Словарь (3) "нейрология"

входят ли в понятие неврологии и метафоры? или понятие неврологии нужно для эээ внутреннего описания техник, подходов? т.е. хотел бы узнать как нужно использовать понятие неврология.

--это содержательные околонаучные метафоры о нейрологии - работе тех или иных отделов нервной системы
--это содержательные околонаучные метафоры о физиологии - работе тех или иных частей организма

Приведите,пожалуйста, по одному-два примера таких содержательных околонаучных метафор. Интересны критерии "содержательности-околонаучности".

входят ли в понятие неврологии и метафоры?

Просто так - какие угодно метафоры - не входят. Входят только те, которые:
-- достаточно правдоподобно описывают функции тела/НС
--позволяют найти для себя различные внешние/наблюдаемые маркеры (невербальные сигналы) или их правдоподобные эквиваленты

или понятие неврологии нужно для эээ внутреннего описания техник, подходов?

Да, нужно для внутреннего описания моделей и техник. Но, каждая полноценная модель начинается с хорошего нейрологического феномена - его описания. Такое хорошее описание нейрологического феномена САМО ЗАТАВЛЯЕТ ЛЮДЕЙ РЕАГИРОВАТЬ - и так и начинается действие/жизнь/развитие модели этой конкретной человеческой активности.

т.е. хотел бы узнать как нужно использовать понятие неврология.

Да, все бы хотели. Точнее - хотят только те, кого делает моделирование. А кто не делает - тому наплевать.

--это содержательные околонаучные метафоры о нейрологии - работе тех или иных отделов нервной системы
--это содержательные околонаучные метафоры о физиологии - работе тех или иных частей организма
--Приведите, пожалуйста, по одному-два примера таких содержательных околонаучных метафор. Интересны критерии "содержательности-околонаучности".

Я приведу один такой пример. Это рисунок к данному посту. На нем стрелками показаны как (якобы = в научном метафорическом/статистическом/экспериментальном виде) влияют одни части мозга на другие. Вот, разверните описание, добавьте сюда возможность отслеживать внешние невербальные сигналы этого влияния - вот вам и ДЕЙСТВУЮЩАЯ метафора - прообраз другой такой, которая может стать уже основанием модели.

добавьте сюда возможность отслеживать внешние невербальные сигналы этого влияния
Внешние невербальные сигналы заметные, скажем так, невооруженным органам чувств? Или же заметные в том числе благодаря, например, подключенным к мозгу электродам?

Какие конкретно формы? Как нам отличить нейрологию_наблюдаемое_поведение от просто_наблюдаемого_поведения?

нейрология_наблюдаемое поведение:
--связаны прямо или метафорически с полезными нейрологическими описаниями
--могут быть сведены/иметь наблюдаемые невербальные сигналы

Вот пример диалога из известной книга на близкую тему:

Мужчина: Какого различия между полушариями головного мозга связи с доминирующей рукой и доминирующим глазом? --Каждый раз на наших семинарах кто-нибудь задает этот вопрос. Насколько это мне известно, исследования, которое подтвердили бы идею ведущего глаза не существует. Если бы даже они и были, я не знал бы, какое отношение они могут иметь к межчеловеческой коммуникации, так что для меня этот вопрос не представляет большого интереса. Каждый глаз связан с каждым полушарием. Тенденция смотреть в микроскоп преимущественно одним глазом статически значимо, но я не знаю, как сейчас я мог бы использовать эту информацию.
Мужчина: Что вы можете сказать по поводу той ситуации, когда один глаз видит значительно лучше, чем другой? Один глаз практически не видит, а другой видит.
--ОК. Если здесь какая -- либо связь с ведущей рукой? Я не знаю опять таки не вижу какое отношение имеет это к организации коммуникации. Если вы видите какую-либо связь, скажите мне о ней.
Мужчина: Как вы считаете, в каком возрасте устанавливается устойчивое доминирование одной из рук?
--Не знаю. Лингвисты считают что где то в 4, 5 года. Явление ведущей руки -- это такой параметр опыта который, как я знаю, существует в мире. Но я никогда не приходил к выводу, что это имеет какое-либо отношение к коммуникации.
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html

Именно это утверждал Бандлер в своем монологе одной своей книге на уровне уже ДХЕ! При этом, нет гарантии, что эти метафоры будут реально работать (недобросовестные ученые). И что они полезные!

