Тень, тело и "Я" (кунсткамера)
metanymous в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Тень, тело и "Я" (кунсткамера) | |||||
| Тень, тело и "Я" (кунсткамера) | metanymous | ||||
| Субстрат: дайджест июля-августа | |||||
| Субстрат: дайджест июля-августа | ailev | ||||
| OpenMeta | |||||
| inauka.ru | |
| http://www.inauka.ru/experiment/article38099.html | |
| livejournal.com | |
| http://nosnss.livejournal.com/104609.html | |
| narod.ru | |
| http://psychoanalyse.narod.ru/schatten.htm | |
Многие дети боятся, когда кто-то наступает на их тень. И это не случайно - наш мозг рассматривает тень как наше продолжение, считают итальянские ученые.
Результаты исследования, проведенного Франческо Павани в Королевском университете в Лондоне и Умберто Кастиелло в университете Трента (Италия), свидетельствуют, что мозг рассматривает нашу тень как продолжение тела. Люди одинаково реагируют на световой стимул вблизи руки и вблизи тени от нее.
Ранее было известно, что у людей формируется своеобразная ментальная связь с протезом конечности или инструментами, если человека научили связывать манипуляции этими предметами с ощущениями. Работает обычный механизм формирования условного рефлекса. Если ударять человека по здоровой руке, которая не находится в поле его зрения каждый раз, когда происходит прикосновение к протезу искусственной руки, находящемуся на виду, то человек начинает чувствовать боль в искусственной конечности. Но о возникновении подобной взаимосвязи сознания с таким нематериальным предметом, как тень, раньше ничего известно не было.
В эксперименте приняли участие 10 добровольцев, которым закрепили стимуляторы на большом и указательном пальцах, и попросили их с помощью ножных рычагов указывать, когда они ощущают прикосновение к определенному пальцу. Когда доброволец чувствовал покалывание указательным пальцем, он должен был нажать на педаль носком, а когда большим — пяткой.
Исследование показало, что если в момент прикосновения к той или иной части тела рядом с ней происходит световая вспышка, время реакции увеличивается. Для этого в момент эксперимента включался красный фонарик у самых рук участников. Задержка реакции происходила из-за того, что мозгу испытуемого нужно было обрабатывать два входящих сигнала, появляющихся в одной и той же части карты тела.
Тот же эффект наблюдался и в случае, когда вспышка происходила на равном расстоянии от рук испытуемого, но очень близко к тени одной из рук. Испытуемые обнаруживали вспышку возле тени руки в среднем через 72 миллисекунды, то есть на одну треть медленнее, чем в контрольном эксперименте.
Но никаких существенных различий во времени реакции не отмечалось, если вспышка происходила рядом с контуром, идентичным форме руки, расположенном по-другому. Это дает основания предположить, что мозг идентифицирует как продолжение "я" именно тень, а не контур.
"Отбрасываемая тень может давать дополнительную информацию о положении тела по отношению к предметам", - пишут авторы исследования в журнале Nature Neuroscience. Полученные данные говорят о том, что мозг использует визуальные сигналы не только от наших конечностей, но и их тени, чтобы определить местоположение тела в пространстве и успешно взаимодействовать с окружающим миром.
http://www.inauka.ru/experiment/article38099.html
19 комментариев
сначала старые сначала новые
Неслучайно в литературе существует один из вечных (бродячих) сюжетов (мотивов) о человеке и его тени, один из вариантов которого - потеря тени как потеря сущности.
А в мифологии? :)
Тень
http://psychoanalyse.narod.ru/schatten.htm
В 1945 году Юнг дал прямое и ясное определение тени, как всего того, чем человек не желает быть (GW 16, § 470). Эта простая формулировка полностью охватывает разнообразнейшие другие значения тени: негативную сторону личности; сумму всех неприятных качеств, которые человек хотел бы скрыть; низменные, неполноценные и примитивные стороны человеческой природы; свою «вторую личность»; свои тёмные стороны. Юнг хорошо знал о действенности сферы Злого в жизни человека.
