить сообщению. "Я лежал, когда я сказал "Кошка - на коврике" - ничего не сообщает собеседнику о местонахождении кошки. Это сообщение говорит ему лишь что-то о надежности его предыдущей информации. Есть серьезная разница между контекстом и сообщением (или между метасообщением и сообщением), которая той же природы, что и разница между вещью и словом или знаком, которые обозначают ее [вещь], или между членами класса и названием класса. Контекст (или метасообщение) классифицирует сообщение, но никогда не будет соответствовать ему в терминах эквивалентности.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
class. The context (or metamessage) classifies the message, but can never meet it on equal terms.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
говорил, что более крупные контексты могут изменить знак подкрепления, высказанный данным сообщением, и очевидно, что более крупный контекст может изменить тип - может поместить сообщение в категорию юмора, метафоры и т.д. Окружающая обстановка может сделать сообщение неуместным. Сообщение может не сочетаться с более крупным контекстом и т.д. Но есть границы таких модификаций. Контекст может сообщить получателю [сообщения] нечто о сообщении, но он никогда не может уничтожить или напрямую противоречить сообщению. "Я лежал, когда я сказал "Кошка - на коврике" - ничего не сообщает собеседнику о местонахождении кошки. Это сообщение говорит ему лишь что-то о надежности его предыдущей информации. Есть серьезная разница между контекстом и сообщением (или между метасообщением и сообщением), которая той же природы, что и разница между вещью и словом или знаком, которые обозначают ее [вещь], или между членами класса и названием класса. Контекст (или метасообщение) классифицирует сообщение, но никогда не будет соответствовать ему в терминах эквивалентности.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Either we must discard the notion of “context,” or we retain this notion and, with it, accept the hierarchic series—stimulus, context of stimulus, context of context of stimulus, etc. This series can be spelled out in the form of a hierarchy of logical types as follows:
Stimulus is an elementary signal, internal or external.
Context of stimulus is a metamessage which classifies the elementary signal.
Context of context of stimulus is a meta-metamessage which classifies the metamessage.
And so on.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Либо мы должны отбросить понятие "контекст", либо мы должны оставить это понятие и, с ним, принять иерархический ряд - стимул, контекст стимула, контекст контекста стимула, и т.д. Этот ряд можно описать в форме следующей иерархии логических типов:
Стимул - это элементарный сигнал, внутренний или внешний.
Контекст стимула это метасообщение, которое классифицирует данный элементарный сигнал.
Контекст контекста стимула это мета-метасообщение, которое классифицирует метасообщение.
И т.д.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Stimulus is an elementary signal, internal or external.
Context of stimulus is a metamessage which classifies the elementary signal.
Context of context of stimulus is a meta-metamessage which classifies the metamessage.
And so on.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Либо мы должны отбросить понятие "контекст", либо мы должны оставить это понятие и, с ним, принять иерархический ряд - стимул, контекст стимула, контекст контекста стимула, и т.д. Этот ряд можно описать в форме следующей иерархии логических типов:
Стимул - это элементарный сигнал, внутренний или внешний.
Контекст стимула это метасообщение, которое классифицирует данный элементарный сигнал.
Контекст контекста стимула это мета-метасообщение, которое классифицирует метасообщение.
И т.д.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Здесь Бейтсон ставит в один ряд и указывает на структурное соответствие следующих пар понятий:
1. Контекст - сообщение
2. Метасообщение - сообщение
3. Знак\слово - объект, который знак\слово обозначает
4. Название класса - член класса.
Но, ключевая фраза - вот эта:
Получается, что метасообщение - это способ\процесс приписывания класса некоему сообщению. Вопрос о функциях метасообщения для получателя сообщения - это второй вопрос, пока повременим с ответом.
1. Контекст - сообщение
2. Метасообщение - сообщение
3. Знак\слово - объект, который знак\слово обозначает
4. Название класса - член класса.
Но, ключевая фраза - вот эта:
Контекст (или метасообщение) классифицирует сообщение, но никогда не будет соответствовать ему в терминах эквивалентности.
Получается, что метасообщение - это способ\процесс приписывания класса некоему сообщению. Вопрос о функциях метасообщения для получателя сообщения - это второй вопрос, пока повременим с ответом.
метасообщениями, посредством которых мы говорим друг другу каков порядок и вид бессознательности (или сознательности) приложен к нашим сообщениям
Метасообщения могут быть:
- сознательными
- бессознательными
Метасообщения указывают на "порядок и вид" наших сообщений. То есть классифицируют, типизируют их.
Метасообщения могут быть:
- сознательными
- бессознательными
Метасообщения указывают на "порядок и вид" наших сообщений. То есть классифицируют, типизируют их.
"Контекст контекст стимула - это метасообщение, которое классифицирует метасообщение." - Мне это очень нравится. Фактически, мы используем очень близкие представления. Настолько близкие, что безо всякого изменения мы может взять бейтсонианские определения в их НАТУРАЛЬНОМ виде в свой актив и словарь.