потому что в любой культуре декодер внуренних активностей работает очень сильно

например такие?

Учёные наладили связь с пациентом в вегетативном состоянии

Многообещающая новость: исследователи сумели получить осмысленные ответы на свои вопросы от человека, по всем клиническим признакам давно являющегося "овощем".

Пациент в коме восстановил свой повреждённый мозг

Николас Шифф (Nicholas Schiff) и его коллеги из медицинского колледжа Вейлла университета Корнелла (Weill Medical College of Cornell University) выполнили исследование, приоткрывшее завесу над тайной случая с Терри Уоллисом (Terry Wallis), пробывшем в коме почти 20 лет и неожиданно вернувшимся к здоровой жизни, вполне восстановив умственные способности.

Терри Уоллис попал в автокатастрофу в 1984 году. Ему тогда было 19 лет. С многочисленными травмами головного мозга он был найден через сутки. Врачи сумели спасти его от смерти, но Уоллис с самого момента аварии пребывал в коме, из которой вывести его медики не смогли.

Хотя его диагноз — состояние минимального сознания — был куда лучше, чем "вегетативное состояние", с практической точки зрения разница была невелика, так как Терри фактически "отсутствовал".

Случаи возвращения пациентов из состояния минимального сознания известны, но обычно такие люди даже после пробуждения остаются инвалидами, прикованными к постели, порой лишь одним взглядом немного общающиеся с окружающими.

Терри же поразил медиков... через 19 лет. В 2003-м он вдруг заговорил. После этого, всего на всего за три дня, он научился ходить, а также — узнавать свою (20-летнюю уже) дочь. Последнее было труднее всего, так как в момент пробуждения Уоллис искренне полагал, что на дворе ещё 1984 год.

...

например такие? Учёные наладили связь с пациентом в вегетативном состоянии: Многообещающая новость: исследователи сумели получить осмысленные ответы на свои вопросы от человека, по всем клиническим признакам давно являющегося "овощем".

В использовании томографа для отслеживания нейрологических процессов нейрологии выше крыши. Но как ее использовать? --как заниматься свободной коммуникацией с человеком в томографе?
--человек в томографе не имеет право даже на миллиметр пошевелится и поэтому для лучших результатов здорового человека чаще усыпляют, а когда пишут про всякие опросы в томографе - так по их поводу томографисты матерятся в три этажа - субъекты немного шевелятся и все размазывается

Вот и парадокс. Нейрологии куча - да только из нее нейро-лингвистическое программирование не сделаешь.

Случай впечатляющий, но как из него сделать НЛП/моделирование? Вот, если бы там рассказали, как с помощью электроники нашли признаки сохранности/активности ЦНС. А далее стали эти признаки «разрабатывать» типа сигналов и от этого восстановились функции – это было бы НЛП/МОДЕЛИРОВАНИЕ (кстати, я описал, что проделал сам с собою М. Эриксон).

Как у моделирования есть две стороны медали - "натуральная, снятая" модель и наведенная модель (так сказать, "модель-в-применении"), так и у нейрологии есть две стороны: "натуральная", регистрируемая нашими органами чувств, часть и "наводимая" - те нейрологические метафоры\описания, которые мы используем для реорганизации опыта человека.

Еще раз удивляешься, насколько хитро было организовано обучение БиГов. Обучение на тренинге (открывание глаз на определенные феномены и обучение техника) пресуппозировало инсталляцию моделей в семинаристов, упорядочивание их ментальных процессов в первую очередь. А далее, предполагалось, что, проводя практику, НЛПеры будут распространять эти модели по всей своей аудитории.
Впрочем, БиГи говорили об этом прямо, дескать, это все не правда, это лишь полезный вариант организации вашего субъективного опыта.

Ага, ты все прочувствовал и понял в отношении того что есть "нейрология". Замечательно. Но, попариться нам еще предстоит с дальнейшей формализацией представления о "нейрологии" как составляющей моделирования.