Фройд не уставал напоминать о том, что не только любой материальный объект отбрасывает тень, но и все мы имеем тень, что сфера Я относится к тени как свет к темноте, и что именно тень и делает нас людьми.
За каждым из нас следует какая-либо тень, и чем менее у неё прав воплощаться в бодрствующей жизни индивидуума, тем она становится гуще и чернее. Если попытаться заметить свою неполноценность, то всегда остаётся шанс от неё избавиться. Тень постоянно соприкасается с другими нашими интересами, потому она-то столь сильно подвержена постоянным модификациям. Но если она вытеснена и изолирована от сознания, то тогда её не удастся изменить. А кроме того, тогда возникает опасность, что в мгновение расслабленного внимания вытесненное вдруг неожиданно прорвётся в нашу жизнь. И в любом случае такое бессознательное препятствие приведёт к провалу самые лучшие начинания. (GW 11, § 131).
Юнг приписывает Фройду ту заслугу, что он первым обратил внимание на то, что современный человек расщепляет свою психику на светлые и тёмные стороны. Полностью свободных от религиозных установок Фройд занялся этой проблемой с позиции науки и открыл при этом мрачные стороны в человеческой природе, стороны, которые просвещённый оптимизм западного христианства и научной эпохи попытался скрыть. Юнг считал фройдовским метод наиболее подробным и глубоким из всех тех методов, которые когда-либо применялись в анализе тени.
Но одновременно Юнг считал фройдовский подход ограниченным и ратовал за другое обращение с тенью. Юнг считал, что тень является живой частью личности, непременно желающей жить, причём в любой форме (GW 9/I, § 44). Вначале Юнг отождествлял тень с содержанием личностного бессознательного. Поэтому нужно было исследовать влечения и научиться их подчинять коллективу (приспособление). Но потом оказалось, что содержание личностного бессознательного неразрывно связано с архетипическим содержанием коллективного бессознательного, которое в свою очередь тоже имеет свою собственную тёмную сторону. Говоря иначе, получается, что тень вообще невозможно искоренить; поэтому чаще всего аналитические психологи целью конфронтации (встречи) с тенью на аналитических сеансах считают «принятие тени».
Когда тенью является архетип, тогда влияние его образов является очень мощным, характеризуется появлением сильного аффекта, тень подчиняет всё себе, захватывает власть и царит одна – короче говоря: тень становится способной напугать и подавить даже хорошо структурированную сферу Я. Как и все другие образы, способные осознаваться, тень проявляется прежде всего в проекции. Когда сознание бессильно или напугано, тогда тень манифестируется в форме сильной, иррациональной проекции на близких людях или соседях; тень может иметь как негативное, так и положительное содержание. Посредством этого Юнгу удалось убедительно объяснить не только антипатию между людьми, но и страшные предрассудки людей, а также преследования, продолжающиеся в наше время.
В работе с тенью психотерапия нацелена на всё большее понимание тех образов и ситуаций в своей жизни, которые скорее всего спровоцированы проекцией тени. Допустить к своему сознанию тень (анализировать) означает устранить её жесткую хватку.
Copyright © 1986 Andrew Samuels, Bani Shorter, Fred Plaut
Copyright © 2001 Николаев Виктор И. и Людмила Ф. Бугаёва. All rights reserved.
Revised: марта 11, 2004 г.
http://psychoanalyse.narod.ru/schatten.htm
В 1945 году Юнг дал прямое и ясное определение тени, как всего того, чем человек не желает быть (GW 16, § 470). Эта простая формулировка полностью охватывает разнообразнейшие другие значения тени: негативную сторону личности; сумму всех неприятных качеств, которые человек хотел бы скрыть; низменные, неполноценные и примитивные стороны человеческой природы; свою «вторую личность»; свои тёмные стороны. Юнг хорошо знал о действенности сферы Злого в жизни человека.