Мы в частности были заинтересованы в различных разновидностях коммуникации, которые содержат и эмоциональную значимость
Эмоциональную значимость несет именно сообщение.
и необходимость различения порядков сообщения.
В данном случае "порядок" (в оригинале order) - ранг в иерархии логической типизации. Такой вариант перевода предлагают английский толковые словари.
Соответственно, Бейтсон говорит о ситуациях, в которых необходимо различать уровни сообщений.
Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
Ну да, все верно. Например, дружеское "Да иди ты!" если классифицируется:
- как юмор - не вызывает даже негативного отклика в кинестетике;
- как оскорбление - может вызвать широкий спектр реакций, от обиды до агрессии, т.е. "легко привести к драке".
Эмоциональную значимость несет именно сообщение.
и необходимость различения порядков сообщения.
В данном случае "порядок" (в оригинале order) - ранг в иерархии логической типизации. Такой вариант перевода предлагают английский толковые словари.
Соответственно, Бейтсон говорит о ситуациях, в которых необходимо различать уровни сообщений.
Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
Ну да, все верно. Например, дружеское "Да иди ты!" если классифицируется:
- как юмор - не вызывает даже негативного отклика в кинестетике;
- как оскорбление - может вызвать широкий спектр реакций, от обиды до агрессии, т.е. "легко привести к драке".
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Однако выражать или быть одной частью паттерна взаимодействия означает предполагать существование другой части. Так устанавливается контекст для определенного класса откликов. Это переплетение контекстов и сообщений, подразумевающих контекст (которые, однако, подобно всем вообще сообщениям имеют "смысл" только благодаря контексту) есть предмет так называемой ДП-теории.
Теперь попробую дать модельное определение метасообщению по Грегори Бейтсону.
Метасообщение это дополнительное сообщение, классифицирующее основное сообщение.
Метасообщение может передаваться как сознательно, так и бессознательно.
Метасообщение может передаваться в форме невербальной, паравербальной активности, а также в форме контекста.
Так как контекстом является объединение в класс определенных элементарных сигналов, и под "сигналом" мы подразумеваем больше, чем активность, следовательно, метасообщение может быть передано больше, чем невербальной и паравербальной активностью. Самый примитивный пример - классифицирование человека как "богача" исходя из его одежды, машины, украшений и т.д.
Вопрос восприятия метасообщения тоже примечателен. Получатель метасообщения:
- для верного восприятия должен знать как верно классифицировать предоставленное ему метасообщение (что есть результат, скорее всего, социального обучения);
- в случае незнания как верно классифицировать предоставленное метасообщение должен "вывести" его из информации в сообщении, контекста и известного ему опыта (это похоже на, и на мой взгляд является, формированием языкоида).
Метасообщение это дополнительное сообщение, классифицирующее основное сообщение.
Метасообщение может передаваться как сознательно, так и бессознательно.
Метасообщение может передаваться в форме невербальной, паравербальной активности, а также в форме контекста.
Так как контекстом является объединение в класс определенных элементарных сигналов, и под "сигналом" мы подразумеваем больше, чем активность, следовательно, метасообщение может быть передано больше, чем невербальной и паравербальной активностью. Самый примитивный пример - классифицирование человека как "богача" исходя из его одежды, машины, украшений и т.д.
Вопрос восприятия метасообщения тоже примечателен. Получатель метасообщения:
- для верного восприятия должен знать как верно классифицировать предоставленное ему метасообщение (что есть результат, скорее всего, социального обучения);
- в случае незнания как верно классифицировать предоставленное метасообщение должен "вывести" его из информации в сообщении, контекста и известного ему опыта (это похоже на, и на мой взгляд является, формированием языкоида).
c) Психологические фреймы связаны с тем, что мы назвали "предпосылками". Рама картины сообщает зрителю, что при интерпретации картины он не должен использовать тот же тип мышления, который он мог бы использовать при интерпретации обоев вне рамы. Либо, в терминах теоретико-множественной аналогии, - сообщения, заключенные внутри воображаемой линии, определяются как члены класса благодаря тому, что разделяют общие предпосылки или взаимную связь. Таким образом, сама рама становится частью системы предпосылок. Либо, как в случае игрового фрейма, - фрейм участвует в оценке сообщений, которые он содержит; либо же фрейм просто помогает уму в понимании содержащихся сообщений, напоминая мыслящему, что эти сообщения взаимно соотносятся и сообщения вне фрейма можно игнорировать.
d) По смыслу предыдущего абзаца, фрейм - это метакоммуникативное образование. Любое сообщение, эксплицитно или имплицитно устанавливающее фрейм, в силу самого этого факта дает инструкции получателю либо способствует его усилиям понять сообщения! заключенные во фрейм.
d) По смыслу предыдущего абзаца, фрейм - это метакоммуникативное образование. Любое сообщение, эксплицитно или имплицитно устанавливающее фрейм, в силу самого этого факта дает инструкции получателю либо способствует его усилиям понять сообщения! заключенные во фрейм.
