Моделируем "Я" (1)

http://community.livejournal.com/metapractice/118542.html?thread=1713934#t1713934
Если перенестись на намного более высокий уровень, то когда мистик расширяет свою идентичность, включая в нее целую вселенную, становится «единым со всем»

(1) Становиться "единым со всем" можно двумя радикально разными путями/способами:

(а) можно быть пресловутой ложкой дегтя, которая передает свою специфику "бочке" окружающего мира

(б) можно быть каплей влаги, которая растворяется/соединяется с окружающим океаном

и принимает происходящее вокруг как оно есть, со всеми недостатками,

Если происходит процесс "принятия" окружающего, в котором есть "недостатки", то автор явно не имеет ввиду вариант (1)(а) соединения с окружающим (миром).

не остается ничего, с чем нужно было бы бороться, поскольку тогда все события - это часть «божьей воли» или «естественное проявление вселенной».

Разве может капля воды бороться с океаном? При этом капле воды нет необходимости прибегать к идее "божьей воли".

В этом случае «отсутствие границ» приобретает совершенно иной смысл, и результатом становится совершенно иной способ существования в мире - такой, о котором мудрецы и мистики говорят на протяжении тысячелетий.

Существуют ТРИ принципиально разных варианта процесса появления феномена "отсутствия границ" (между "ограниченной областью" и внешним ее окружением:

(I) "Ограниченная область" расширилась так, что ее границы "ушли" на "бесконечность". Назовем это "расширением".
(II) "Ограниченная область" сжалась так, что ее границы стали бесконечно малой "точкой". Назовем это "сжатием".
(III) "Ограниченная область", никак не изменяясь в своем эээ "размере", "растворила" свои границы. Назовем это "растворением".

Соответствующим образом, существуют ТРИ принципиально разные способы существования в "мире без границ" - потому что существуют ТРИ принципиально разные "мира без границ".

Понимание того, как функционируют наши границы, может помочь нам понять, что эти мистики хотели передать своими словами, и если человек заинтересован в приобретении опыта, регулирование границ является одним из прямых путей, приближающих к нему.

В тоннах мистической "литературы" не найти простой и внятной схемы типа указанной выше. Нет какого-то одного способа "регулирования" границ - их, по меньшей мере ТРИ фундаментально разных типа.

http://community.livejournal.com/metapractice/118542.html?thread=1713934#t1713934
Энн: Я проделала определенную работу со «скорлупой грецкого ореха» вокруг моего сердца. Я начала с определения контекстов, в которых скорлупа отсутствовала и одним из которых было общение с очень маленькими детьми и, сделав это, я пролила немало горьких слез. Сначала я не поняла, что происходит, но затем осознала [*], что чувствовать эту сердечную связь так прекрасно и что она крайне важна для меня.

(1) Указанная ранее "ограниченная область" может иметь несколько/много "внутренних" границ.
(2) "Растворение" той или иной "внутренней" границы может приводить к "слиянию" освобожденной от "границ" части с похожими на нее/родственными частями.

В данном случае: растворение "скорлупы" вокруг сердца способствует/провоцирует "соединение" (тип соединения может быть в свою очередь разный, например - симбиотическое "сращение", "пуповина", "слияние", "растворение") нескольких сердец.

Затем, экспериментируя с другими ситуациями, я обнаружила, что мне следует отделять проявление чистосердечия от необходимости делать что-либо в качестве его следствия. Раньше у меня примешивалось к нему очень много смысловых оттенков, — например, если я буду чистосердечной с людьми, мне придется заботиться о них, быть с ними всегда и т.д. Теперь же я осознаю, что просто могу быть такой, поскольку мне нравится быть связанной с людьми без необходимости брать на себя какие-либо обязательства перед ними.

Редактирование типа соединения.

Я не знаю, можете ли вы зто понять, но я чувствую себя преображенной, а мое сердце как будто излучает тепло в окружающий мир.

Типичный признак "сущностного" ощущения, которое всегда выходит за границы тела и этим их "растворяет".