Фройд не уставал напоминать о том, что не только любой материальный объект отбрасывает тень, но и все мы имеем тень, что сфера Я относится к тени как свет к темноте, и что именно тень и делает нас людьми.
За каждым из нас следует какая-либо тень, и чем менее у неё прав воплощаться в бодрствующей жизни индивидуума, тем она становится гуще и чернее. Если попытаться заметить свою неполноценность, то всегда остаётся шанс от неё избавиться. Тень постоянно соприкасается с другими нашими интересами, потому она-то столь сильно подвержена постоянным модификациям. Но если она вытеснена и изолирована от сознания, то тогда её не удастся изменить. А кроме того, тогда возникает опасность, что в мгновение расслабленного внимания вытесненное вдруг неожиданно прорвётся в нашу жизнь. И в любом случае такое бессознательное препятствие приведёт к провалу самые лучшие начинания. (GW 11, § 131).
Юнг приписывает Фройду ту заслугу, что он первым обратил внимание на то, что современный человек расщепляет свою психику на светлые и тёмные стороны. Полностью свободных от религиозных установок Фройд занялся этой проблемой с позиции науки и открыл при этом мрачные стороны в человеческой природе, стороны, которые просвещённый оптимизм западного христианства и научной эпохи попытался скрыть. Юнг считал фройдовским метод наиболее подробным и глубоким из всех тех методов, которые когда-либо применялись в анализе тени.
Но одновременно Юнг считал фройдовский подход ограниченным и ратовал за другое обращение с тенью. Юнг считал, что тень является живой частью личности, непременно желающей жить, причём в любой форме (GW 9/I, § 44). Вначале Юнг отождествлял тень с содержанием личностного бессознательного. Поэтому нужно было исследовать влечения и научиться их подчинять коллективу (приспособление). Но потом оказалось, что содержание личностного бессознательного неразрывно связано с архетипическим содержанием коллективного бессознательного, которое в свою очередь тоже имеет свою собственную тёмную сторону. Говоря иначе, получается, что тень вообще невозможно искоренить; поэтому чаще всего аналитические психологи целью конфронтации (встречи) с тенью на аналитических сеансах считают «принятие тени».
Когда тенью является архетип, тогда влияние его образов является очень мощным, характеризуется появлением сильного аффекта, тень подчиняет всё себе, захватывает власть и царит одна – короче говоря: тень становится способной напугать и подавить даже хорошо структурированную сферу Я. Как и все другие образы, способные осознаваться, тень проявляется прежде всего в проекции. Когда сознание бессильно или напугано, тогда тень манифестируется в форме сильной, иррациональной проекции на близких людях или соседях; тень может иметь как негативное, так и положительное содержание. Посредством этого Юнгу удалось убедительно объяснить не только антипатию между людьми, но и страшные предрассудки людей, а также преследования, продолжающиеся в наше время.
В работе с тенью психотерапия нацелена на всё большее понимание тех образов и ситуаций в своей жизни, которые скорее всего спровоцированы проекцией тени. Допустить к своему сознанию тень (анализировать) означает устранить её жесткую хватку.
Copyright © 1986 Andrew Samuels, Bani Shorter, Fred Plaut
Copyright © 2001 Николаев Виктор И. и Людмила Ф. Бугаёва. All rights reserved.
Revised: марта 11, 2004 г.
Действительно, в молодости я помню много внимания обращал на свою тень и с ней было связано много, нет не переживаний, но мыслей и идей. Но вот что интересно: сейчас, когда я прочитал это я вдруг осознал, что я уже лет может 8 как не видел и не вспоминал о своей тени.
Борис.
Борис.