Существует пропасть между контекстом и сообщением (или между метасообщением и сообщением), которая имеет ту же природу, что и пропасть между вещью и словом или знаком, означающим ее, или между
членами класса и именем класса. Контекст (метасообщение) квалифицирует сообщение, но никогда не
может встретиться с ним на равных основаниях.
членами класса и именем класса. Контекст (метасообщение) квалифицирует сообщение, но никогда не
может встретиться с ним на равных основаниях.
В контексте темы "метасообщения" будет ли полезным, выделить/расскрыть следующие идеи, которые, как мне кажется, у Бейтсона имеют прямое отношение к теме нашего поста и позволят шире раскрыть термин или ответить на многие возникающие/не возникшие вопросы:
- сигналы состояния/знаки
- Игра/не игра
- метакоммуникативные аспекты
- металингвистичекие аспекты
- логические типы
- теория двойного послания
- уровни обучения
- теория шизофрении
- контекст
- метки контекстов
- фрейм/фрейминг
и т.д.
- сигналы состояния/знаки
- Игра/не игра
- метакоммуникативные аспекты
- металингвистичекие аспекты
- логические типы
- теория двойного послания
- уровни обучения
- теория шизофрении
- контекст
- метки контекстов
- фрейм/фрейминг
и т.д.
Я перевел этот пассаж иначе:
Есть серьезная разница между контекстом и сообщением (или между метасообщением и сообщением), которая той же природы, что и разница между вещью и словом или знаком, которые обозначают ее [вещь], или между членами класса и названием класса. Контекст (или метасообщение) классифицирует сообщение, но никогда не будет соответствовать ему в терминах эквивалентности.
gulf - переводится также как "серьезная разница", а "пропасть" - уже очень эээ категорично.
classify - нельзя переводить как "квалифицирует", т.к. последний глагол приписывает\выделяет некое качество, а это процесс отличный от приписывания к некоему классу.
Собственно насчет тождества контекста и метасообщения. Мне надо почитать оригинал, чтобы выяснить соотношение терминов "контекст", "сигнал", "сообщение" и "метасообщение".
Есть серьезная разница между контекстом и сообщением (или между метасообщением и сообщением), которая той же природы, что и разница между вещью и словом или знаком, которые обозначают ее [вещь], или между членами класса и названием класса. Контекст (или метасообщение) классифицирует сообщение, но никогда не будет соответствовать ему в терминах эквивалентности.
gulf - переводится также как "серьезная разница", а "пропасть" - уже очень эээ категорично.
classify - нельзя переводить как "квалифицирует", т.к. последний глагол приписывает\выделяет некое качество, а это процесс отличный от приписывания к некоему классу.
Собственно насчет тождества контекста и метасообщения. Мне надо почитать оригинал, чтобы выяснить соотношение терминов "контекст", "сигнал", "сообщение" и "метасообщение".
Я ставил себе задачей только дать определение метасообщению.
Но здесь "черепахи до самого низа" - раскрываешь одно определение через другое,и это "другое" также нужно раскрыть.
В общем, я считаю, что будет полезным раскрыть минимально такое количество терминов и понятий, которое понадобится для четкого понимания метасообщения.
Но здесь "черепахи до самого низа" - раскрываешь одно определение через другое,и это "другое" также нужно раскрыть.
В общем, я считаю, что будет полезным раскрыть минимально такое количество терминов и понятий, которое понадобится для четкого понимания метасообщения.
для верного восприятия должен знать как верно классифицировать предоставленное ему метасообщение (что есть результат, скорее всего, социального обучения);
Классификация представленного мета-сообщения - это что за процесс? Создания сообщения на мета-сообщения, типа Мета-Мета-сообщения.
-----
Если мета-сообщение передается в форме невербальной экспрессии( типа пунктуация, пояснение к сообщению или такая харак-ка отношения) в закодированном виде, т.е в виде маркеров сообщения/контекста или в виде некого эээ паттерна свойственного для этого человека. Тогда задача воспринимающего, распознать эти маркеры контекста или мета-сообщения. Распознование зависит от прошлого обучения, т.е от того как он научился разделять по контекстам в прошлом и воспринимать такие маркеры, проходя через процесс "проб и ошибок".
Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
Классификация представленного мета-сообщения - это что за процесс? Создания сообщения на мета-сообщения, типа Мета-Мета-сообщения.
-----
Если мета-сообщение передается в форме невербальной экспрессии( типа пунктуация, пояснение к сообщению или такая харак-ка отношения) в закодированном виде, т.е в виде маркеров сообщения/контекста или в виде некого эээ паттерна свойственного для этого человека. Тогда задача воспринимающего, распознать эти маркеры контекста или мета-сообщения. Распознование зависит от прошлого обучения, т.е от того как он научился разделять по контекстам в прошлом и воспринимать такие маркеры, проходя через процесс "проб и ошибок".
Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
--Мы в частности были заинтересованы в различных разновидностях коммуникации, которые содержат и эмоциональную значимость
--Эмоциональную значимость несет именно сообщение.