Много писалось о дихотомии «душа-тело» [**], которая является еще одним способом описания внутренней границы. Сейчас посвятите несколько минут тому, чтобы определить, что вы думаете о своих душе и теле в данный момент...

Ну, в данном случае "душа" введена слишком стремительно. Не решены вопросы:
-- с локализацией "души"
--с наличием границ "души"

Большинство из нас обычно полагают, что душа локализуется в головном мозге, так ведь?

М.б. американское большинство имеет "душу" в голове. Другие выборки человеков переживают локализацию "души" совсем в иных местах тела/организма.

При этом имеется остальная часть тела, которая обособлена от души, поэтому получается, что душа меньше тела. Сейчас попытайтесь растворить эту границу и представьте, как ваша душа вытекает и распространяется по всему телу, проникая в каждую клетку, вплоть до кончиков пальцев на руках и ногах, и становится такой же большой, как ваше тело. Когда вы будете это делать, обратите внимание на свои ощущения и на то, не сопровождает ли этот процесс какой-то приглушенный звук...

Это то же слишком упрощенно. Сплошь и рядом, душа может быть не распространенной на все тело, но свободно выходящей за его границы.

Теперь, находясь в этом состоянии, прикоснитесь к чему-то или к кому-то рядом... Это действительно прекрасное чувство, не так ли? Душа и тело - всего лишь различные аспекты вашего функционирующего организма, и я уверен, что все вы слышали подобные слова раньше. Но по-настоящему глубокое влияние на ваш опыт оказывает возможность видеть, ощущать и слышать, как ваша душа распространяется по всему телу. Она позволяет вам снова сделать целостным ваше мышление в категориях душа-тело, объединив эти элементы.

В этом месте возникает другой вопрос: требуют ли распространения от макушки до пяток другие эээ ментальные процессы типа "души"?

"Ограниченная область", растворив свои границы и продолжая свою активность, становится "источником".

Большинство из нас полагают, что сердце занимает лишь небольшую часть тела, но вы также можете увеличить в размерах свое сердце, распространив его аналогичным образом до кончиков своих пальцев, и ощутить свои сердце-душу-тело. Протяните руку и коснитесь своего соседа, так чтобы вы могли почувствовать, как вы касаетесь его своим сердцем и душой, а не только своим телом. Посвятите несколько минут анализу своих ощущений, а затем проделайте то же самое в своем воображении по крайней мере с одним примером трудной или стрессовой ситуации...

Ключевой вопрос - какие еще органы подобны сердцу и могут быть "растянуты"/"расширены" с общей пользой для функционирования организма на все тело?

Хотя большинство из нас обычно полагают, что душа меньше тела, на самом деле ваша душа намного больше. Ваша душа может включать звезды, которые находятся на расстоянии в 13 миллиардов световых лет, и попытка распространить идентификацию своих сердца-души-тела далеко за пределы кожного покрова может быть весьма интересной.

А вот начинаются серьезные игры словами. При распространении души до звезд явно имеется вариант "расширения существующих границ души - (I) (см. выше)

Все мы делаем это в определенной степени, в зависимости от того, каких людей и какие объекты мы включаем внутрь границ идентичности.

Вот так, без точного учета и глубокого выбора, просто одним махом выбран вариант (I) мироустройства, в котором расширяющиеся границы "ограниченной области" начинают включать в себя те или иные другие объекты или явления. Модель ложки дегтя в мировой бочке:

Существуют ТРИ принципиально разных варианта процесса появления феномена "отсутствия границ" (между "ограниченной областью" и внешним ее окружением:
(I) "Ограниченная область" расширилась так, что ее границы "ушли" на "бесконечность". Назовем это "расширением".
(II) "Ограниченная область" сжалась так, что ее границы стали бесконечно малой "точкой". Назовем это "сжатием".
(III) "Ограниченная область", никак не изменяясь в своем эээ "размере", "растворила" свои границы. Назовем это "растворением".
Соответствующим образом, существуют ТРИ принципиально разные способы существования в "мире без границ" - потому что существуют ТРИ принципиально разные "мира без границ"

Но что, если ваши сердце-душа-тело будут включать все, что вы ощущаете, так чтобы все это воспринималось как находящееся внутри вас и как часть вас? Представьте, что ваши сердце-душа-тело настолько большие, что самые далекие звезды оказались ближе, чем кончики ваших пальцев! Посвятите пару минут анализу подобных ощущений... О подобном опыте сообщают многие мистики, и я полагаю, что он имеет под собой реальную основу, поскольку все, что вы ощущаете, действительно совершается в ваших сердце-душе-теле, даже когда вы считаете, что это происходит во внешнем мире.