Ага, ты все прочувствовал и понял в отношении того что есть "нейрология"

Ну, это все познавательные диалоги сработали - как-то совершенно спонтанно.

Но, попариться нам еще предстоит с дальнейшей формализацией представления о "нейрологии" как составляющей моделирования.

Пару намеков мы получили - "язык органов" (organ language) встречается в книгах БиГов и у Дилтса в книге про убеждения. Плюс современные метафоры Бандлера. С ними тоже можно поковыряться.

--Ага, ты все прочувствовал и понял в отношении того что есть "нейрология"
--Ну, это все познавательные диалоги сработали - как-то совершенно спонтанно.

"Автоматично" сработали - том смысле, что они авто-загрузили необходимую инфу.

--Но, попариться нам еще предстоит с дальнейшей формализацией представления о "нейрологии" как составляющей моделирования.
--Пару намеков мы получили - "язык органов" (organ language) встречается в книгах БиГов и у Дилтса в книге про убеждения. Плюс современные метафоры Бандлера. С ними тоже можно поковыряться.

Да я даже и не очень то подсказок жду с их стороны. Именно в этом вопросе не жду. Это самим надо кумекать. Да Эриксона читать. Вот у него полно подсказок на данную тему.

Ага, ты все прочувствовал и понял в отношении того что есть "нейрология". Замечательно.

Прошло почти полгода с момента первого моего интереса этой темой. А откуда эта пресуппозиция о том, что пресуппозиции разворачиваются в человеке в течении полугода? Из МЭ?

--Ага, ты все прочувствовал и понял в отношении того что есть "нейрология". Замечательно.
--Прошло почти полгода с момента первого моего интереса этой темой. А откуда эта пресуппозиция о том, что пресуппозиции разворачиваются в человеке в течении полугода? Из МЭ?

Совершенно верно. Так считал Эриксон.

появилась идея как можно размечать тексты в естественной форме для текстов. в метапрактике пробовали и цвета и размеры шрифтов, но это все визуально и почтиникак не влияет на прочтение.

речь должна звучать.

у нас есть и русские тексты и анлгийские. мы можем заменять часть фраз. и допустим, ту часть, что имеет второстепенное значение писать по английски, когда сам текст написан по русски. так мы получаем текст, в котором разные фрагменты по разному звучат.

Но чтобы текст звучал не обязательно если ПИСАТЬ ПО-АНГЛИЙСКИ ;)
Да и все равно добавляется лишь еще один вариант. К тому же лично мне, например, сейчас подумалось, что интонация практически не меняется, когда я читаю на русском или на английском — это все тот же мой голос для чтения. Но я могу им специально поигрывать.

Может мне на примере будет понятнее *шепотом* целесообразность?

"...
-- нажми CapsLock
-- СПАСИБО, ТАК ЛУЧШЕ!"
:)
да, действительно среда приучила :)

К тому же лично мне, например, сейчас подумалось, что интонация практически не меняется
а почему еще и не немецкий -- для текста, который ломанный?

Буквально. Сила воздействия. Сила/быстрота/глубина изменений. Где-то в недрах опенменты это обсуждали. Какие-то зарубежные нелперы с этим экспериментировали, наращивая количество языков для субъектов полиглотов.

Для нас это нас работает даже на уровне русский + "школьный" английский.

А!

Какие-то зарубежные нелперы с этим экспериментировали, наращивая количество языков для субъектов полиглотов.
А, кстати, моделирование изучения языка, нам не интересно? Ну то есть не детьми — я бы даже поостерегся говорить, что дети язык именно изучают.

Для нас это нас работает даже на уровне русский + "школьный" английский.
Вроде представил себе, как это могло бы быть. Но нужен пример, который бы все собой расставил по местам.

А, кстати, моделирование изучения языка, нам не интересно? Ну то есть не детьми — я бы даже поостерегся говорить, что дети язык именно изучают.

Интересно. И у нас есть такая постоянная тема.

--Для нас это нас работает даже на уровне русский + "школьный" английский.
--Вроде представил себе, как это могло бы быть. Но нужен пример, который бы все собой расставил по местам.