может быть здесь ::: проявляется эффект "одежды" ::: когда грязь попадает на одежду, человек воспринимает это как грязь на себе ::: тоесть есть внешние объекты (к которым можно отнести и тень) с которыми челвек связывает свою ориентацию во внешнем мире, так и очки и любые предметы достаточно долго человека сопровождающие могут продемонстировать схожий эффект :::
::: а эксперимент (интуитивно) кажется мне не корректным :::
Думаю ::: это вопрос границ ::: :) :::
::: а эксперимент (интуитивно) кажется мне не корректным :::
Думаю ::: это вопрос границ ::: :) :::
А ведь есть "созерцатели теней"! Ах как это мне нравится! Как мне хочется просто созерцать тени! :)
::: а эксперимент (интуитивно) кажется мне не корректным :::
________________________
Почему?
Разверните интуицию, плиз?
Думаю ::: это вопрос границ ::: :) :::
_________________________
Границ чего? Ну напишите-ка подробнее, пожалуйста!
________________________
Почему?
Разверните интуицию, плиз?
Думаю ::: это вопрос границ ::: :) :::
_________________________
Границ чего? Ну напишите-ка подробнее, пожалуйста!
мозг оперирует закономерностями ( ассоциирует или, если угодно, кластеризует информацию ), поэтому изменение положения тела для него непосредственно связано с изменением положения его тени => управляя телом, можно адекватно управлять тенью => тень является продолжением тела
мозг оперирует закономерностями ( ассоциирует или, если угодно, кластеризует информацию ), поэтому изменение положения тела для него непосредственно связано с изменением положения его тени => управляя телом, можно адекватно управлять тенью => тень является продолжением тела
___________________________
А в "обратную сторону" :)?:
тело является продолжением тени => управляя тенью можно адекватно управлять телом => изменение положения тени => непосредственно связано с изменением положения тела => с изменениями функции мозга, который оперирует закономерностями ( ассоциирует или, если угодно, кластеризует информацию ):)
___________________________
А в "обратную сторону" :)?:
тело является продолжением тени => управляя тенью можно адекватно управлять телом => изменение положения тени => непосредственно связано с изменением положения тела => с изменениями функции мозга, который оперирует закономерностями ( ассоциирует или, если угодно, кластеризует информацию ):)
кстати, вполне возможно :)
было бы. если бы не одно "но": множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее множества состояний тени, а множество состояний клеток мозга мощнее множества состояний клеток тела. поэтому в иерархии управляющий-управляемый мозг ( как правило ;) ) находится выше тела, а тело - выше тени.
вспоминается некий фэнтезийный роман, в котором повествование ведется не от имени людей, владеющих клинками, а от имени клинков, которые являются хозяевами людей или "придатков", как они их называли. отношение было примерно такое же, как у всадника к лошади. картина получилась забавная, но довольно стройная :)
и еще, вдогонку предыдущему комменту: чем бы человек не занимался, начиная с некоторого уровня владения инструментом, он ощущается именно как часть тела, будь то теннисная ракетка, кисть для рисования иероглифов или клавиатура с мышкой. тот, у кого этого ощущения нет - всегда проигрывает тому, у кого это ощущение есть.
было бы. если бы не одно "но": множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее множества состояний тени, а множество состояний клеток мозга мощнее множества состояний клеток тела. поэтому в иерархии управляющий-управляемый мозг ( как правило ;) ) находится выше тела, а тело - выше тени.
вспоминается некий фэнтезийный роман, в котором повествование ведется не от имени людей, владеющих клинками, а от имени клинков, которые являются хозяевами людей или "придатков", как они их называли. отношение было примерно такое же, как у всадника к лошади. картина получилась забавная, но довольно стройная :)
и еще, вдогонку предыдущему комменту: чем бы человек не занимался, начиная с некоторого уровня владения инструментом, он ощущается именно как часть тела, будь то теннисная ракетка, кисть для рисования иероглифов или клавиатура с мышкой. тот, у кого этого ощущения нет - всегда проигрывает тому, у кого это ощущение есть.
Вспоминаю одну инструкцию для работы со слепыми людьми. В ней, в частности, говорится, что надо быть очень осторожным при обращении с коляской слепого и-или его собакой-проводником: инвалид воспринимает прикосновение к ним как прикосновение к его собственному телу и это надо, поэтому, делать деликатно, не оскорбляя чувств хозяина.