Гибсон предложил гораздо более гармоничный вариант отношений мира и "внутренней" активности тела: объемлющие энергии мира образуют одни и те же инварианты градиентов концентрации и "во вне", и "в внутри".

Давайте последуем Эйнштейну и проведем небольшой умственный эксперимент. Вообразите, что какой-то зловредный невролог, представляющий «темную сторону силы», пробрался прошлой ночью к вам в комнату, пока вы спали, сделал вам обезболивающий укол, удалил мозг, поместил его в питательный раствор, прикрепил сверхчувствительные электроды ко всем вашим сенсорным нервам, а затем послал по ним электрические сигналы, которые в точности воспроизвели опыт бодрствования и выполнения всех тех действий, которые вы совершили сегодня. Как бы вы определили различие между двумя состояниями? [***]

Если Эйн. проводил такие умственные эксперименты, то путь они останутся на его совести. Различие между двумя состояниями существует и определяется наивно легко и исчерпывающе: мозг отделенный от тела (пусть даже это вариант "головы Доуэля" - отделена голова с органами чувств типа глаз и ушей_улитки_слуха) не может совершать необходимых и привычных для него ДВИЖЕНИЙ ВОСПРИЯТИЯ для извлечения знакомых/привычных инвариантов информации из окружения. Такое ограничение голова доуэля обнаружит мгновенно - ей требуется ПРОИЗВОЛЬНО и по ее "хотению" собственными движениями модулировать приток - не стимулов а - ИНВАРИАНТОВ - градиентов потоков объемлющих энергий.

Я полагаю, что многие из вас смотрели фильм «Матрица», который основан на этой идее: что весь наш опыт в действительности имеет место внутри нашего мозга, даже когда мы считаем его внешним.

Весь "наш" опыт эээ "размазан" в форме изоморфных инвариантов без различения границы "внешнего" и "внутреннего". Считать что "опыт" имеет место "внутри" мозга все равно, что подписаться в догмате веры в какую-нибудь белиберду типа ку-интегральности.

Некоторые математики даже утверждают, что им удалось доказать: любой достаточно сложно устроенный мозг не способен определить, существует ли «внешнее» или нет.

Математиков, философов в лице метафизиков, некоторых филиологов, генетиков и - увы нам - теперь уже и некоторых именитых нелперов - следует запретить подпускать к моделированию вопросов, связанных с "внешним" и "внутренним".

Наш мозг получает электрические сигналы лишь от наших органов чувств, интерпретируя которые мы формируем свой опыт внешней «реальности».

Мозг работает не в кодах частот нервной "импульсации" по "проводам" от органов чувств. Мозг работает в более высокоуровневых кодах, передающих информацию о градиентах окружающих энергий. Эти коды мозг может получать нормальным путем от органов чувств, которые активно считывают их из окружения, но может и напрямую.

Этот процесс обычно срабатывает достаточно хорошо, и, предположительно, вне нас все-таки существует некая внешняя реальность. Мы видим стакан молока на столе, и когда протягиваем руку, чтобы его взять, мы его ощущаем, и если подносим его к губам и выпиваем его содержимое, то не удивляемся тому, что оно имеет вкус молока и насыщает нас питательными веществами.

Нет, нет, - и стакан, и молоко, и его "вкус", находятся только "в мозгу". :) Интересно, а где "находятся": рука, ее ощущения, губы и "удивление"?

Так что хотя всем нам присущ опыт, который мы описываем как «инородный», имеющий место «вне нас» или как «внешнюю реальность»,

А, это другое дело - это типичные субъективные описания. Они такие какие они есть. 99% людей такими описаниями описывает свои восприятия.