Эмоциональную значимость несет:
--само сообщение
--мета сообщение
--мета мета сообщение
--и т.п.
...Связь эмоций и сообщений тривиальна. Но, вот, сегодня у меня несколько часов сидела пациентка, которая на уровне "сообщений" жаловалась на плохое самочувствие. А на уровне мета сообщений она жаловалась на СТРАХ того, что плохое самочувствие наступит в некий неподходящий для нее момент.
--Эмоциональную значимость несет именно сообщение.
Эмоциональную значимость несет:
--само сообщение
--мета сообщение
--мета мета сообщение
--и т.п.
...Связь эмоций и сообщений тривиальна. Но, вот, сегодня у меня несколько часов сидела пациентка, которая на уровне "сообщений" жаловалась на плохое самочувствие. А на уровне мета сообщений она жаловалась на СТРАХ того, что плохое самочувствие наступит в некий неподходящий для нее момент.
--Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
--Ну да, все верно. Например, дружеское "Да иди ты!" если классифицируется:
- как юмор - не вызывает даже негативного отклика в кинестетике;
- как оскорбление - может вызвать широкий спектр реакций, от обиды до агрессии, т.е. "легко привести к драке".
И мета мета сообщения критически важны. Например, они несут сообщения о том, имеет ли "право" пославший дружеское "иди ты" - имеет ли вообще он ПРАВО НА ДРУЖБУ.
--Ну да, все верно. Например, дружеское "Да иди ты!" если классифицируется:
- как юмор - не вызывает даже негативного отклика в кинестетике;
- как оскорбление - может вызвать широкий спектр реакций, от обиды до агрессии, т.е. "легко привести к драке".
И мета мета сообщения критически важны. Например, они несут сообщения о том, имеет ли "право" пославший дружеское "иди ты" - имеет ли вообще он ПРАВО НА ДРУЖБУ.
Кстати, наша модель ощущений-чувств-эмоций полностью сделана в рамках бейтсонианских определений.
Мета-сообщение похоже на ОБОБЩЕННУЮ подпись под картинкой. Подпись типа Иван Грозный убивает сына - мета сообщением не будет. А вот такое: царь убивает сына - это типичное мета сообщение. Или можно было подписать так: Отцы и дети. Тоже мета-сообщение.
Alternatively, following up the hierarchic classification of errors to be corrected by stochastic process or “trial and error,” we may regard “context” as a collective term for all those events which tell the organism among what set of alternatives he must make his next choice.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Или же, продолжая исследовать иерархическую классификацию ошибок, которые будут скорректированы при вероятностном процессе "проб и ошибок", мы можем рассматривать "контекст" как коллективный термин для всех тех событий, которые говорят организму среди какого набора альтернатив он должен сделать свой следующий выбор.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Bateson. Steps to an Ecology of Mind.
Или же, продолжая исследовать иерархическую классификацию ошибок, которые будут скорректированы при вероятностном процессе "проб и ошибок", мы можем рассматривать "контекст" как коллективный термин для всех тех событий, которые говорят организму среди какого набора альтернатив он должен сделать свой следующий выбор.
Бейтсон. Шаги к экологии разума.
Или же, продолжая исследовать иерархическую классификацию ошибок, которые будут скорректированы при вероятностном процессе "проб и ошибок"
Поскольку цитата взята из статьи "Логические категории обучения и коммуникации", контекст данного высказывания таков - речь идет о процессе проб и ошибок, при котором происходит обучение.
Поскольку цитата взята из статьи "Логические категории обучения и коммуникации", контекст данного высказывания таков - речь идет о процессе проб и ошибок, при котором происходит обучение.
Определение контекста
мы можем рассматривать "контекст" как коллективный термин для всех тех событий, которые говорят организму среди какого набора альтернатив он должен сделать свой следующий выбор.
Контекст и есть сообщение?
Но, я тут решил накропать следующую табличку отношения бейтсоновских терминов. Комментарии чуть ниже.
cellpadding="2" cellspacing="2">
border="1" cellpadding="2" cellspacing="2">
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 211px;">Объективное
понятие
(в физ. действительности)
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 170px;">Процесс
у реципиента
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 227px;">Субъективное
понятие
(в ментальной действителности)
Осталось добавить то, что эта таблица универсального характера, и данные термины применимы к различным процессам коммуникации:
- окружающей среды с человеком
- животных с человеком
- человека с человеком.
В последнем случае необходимо учитывать, что в качестве стимула может выступать любая активность:
- невербальная
- паравербальная
- видимо, вербальная
- демонстрация внешних факторов - одежда, аксессуары и т.д.