Да это работает пока в основном на семинарах с иностранцами. Когда на тебя наводят гипноз на английском и на русском. Например. Я лично участвовал на тренинге в Ленинграде (мною же организованном), когда два спеца шпарили мне в разные уши внушения, а еще два переводчика их переводили. Т.е. меня окружили четыре человека и грузили меня по полной на двух языках. Но, тоже может делать один человек.

А, кстати, моделирование изучения языка, нам не интересно? Ну то есть не детьми — я бы даже поостерегся говорить, что дети язык именно изучают.
— Интересно. И у нас есть такая постоянная тема.

Да? :) А я как-то умудрился не обратить своего внимания. Я просто какое-то время приглядывался ко всем этим дела современным с изучением языков. Например, есть для изучения английского «пособие», где широко употребляемые фразы представлены в виде в виде песенок. Под музыку либо эээ просто в ритм. Соответственно, изучающему следует напевать вслед за диктором. Вспоминается история о том как Эриксон вылечил от одного заику.
Может быть мы тезисно изложим то как можно бы изучать иностранный язык исходя из нашего метапрактиковского понимания того, как оно там все работает? Сформулируем конкретные результаты, так сказать.

Да это работает пока в основном на семинарах с иностранцами. Когда на тебя наводят гипноз на английском и на русском. Например. Я лично участвовал на тренинге в Ленинграде (мною же организованном), когда два спеца шпарили мне в разные уши внушения, а еще два переводчика их переводили. Т.е. меня окружили четыре человека и грузили меня по полной на двух языках. Но, тоже может делать один человек.

А, понял! Спасибо.

исходно идея для экспериментов с текстами того же эриксона. для изучения текстов.

1. мы берем некий текст
2. делаем предположение о его разметке
3. меняем язык некоторых фрагментов текста
4. читаем текст или себе или некому чарли
5. наблюдаем реакцию (т.е. получаем обратную связь по нашему предположению о разметке)

и еще.

очень хотелось бы иметь средства, разметки текста для боба, которые бы были бы минимально зависимы от текущего состояния алисы. эриксон подчеркивает важность интуитивного подхода, для выбора темы, для поиска и исследовании ситуации. например, после эээ намека интуиции, делается сознательный выбор на использование некой темы.

и хотелось так же иметь возможность для разметки текста, которая бы могла так же просто выбираться сознательно. т.е. вместо выбора эээ степени разметки просто выбирать размечать или нет. это опять же для экспериментов должно давать хорошие фидбеки по вопросам правильно или нет выбрали фрагмент разметки.

если же разметка делается по интенсивности то отсутсвие нужной реакции порождает множество вопросов: 1) достаточно ли сильно или слабо мы применили процедуру разметки 2) нужно ли было применять процедуру разметки вообще 3) как интенсивность разметки согласуется с фоном 4) как интенсивность разметки согласуется с интенсивностями других разметок. вместо одного вопроса 1) а корректно ли мы применили разметку.

эриксон упоминает из подобных приемов разметки поворот головы и и изменение направления произнесения фразы, а так же согласование взгляда и произнесения текста.

т.е. прием для упрощения исследований текстов.

так мы получаем текст, в котором разные фрагменты по разному звучат.

ага, а нейрология здесь при том, что если человек начал изучать втрой язык после 7-8 лет кажется, то за иностранный язык уже отвечает другая зона мозга. т.к. только при изучении ин языков с самого детства за них все отвечает одна зона мозга.

сила в этом http://community.livejournal.com/metapractice/212148.html?thread=6522804#t6522804 ? -- "за разные языки отвечают разные зоны мозга, если только человек не изучал оба языка с самого раннего детства"

--А, кстати, моделирование изучения языка, нам не интересно? Ну то есть не детьми — я бы даже поостерегся говорить, что дети язык именно изучают.
--Интересно. И у нас есть такая постоянная тема.
--Да? :) А я как-то умудрился не обратить своего внимания.

Это потому, что тема малоактивна.

Я просто какое-то время приглядывался ко всем этим дела современным с изучением языков. Например, есть для изучения английского «пособие», где широко употребляемые фразы представлены в виде в виде песенок. Под музыку либо эээ просто в ритм. Соответственно, изучающему следует напевать вслед за диктором. Вспоминается история о том как Эриксон вылечил от одного заику.