все это фактически происходит внутри нашего мозга и является частью нас, несмотря на разделение, которое мы обычно постулируем.

А это - такие описания - делает один процент хороших людей на букву "м".

То есть в каком-то смысле каждый из нас — это изолированная вселенная, заключенная в себе самой.

...

Но, в другом смысле, мы — одно целое. И вопрос здесь сводится не к «или-или», а к «и-и».

Не - «или-или», и не - «и-и».

Согласно утверждениям многих мистиков, вы уже едины с миром; дело лишь за тем, чтобы это осознать.

А нахрена было писать про "весь мир в мозгу"? Это что - способ "единения"? Это не способ единения - это модель мира по типу (II):

(II) "Ограниченная область" сжалась так, что ее границы стали бесконечно малой "точкой". Назовем это "сжатием".

Все вы существуете внутри моего мозга, а я существую в вашем.

Ублюдочная модель.

Все вы-— часть меня, а я — часть вас. Мы все связаны друг с другом. Один мой друг как-то сказал: «У человека множество тел».

А это модель (III) c последующим частичным "соединением" :

(III) "Ограниченная область", никак не изменяясь в своем эээ "размере", "растворила" свои границы. Назовем это "растворением".

Это совершенно иной образ мышления,

Предложенный автором разбираемого поста "способ" мышления иначе как шизогенной кашей назвать нельзя.

такой, который позволяет вам принять совсем другую, более универсальную точку зрения, и который вы можете исследовать, чтобы выяснить, где и когда он будет вам полезен. Я не имею понятия, является ли это «истиной» или нет, но если принятие такой точки зрения может стать для вас полезной альтернативой, почему бы вам не попробовать и не выяснить это самим?

В современном мире шизогенность вполне становится полезной альтернативой.

--Эти коды мозг может получать нормальным путем от органов чувств, которые активно считывают их из окружения, но может и напрямую.
--Это как -- напрямую?

(1) Гравитация и силы инерции.
(2) Магнитные поля.

Что эти поля меняют в структуре мозга (/чем воспринимаются изменения)? Раз без органов чувств -- остаются органоиды нервных клеток?

Клетка/ткань может воспринимать гравитационные поля и поверхностью и через эээ органоиды.

( начало http://community.livejournal.com/metapractice/248900.html?thread=6213700#t6213700 )

Функция "Я".

т.к. организм (как открытая система) стремится к гомеостазу, то очевидно, что "Я" может помогать организму в достижении гомеостаза определяя части, которые будут способствовать достижению гомеостаза, а какие будут противодействовать. и таким образом система может реконфигурировать себя для улучшения процессов достижения гомеостаза.

Т.е. "я" пылесоса:

--геометрическое - должно четко совпадать с его внешними габаритами
--двигательное - должно четко учитывать его возможные движения/маневры

Т.е. "я" пылесоса:

--геометрическое - должно четко совпадать с его внешними габаритами

Должна быть граница. Он должен эээ "знать" свою границу. И м.б. функция "я" состоит в создании такой границы ("мой" тезис). Но само это "я" может продолжаться за её пределы. Ежели пылесос типа ультразвуком и лазерами сканирует помещение, но никак не учитывает что сам имеет какую-то размерность, то у него типа нет "я".

--двигательное - должно четко учитывать его возможные движения/маневры

Тут пока не знаю что сказать.

Так вот. Замечу первым делом, что все эти рассуждения не имели были какой-то особого интереса, если б мне не казалось, что НЛП может дать какие-то интересные ответы или вопросы.
Помните БиГи говорили, что таких частей как Ребенок и Взрослый у человека нет, но они могут появится в результате научения. Так вот может такая вещь, как Я. Она тоже является сконструированной. И если Родитель/Взрослый — это продукт такого психотерапевтического подхода, как ТА, то Я — это продукт такого подхода, как, условно, здравый смысл, который тоже претерпевает изменения со временем. Хах, Маркс бы одобрил.
Грубым примером, пришедшем в голову, одной из интересных эволюция «Я» — это Декарт с его «cogito ergo sum». Может до Декарта и не было такой связи мышления, чтобы под этим не подразумевалось, и Я. Хм. А что говорят нам примеры раздвоения личности? В одном эээ человеке как бы два «Я»? А люди, которые выросли вне социума — т.н. дети джунглей?
Правда, как ТА родилось мы еще можем проследить и так же кажется возможным оценить все пресуппозиции конструируешие в итоге Ребенка/Взрослого. То вот с пресуппозициями, стоящими за созданием Я — все качественно сложное. Хм. И как ТА-Части являются продуктом эволюции психотерапевтической мысли и имеют свою определенную полезность, но в тоже время и какую-то ограниченность, так и Я является продуктом эволюции, полезным, и, предположим, не конечным.