Определение контекста
мы можем рассматривать "контекст" как коллективный термин для всех тех событий, которые говорят организму среди какого набора альтернатив он должен сделать свой следующий выбор.
http://metapractice.livejournal.com/298661.html?thread=6900901#t6900901
Но, я тут решил накропать следующую табличку отношения бейтсоновских терминов. Комментарии чуть ниже.
cellpadding="2" cellspacing="2">
border="1" cellpadding="2" cellspacing="2">
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 211px;">Объективное
понятие
(в физ. действительности)
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 170px;">Процесс
у реципиента
style="font-weight: bold; text-align: center; width: 227px;">Субъективное
понятие
(в ментальной действителности)
| style="font-weight: bold;">Уровень логической типизации | |||
| 1 | СТИМУЛ Элементарный сигнал | Восприятие | Сообщение |
| 2 | КОНТЕКСТ Набор событий \ сигналов | Классификация | Метасообщение |
Осталось добавить то, что эта таблица универсального характера, и данные термины применимы к различным процессам коммуникации:
- окружающей среды с человеком
- животных с человеком
- человека с человеком.
В последнем случае необходимо учитывать, что в качестве стимула может выступать любая активность:
- невербальная
- паравербальная
- видимо, вербальная
- демонстрация внешних факторов - одежда, аксессуары и т.д.
Классификация представленного мета-сообщения - это что за процесс? Создания сообщения на мета-сообщения, типа Мета-Мета-сообщения.
Тут я в своем посте перепутал порядки:
Метасообщение создается от классификации сообщений.
А потом уже мета-метасообщение создается от классификации метасообщений.
задача воспринимающего, распознать эти маркеры контекста или мета-сообщения. Распознование зависит от прошлого обучения, т.е от того как он научился разделять по контекстам в прошлом и воспринимать такие маркеры, проходя через процесс "проб и ошибок".
Ну да, совершенно верно.
Отдельно стоит рассматривать процесс научения приписывать метасообщение определенному контексту. И я думаю, что он так или иначе схож с установкой языкоида.
Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
Дада! В точку. Существует множество ситуаций, когда "чтение мыслей" корректно. Например, культуральные стереотипы.
Тут я в своем посте перепутал порядки:
Метасообщение создается от классификации сообщений.
А потом уже мета-метасообщение создается от классификации метасообщений.
задача воспринимающего, распознать эти маркеры контекста или мета-сообщения. Распознование зависит от прошлого обучения, т.е от того как он научился разделять по контекстам в прошлом и воспринимать такие маркеры, проходя через процесс "проб и ошибок".
Ну да, совершенно верно.
Отдельно стоит рассматривать процесс научения приписывать метасообщение определенному контексту. И я думаю, что он так или иначе схож с установкой языкоида.
Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
Дада! В точку. Существует множество ситуаций, когда "чтение мыслей" корректно. Например, культуральные стереотипы.
Контекст может сообщить получателю [сообщения] нечто о сообщении, но он никогда не может уничтожить или напрямую противоречить сообщению. "Я лежал, когда я сказал "Кошка - на коврике" - ничего не сообщает собеседнику о местонахождении кошки. Это сообщение говорит ему лишь что-то о надежности его предыдущей информации.
Так ведь психотерапия решает задачу создания таких сообщений, чтобы последующие мета-сообщения НЕ МОГЛИ поменять его смысл. Ну взять тот же шаблон "прохода в будущее".
Так ведь психотерапия решает задачу создания таких сообщений, чтобы последующие мета-сообщения НЕ МОГЛИ поменять его смысл. Ну взять тот же шаблон "прохода в будущее".
Распиши поподробнее, пожалуйста.
Терапевт выдаёт клиенту "сообщения", а его жизненные контексты будут в будущем выдавать "мета-сообщения" на эти сообщения. Отсюда и проблема - в кабинете терапевта всё нормально, а в жизни изменений нет, как это описывали БиГи. Решение - делать "проход в будущее", когда во время терапии выдаются "мета-мета-сообщения". Ну, например, Бандлер говорил клиентам - "представьте, как вы потерпите неудачу однажды, в течение следующих двух недель". Сообщение: "изменения будут". Мета-сообщение контекста: "изменения будут -- в жизни нет". Мета-мета-сообщение: "изменения будут -- в жизни нет -- лишь однажды". Типа того
Метасообщения встречаются во II томе "Структуры Магии" БиГов. Честно сказать, их воззрения отличаются от бейтсоновских. Давайте посмотрим, как именно.
In his adaption of Russell's Theory of Logical Types to communication and therapy, Bateson chose to assign the relationship portion of the communication — the message carried by the non-verbal part — to a level higher than the content portion of the communication. In other words, the analogical, nonverbal message is considered meta to — of a higher logical type than — the verbal message. A message, call it A, will be considered meta to some other message (B) if message A is a comment on B, or if, equivalently, A contains B as one of its parts (less than the entirety of A), or, equivalently, if A includes B in its scope (A is about B).
Bandler, Grinder. The Structure of Magic. Vol. II
В своей адаптации Теории Логических Типов Рассела к коммуникации и терапии, Бейтсон выбрал приписать часть коммуникации, передающую отношение, - сообщение, переносимое невербальной частью - к уровню более высокому, чем содержательная часть коммуникации. Другими словами,аналогическое, невербальное сообщение рассматривается как мета - более высокого логического типа, - чем вербальное сообщение. Сообщение, назовем его А, будет рассматриваться как мета по отношению к некоторому другому сообщению (Б), если сообщение А является комментарием к Б, или, что равнозначно, если А содержит Б как одну их своих частей (которая меньше, чем целое А), или, что равнозначно, если А включает Б в своих пределах (scope) (А распространено вокруг Б).