Это работает в рамках большОго объема любимых песен на английском. Типа, мы знаем наизусть по звучанию все творчество битлс - теперь стоит начать делать серьезное с текстами караоки на песни битлс - можно заметно продвинуться в языке.

Может быть мы тезисно изложим то как можно бы изучать иностранный язык исходя из нашего метапрактиковского понимания того, как оно там все работает? Сформулируем конкретные результаты, так сказать.

А у нас с иннитой есть еще со до метопрактиковых времен такая тезисная программа для преодоления ступора в английском ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ. Иннита с помощью этой программы преодолела свой ступор, потом год прожила в штатах на сплошном американском. Теперь работает уже много лет в интеле, в котором у нее 70% коммуникации идет на английском. А я вот не могу преодолеть свой ступор к английскому, потому что у меня глубокое отвращение к англоязычной культуре в целом.

исходно идея для экспериментов с текстами того же эриксона. для изучения текстов.
1. мы берем некий текст
2. делаем предположение о его разметке
3. меняем язык некоторых фрагментов текста
4. читаем текст или себе или некому чарли
5. наблюдаем реакцию (т.е. получаем обратную связь по нашему предположению о разметке)

А мы всегда ИМЕННО ТАК и работали/работаем с изучением текстов Эриксона и таких же глубоких авторов. И только так. Именно так мы работа и когда изучали языкоиды. У нас всегда перед глазами были тексты из нормированной/специально созданной смеси русского и буквального английского. Причем, схема и пропорция смешения языков все время менялась.

очень хотелось бы иметь средства, разметки текста для боба, которые бы были бы минимально зависимы от текущего состояния алисы. эриксон подчеркивает важность интуитивного подхода, для выбора темы, для поиска и исследовании ситуации. например, после эээ намека интуиции, делается сознательный выбор на использование некой темы.

Не понял. Ты - Боб? А Алиса кто - Эриксон?

А мы так и работаем. Всегда чередование: интуитивный выбор - сознательный - интуитивный - сознательный - ...

и хотелось так же иметь возможность для разметки текста, которая бы могла так же просто выбираться сознательно. т.е. вместо выбора эээ степени разметки просто выбирать размечать или нет. это опять же для экспериментов должно давать хорошие фидбеки по вопросам правильно или нет выбрали фрагмент разметки.

А для этого лучше всего пользоваться циклической-морфологической моделью. Т.е. ты все время сфокусирован на том что и в каких циклах повторяется.

если же разметка делается по интенсивности то отсутствие нужной реакции порождает множество вопросов: 1) достаточно ли сильно или слабо мы применили процедуру разметки 2) нужно ли было применять процедуру разметки вообще 3) как интенсивность разметки согласуется с фоном 4) как интенсивность разметки согласуется с интенсивностями других разметок. вместо одного вопроса 1) а корректно ли мы применили разметку.

Ну, да.

эриксон упоминает из подобных приемов разметки поворот головы и и изменение направления произнесения фразы, а так же согласование взгляда и произнесения текста.

Да не только. В объеме своих работ он как бы незаметно перечисляем десятки и десятки таких разметок.

т.е. прием для упрощения исследований текстов.

Это вовсе не прием упрощенных исследований - это вовсе прием УГЛУБЛЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТЕКСТОВ.

Не понял. Ты - Боб? А Алиса кто - Эриксон?
Алиса -- читающий текст
Боб -- воспринимающий

т.е. придумав разметку, я как алиса зачитываю текст, далее если читаю себе то я же и боб, если текст читается кому-то еще то он и будет бобом.

ну я умудрился порядком времени пропустить т.к. очень много уделял времени работе. поэтому только начинаю, эриксона более или менее серьезно проходить.

Да не только. В объеме своих работ он как бы незаметно перечисляем десятки и десятки таких разметок.

так что можно сказать и какой фрагмент я разбираю :)

так что можно указать какую ты разметку выбрал, не заглядывая в эриксона. Эту разметку можно найти в статье про Даймонд-Браун - множественную личность. Есть на либ.ру.

Интересно. И у нас есть такая постоянная тема

а есть ссылка?