"Я" это часть! И это очень интересная идея!

Так вот. Замечу первым делом, что все эти рассуждения не имели были какой-то особого интереса, если б мне не казалось, что НЛП может дать какие-то интересные ответы или вопросы.

Ну, м.б.

Помните БиГи говорили, что таких частей как Ребенок и Взрослый у человека нет, но они могут появится в результате научения. Так вот может такая вещь, как Я. Она тоже является сконструированной. И если Родитель/Взрослый — это продукт такого психотерапевтического подхода, как ТА, то Я — это продукт такого подхода, как, условно, здравый смысл, который тоже претерпевает изменения со временем. Хах, Маркс бы одобрил.

"Я" появляется в результате научения.

Грубым примером, пришедшем в голову, одной из интересных эволюция «Я» — это Декарт с его «cogito ergo sum». Может до Декарта и не было такой связи мышления, чтобы под этим не подразумевалось, и Я. Хм. А что говорят нам примеры раздвоения личности? В одном эээ человеке как бы два «Я»? А люди, которые выросли вне социума — т.н. дети джунглей?

Раздвоение "я" прекрасно входит в концепцию - "Я" есть часть. А, с другой стороны, сейчас полно экспериментов типа с зеркалом, из которых видно, что "я" есть у дельфинов, слонов, обезьян и т.п.

Правда, как ТА родилось мы еще можем проследить и так же кажется возможным оценить все пресуппозиции конструируемые в итоге Ребенка/Взрослого. То вот с пресуппозициями, стоящими за созданием Я — все качественно сложное. Хм. И как ТА-Части являются продуктом эволюции психотерапевтической мысли и имеют свою определенную полезность, но в тоже время и какую-то ограниченность, так и Я является продуктом эволюции, полезным, и, предположим, не конечным.

"Я" является продуктом эээ "семейной" мысли.

Он должен эээ "знать" свою границу

понятие границы появляется когда оно отражает меньший информационый объем нежели информационный объем понятий "внутри" и "вне" некой области.

а можно запросить информацию по эффективности реализации "я"? типа, какие есть техники/практики/деятельные_теории/..., которые через воздействие на "я" приводит к большей ... тра-та-та

ну и фактически как возможность реализации некоторого наблюдения/описания, т.е. когда говорим граница, то мы можем определить ситуацию соударения, а вот с точки зрения внутри_и_вне даже сложно угадать за что браться если описываешь ситуацию "ударился лбом о стену"

Эх, дорогой мой друг по жж! А что же такое есть "информация"? Потому, как только ты опишешь что такое "информация" - мы тут же решим кучу кучу интересных проблем!

Но, Дж. Гибсон утверждал, что "стена" нам не нужна. А вот "столкновение" контролирует всего один инвариант восприятия, который описывается как "интенсивное/градиент истечение оптического строя из всего одной точки". Получается. Что "пылесосу" с "я" надо знать всего только одну эту программу - задающую что? Что в данную сторону лавнообразного нарастания градиента истечения оптического строя ИЗ ОДНОЙ МАЛОЙ ОБЛАСТИ - в эту сторону свое "я" расширять/двигать не стоит!

"Оптический строй" - моделируется/программируется довольно просто. Это офсетки любых окружающих поверхностей.

ну как многообразие состояний в частности определяется понятие информации. в опредениях шенона информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию. а какие недостатки у такого понятия информации для нас?