Бэндлер, Гриндер. Структура Магии. Т. II
Bandler, Grinder. The Structure of Magic. Vol. II
В своей адаптации Теории Логических Типов Рассела к коммуникации и терапии, Бейтсон выбрал приписать часть коммуникации, передающую отношение, - сообщение, переносимое невербальной частью - к уровню более высокому, чем содержательная часть коммуникации. Другими словами,аналогическое, невербальное сообщение рассматривается как мета - более высокого логического типа, - чем вербальное сообщение. Сообщение, назовем его А, будет рассматриваться как мета по отношению к некоторому другому сообщению (Б), если сообщение А является комментарием к Б, или, что равнозначно, если А содержит Б как одну их своих частей (которая меньше, чем целое А), или, что равнозначно, если А включает Б в своих пределах (scope) (А распространено вокруг Б).
Бэндлер, Гриндер. Структура Магии. Т. II
An example will help. A client says:
I feel angry about my job. (= message B)
The therapist responds by asking:
How do you feel about feeling angry?
The client responds:
I feel frightened about feeling angry about my job. (= message A)
The client's statement, message A, is about the client's statement, message B; therefore, message A is meta to message B.
Message A is a meta-message with respect to message B.
Пример поможет. Клиент говорит:
Я чувствую себя злым по поводу работы. (=сообщение Б)
Терапевт отвечает, спрашивая:
А как вы чувствуете себя по поводу того, что чувствуете себя злым?
Клиент отвечает:
Я чувствую себя напуганным по поводу того, что чувствую себя злым по поводу работы (= сообщение А)
Заявление клиента, сообщение А, - по поводу заявления клиента, сообщения Б; следовательно, сообщение А является мета по отношению к сообщению Б.
Сообщение А является метасообщением по отношению к сообщению Б.
I feel angry about my job. (= message B)
The therapist responds by asking:
How do you feel about feeling angry?
The client responds:
I feel frightened about feeling angry about my job. (= message A)
The client's statement, message A, is about the client's statement, message B; therefore, message A is meta to message B.
Message A is a meta-message with respect to message B.
Пример поможет. Клиент говорит:
Я чувствую себя злым по поводу работы. (=сообщение Б)
Терапевт отвечает, спрашивая:
А как вы чувствуете себя по поводу того, что чувствуете себя злым?
Клиент отвечает:
Я чувствую себя напуганным по поводу того, что чувствую себя злым по поводу работы (= сообщение А)
Заявление клиента, сообщение А, - по поводу заявления клиента, сообщения Б; следовательно, сообщение А является мета по отношению к сообщению Б.
Сообщение А является метасообщением по отношению к сообщению Б.
--Ну да, совершенно верно. Отдельно стоит рассматривать процесс научения приписывать метасообщение определенному контексту. И я думаю, что он так или иначе схож с установкой языкоида.
-Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
--Дада! В точку. Существует множество ситуаций, когда "чтение мыслей" корректно. Например, культуральные стереотипы.
Когда корректно. Тогда (гипотеза) человек научился разделению контекстов, или контексты контекстов. Т.е выявлению маркеров контекста. Т.е ОбучениюII
Когда не корректно. Тогда нет разделения контекстов, и Обучение 0, в лучшем случае ОбучениеI
-Здесь каким-то образом всплывает паттерн мета-модели "чтение мыслей".
--Дада! В точку. Существует множество ситуаций, когда "чтение мыслей" корректно. Например, культуральные стереотипы.
Когда корректно. Тогда (гипотеза) человек научился разделению контекстов, или контексты контекстов. Т.е выявлению маркеров контекста. Т.е ОбучениюII
Когда не корректно. Тогда нет разделения контекстов, и Обучение 0, в лучшем случае ОбучениеI
Мы можем рассматривать "контекст" как набор VAKOGAd, которые говорят организму среди какого набора альтернатив он должен сделать свой следующий выбор.
То есть определение получилось близкое к определению из модели ЦИ.
Да, но оно обобщается до общего определения типа - "для моделирования".
Суть/специфика мета сообщения - создание избыточности, через которую эээ проявляется/выражается намерение.
Но, вот тогда такой вопрос: являются ли "метки" некоей классификации именно что "избыточными"?
Является ли ВСЯКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ИЗБЫТОЧНОЙ" ЛЮБАЯ "СИСТЕМА"?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ИЗБЫТОЧНОЙ ЛЮБАЯ ОНТОЛОГИЯ?
Является ли ВСЯКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ИЗБЫТОЧНОЙ" ЛЮБАЯ "СИСТЕМА"?
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ИЗБЫТОЧНОЙ ЛЮБАЯ ОНТОЛОГИЯ?
Если в полученной последовательности отсутствуют некоторые элементы, а получатель способен угадать отсутствующие элементы с успехом, превышающим случайный, то говорят, что материал сообщения содержит "избыточность". Отмечалось, что при таком использовании термин "избыточность" фактически становится синонимом "паттерна" (Attneave, 1959).
Но, вот тогда такой вопрос: являются ли "метки" некоей классификации именно что "избыточными"?
Думаю, да
Является ли ВСЯКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ?
Да, или она эээ создается, в том числе, и для этих целей.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ИЗБЫТОЧНОЙ" ЛЮБАЯ "СИСТЕМА"?
Думаю, да
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ИЗБЫТОЧНОЙ ЛЮБАЯ ОНТОЛОГИЯ?
Думаю, да
Но, вот тогда такой вопрос: являются ли "метки" некоей классификации именно что "избыточными"?
Думаю, да
Является ли ВСЯКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ?
Да, или она эээ создается, в том числе, и для этих целей.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ "ИЗБЫТОЧНОЙ" ЛЮБАЯ "СИСТЕМА"?
Думаю, да
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ИЗБЫТОЧНОЙ ЛЮБАЯ ОНТОЛОГИЯ?
Думаю, да
Для введения абстрактных положений рассмотрим случай очень простых отношений между двумя организмами, в которых организм А издает какой-то звук или принимает позу, из которых организм В может узнать о состоянии А нечто, имеющее отношение к существованию В. Это может быть угроза, сексуальное предложение, знак покровительства или указание на членство в одном виде. Я уже говорил при обсуждении кодирования (Критерий 5), что ни одно сообщение ни при каких обстоятельствах не есть то, продуктом чего оно (сообщение) является. Всегда имеется отчасти предсказуемое и потому довольно закономерное отношение между сообщением и тем, на что оно указывает (его референтом). Разумеется, это отношение никогда не бывает непосредственным или простым. Поэтому, чтобы В мог иметь дело с сигналами А, абсолютно необходимо, чтобы В знал значение этих сигналов. Таким образом возникает другой класс информации, который В должен усвоить. Он говорит В о кодировке сообщений или сигналов, приходящих от А. Сообщения из этого класса будут относиться не к А или В, а к кодировке сообщений. Они будут иметь другой логический тип. Я стану называть их мета-сообщениями. ГБ "Разум и природа"
1. есть сообщения, которые Алиса направляет Бобу.
2. в сообщениях есть сознательный компонент и бессознательный.
3. т.к. бессознательный компонент всегда присутствует в сообщениях, то требуется метосообщения, которые трактуют соообщения.
если подходить с точки зрения этой функции метосообщений, то мы получаем в общем, достаточно небольшой спектр возможных метосообщений.
рассмотрим ситуацию
1. Алиса направляет сообщение Бобу.
2. В сообщении есть, как сознательная, так и безсознательная компонента.
3. тогда т.к. безсознательные компоненты ээ конкурируют с сознательными
поэтому метосообщение должно сообщать Бобу, какое именно содержание выбрать -- сознательное или безсознательное. а также описывать роль сообщения (безсознательного или сознательного или обобщенного сообщения (и сознательного и безсознательного)
т.е. с точки зрения этой функции, метосообщение
1. определяет "свой-чужой"
2. определяет контекст "опасно-безопасно" (серьезное сообщение или контекст игры)
3. ...
2. в сообщениях есть сознательный компонент и бессознательный.
3. т.к. бессознательный компонент всегда присутствует в сообщениях, то требуется метосообщения, которые трактуют соообщения.
если подходить с точки зрения этой функции метосообщений, то мы получаем в общем, достаточно небольшой спектр возможных метосообщений.
рассмотрим ситуацию
1. Алиса направляет сообщение Бобу.
2. В сообщении есть, как сознательная, так и безсознательная компонента.
3. тогда т.к. безсознательные компоненты ээ конкурируют с сознательными
поэтому метосообщение должно сообщать Бобу, какое именно содержание выбрать -- сознательное или безсознательное. а также описывать роль сообщения (безсознательного или сознательного или обобщенного сообщения (и сознательного и безсознательного)
т.е. с точки зрения этой функции, метосообщение
1. определяет "свой-чужой"
2. определяет контекст "опасно-безопасно" (серьезное сообщение или контекст игры)
3. ...
Такие ситуацции включают игру, юмор, ритуал, поэзию и художественную литературу.
игра -- все передаваемые сообщения отмечены метасообщением: это не в серьез.
юмор -- если брать когнитивную теорию юмора, то в ходе рассказа шутки возникает конфликт контекстов различных ситуаций, т.е. конфликт метасообщений, таким образом происходит создание метаметасообщения игнорировать метасообщения.
ритуал -- содержание ритуала будет сообщением, а конкретное исполнение метасообщением, т.е. Алиса при выполнении ритуала может дать понять Бобу, в рамках ритуала, что относится к сообщению, а что к метасообщению. т.е. мы получаем метаметасообщение: метасообщением считать детали исполнения ритуала.
поэзия -- есть основной текст -- это сообщение, и есть художественная реализация мысли (рифма, звучание и т.д.) это метасообщение.