У него ведь много - если не половина - того что мы пытаемся обсуждать - оно есть просто в готовом модельном виде. Я много раз предлагал устраивать коллективные читки Гибсона с обсуждением.

я тогда хотел бы заняться гибсоном. по ээ регламенту, мне нужно будет завести тему и в эту тему кидать отрывки с комментариями? как лучше поступить? после просто комментирования текста было бы весьма хорошо получить некое резуме и набор принципов положений?

Читаем-анализируем: "Экологический подход к зрительному восприятию" Дж. Гибсона(2)
http://metapractice.livejournal.com/139553.html

Вот тема с Гибсоном. Поскольку, у нас нет никаких других его источников, то читаем/анализируем мы только один.

а как бы можно было бы проводить и сопоставления текста гибсона и других подходов, чтобы имело смысл рассмотреть в сравнении с гибсоном?

Ну, цитата из Гибсона, цитата сопоставления.

Эээ, ну за что я тебя люблю, так это за способность задать в лоб самый простой/сложный вопрос! :)

Я не знаю с кем можно сопоставить Гибсона!

Я бы мечтал найти суждения о работах Гибсона у Бейтсона. Но, таких у Бейтсона нет совершенно.

Я сопоставляю Гибсона с работой Хьюбела(?) + соавтор. Нобелевская работа по исследованию зрительного анализатора. Можно сказать, что Хьюбел нейрологически обосновал эпистемологию Гибсона. Я даже писал об этом в метапрактике. Сделал пару сопоставлений. Но далее требуется очень большая работа для сопоставления. Потому что тексты/авторы работали совершенно в разных ключах.

Самый простой метод: читаешь Гибсона и любое его интересное место забиваешь в гуггл с одним - двумя ключевыми словами.

Так можно попытаться найти еще кого-то, кто изучает Гибсона, не забыл Гибсона, развивает Гибсона.

Отелесенный подход в когнитивной науки на Гибсона ссылается. Воодушевленно процитировав о них недавно, смотрю теперь понемножку на имеющуюся литературу.

Вот, например, из книги Shapiro L. Embodied cognition:

Chapter 2 Challenging Standard Cognitive Science 28
2.1 Introduction 28
2.2 Gibson’s Ecological Theory of Perception 29
2.2.1 Structure in Light 30
2.2 The Brain’s Role in Vision 35
2.3 Hatfeld’s Noncognitive Computationalism 37
2.4 The Connectionist Challenge 41
2.5 Summary 48
2.6 Suggested Reading 50

Исследователей, использующих подход Гибсон, еще гибсоницанцами называют, т.е. Gibsonian.

Прости, но приведенные тобою ссылки на телесников-Гибсона показывают, что они делают эти ссылки чисто формально.

Откуда я это беру? Если бы они были действительными гибсонианцами, им следовало бы описать хоть несколько ТЕЛЕСНЫХ/ДВИГАТЕЛЬНЫХ ИНВАРИАНТОВ ВОСПРИЯТИЯ. Или хоть намек на такие.

Но, увы, у них ничего и близко подобного нет.

Самый простой метод: читаешь Гибсона и любое его интересное место забиваешь в гуггл с одним - двумя ключевыми словами.

Либо в индекс заглянуть в конце книги — там как раз ключевые слова. И выбрать оттуда те, которые Гибсон в обиход ввел, например, ambient optic array и affordance.

Ну как вариант для поиска «наследников».

Не могу ответить по существу :). Во-первых, не смог/не успел Гибсона прочесть достаточно, чтобы уверенно обсуждать в его терминологии. С экрана не удобно, но по России уже едет книжка ко мне — поглядим, ассимилируем. Во-вторых, и с эмбадиментом только-только знакомлюсь. А подходу-то лет 20 — и там много чего любопытство у меня вызывает. Они там и роботов создают, исходя из разрабываемоего в подходе понимания отношения mind-body. И вот тут я думаю, что может желаемые инварианты какие и описаны. Короче, оптимистично я смотрю на эту тусовку :).

И вообще почему именно телесные/двигательные инварианты восприятия? Вот я краем глаза видел про робота, который сонар использует — слуховые/акустические инварианты же, да?