литература -- аналогично поэзии.
игра -- все передаваемые сообщения отмечены метасообщением: это не в серьез.
юмор -- если брать когнитивную теорию юмора, то в ходе рассказа шутки возникает конфликт контекстов различных ситуаций, т.е. конфликт метасообщений, таким образом происходит создание метаметасообщения игнорировать метасообщения.
ритуал -- содержание ритуала будет сообщением, а конкретное исполнение метасообщением, т.е. Алиса при выполнении ритуала может дать понять Бобу, в рамках ритуала, что относится к сообщению, а что к метасообщению. т.е. мы получаем метаметасообщение: метасообщением считать детали исполнения ритуала.
поэзия -- есть основной текст -- это сообщение, и есть художественная реализация мысли (рифма, звучание и т.д.) это метасообщение.
литература -- аналогично поэзии.
Это ситуация, которая поразительно иллюстрирует продуцирование метасообщений, верное различение которых критически важно для взаимодействия вовлеченных [в нее] индивидов; например, неверное различение может легко привести к драке.
здесь и еще один интересный момент, на который бейтсон указывал: возможна межвидовая игра. т.е. фактически метасообщения связанные с игрой достаточно хорошо понятны между разными видами.
предположу, что распозновать ситуацию игры представители разных видов могут по следующему сценарию
1. Алиса осуществляет некие действия
2. Боб участвует в них, но не испытывает страх
3. Боб научается тому, что некоторое поведение может происходить в не контекста страха. (создается контекст игры)
4. Алиса демонстрирует другие поведения.
5. Боб использует контекст игры для интерпретации действий Алисы. (а также и сам выполняет действия, которые теперь Алиса расценивает как игру)
здесь и еще один интересный момент, на который бейтсон указывал: возможна межвидовая игра. т.е. фактически метасообщения связанные с игрой достаточно хорошо понятны между разными видами.
предположу, что распозновать ситуацию игры представители разных видов могут по следующему сценарию
1. Алиса осуществляет некие действия
2. Боб участвует в них, но не испытывает страх
3. Боб научается тому, что некоторое поведение может происходить в не контекста страха. (создается контекст игры)
4. Алиса демонстрирует другие поведения.
5. Боб использует контекст игры для интерпретации действий Алисы. (а также и сам выполняет действия, которые теперь Алиса расценивает как игру)
Ну, например, Бандлер говорил клиентам - "представьте, как вы потерпите неудачу однажды, в течение следующих двух недель"
но важно и то какие сообщения будут создаваться позже психотерапевтом. фраза создала контекст. т.е. условно говоря у клиента есть фрейм сообщения, есть фреймы в общем одноуровневых метасообщений: "изменения будут -- в жизни нет" и "изменения будут -- в жизни нет -- лишь однажды"
если после этой фразы психотерпавт буде активировать уже существующие корнтексты, то важен порядок активации.
(активация вида того какая происходит в шутке: "Какого цвета снег? Какого цвета тетрадный лист? Какого цвета сахар? Какого цвета холодильник? Что пьет корова? -- молоко")
я это к тому, что более сложные иерархии формируются в большем контексте нежели в единственном предложение. скорее всего, можно сказать, что в некой одной единице есть обозначение того, что сообщеие, а что метасообщение,
но в приведенном примере нет возможности определить, что будет метасообщеием, а что метаметасообщением, хотя как бы логика подсказывает ээ достаточно разумный вариант.
но важно и то какие сообщения будут создаваться позже психотерапевтом. фраза создала контекст. т.е. условно говоря у клиента есть фрейм сообщения, есть фреймы в общем одноуровневых метасообщений: "изменения будут -- в жизни нет" и "изменения будут -- в жизни нет -- лишь однажды"
если после этой фразы психотерпавт буде активировать уже существующие корнтексты, то важен порядок активации.
(активация вида того какая происходит в шутке: "Какого цвета снег? Какого цвета тетрадный лист? Какого цвета сахар? Какого цвета холодильник? Что пьет корова? -- молоко")
я это к тому, что более сложные иерархии формируются в большем контексте нежели в единственном предложение. скорее всего, можно сказать, что в некой одной единице есть обозначение того, что сообщеие, а что метасообщение,
но в приведенном примере нет возможности определить, что будет метасообщеием, а что метаметасообщением, хотя как бы логика подсказывает ээ достаточно разумный вариант.
интересно, а теории языка (или русского языка) как рассматриваются сообщения и мета-сообщения. есть ли некие типичные формы, которые бы говорили, что некая часть сообщение, а некие другие, что это метасообщение, которое относится к некоторому сообщению.
Это надо спрашивать типа структурных лингвистов.
Но, сейчас попробую спросить гуугл... нет. Мета из контекста программирования и мета из долбанного нлп все перебивает. Простой запрос ничего внятного не дает.
Но, сейчас попробую спросить гуугл... нет. Мета из контекста программирования и мета из долбанного нлп все перебивает. Простой запрос ничего внятного не дает.