Борис.
Борис.
Замечательно, спасибо, Боря!
кстати, вполне возможно :)
было бы. если бы не одно "но": множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее множества состояний тени, а множество состояний клеток мозга мощнее множества состояний клеток тела. поэтому в иерархии управляющий-управляемый мозг ( как правило ;) ) находится выше тела, а тело - выше тени.
А вот не согласен с Вами. Там другие множества, например:
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
Кроме того:
множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее
множества состояний тени, а
множество состояний клеток мозга мощнее
множества состояний клеток тела.
Все эти множества полностью изоморфные.
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
Таким путем констатируем:
Тень может вести/быть более значимой/управлять человеком :)
вспоминается некий фэнтезийный роман, в котором повествование ведется не от имени людей, владеющих клинками, а от имени клинков, которые являются хозяевами людей или "придатков", как они их называли. отношение было примерно такое же, как у всадника к лошади. картина получилась забавная, но довольно стройная :)
А вот пример подобной забавной картины:
Но однажды я пошла туда с Нестором. Он заметил, что на земле что-то поблескивает. Мы немного покопались и вырыли странный камень, который как бы влился в мою ладонь. В камне было аккуратно просверлено отверстие. Я хотела просунуть туда палец, но Нестор остановил меня. Камень был гладким и сильно согревал мою руку. Мы не знали, что с ним делать. Нестор положил его в свою шляпу, и мы понесли его, как если бы это была какая-то живая зверюшка.
Все расхохотались. В том, что Горда рассказывала, казалось, была скрыта какая-то шутка.
- Куда ты его дела? - Спросил я.
- Мы принесли его сюда, в этот дом, - ответила она, и это заявление вызвало у остальных неудержимый смех. Они кашляли и задыхались от хохота.
- Шутка обернулась против Горды, - сказал Нестор. - Тебе надо понять, что она упряма, как никто другой.
Нагваль уже предупреждал ее, чтобы она не шутила с камнями, костями и другими предметами, которые она может найти зарытыми в землю, но за его спиной она подбирала всякую чепуху.
Тогда в Оасаке она настояла на том, чтобы нести эту богом проклятую вещь. Мы сели с ней в автобус и привезли камень прямо в этот город, а затем и в эту комнату.
- Нагваль и Хенаро отправились в какую-то поездку, - сказала Горда. - Я осмелела, просунула палец в отверстие и поняла, что камень обтесан таким образом, чтобы его держать в руке. Сразу же я смогла ощущать чувства того, кто раньше держал этот камень. Это был камень силы. Мое настроение изменилось. Я стала бояться. Что-то ужасное стало мелькать в темноте, что-то такое, что не имело ни формы, ни окраски. Я не могла находиться одна. Я просыпалась от собственного крика, и уже через пару дней я совсем не могла спать. Все по очереди составляли мне компанию днем и ночью.
:)
и еще, вдогонку предыдущему комменту: чем бы человек не занимался, начиная с некоторого уровня владения инструментом, он ощущается именно как часть тела, будь то теннисная ракетка, кисть для рисования иероглифов или клавиатура с мышкой. тот, у кого этого ощущения нет - всегда проигрывает тому, у кого это ощущение есть.
ПередметыСилы :)
было бы. если бы не одно "но": множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее множества состояний тени, а множество состояний клеток мозга мощнее множества состояний клеток тела. поэтому в иерархии управляющий-управляемый мозг ( как правило ;) ) находится выше тела, а тело - выше тени.
А вот не согласен с Вами. Там другие множества, например:
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
Кроме того:
множество состояний клеток тела при неизменном источнике света мощнее
множества состояний тени, а
множество состояний клеток мозга мощнее
множества состояний клеток тела.
Все эти множества полностью изоморфные.
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
Таким путем констатируем:
Тень может вести/быть более значимой/управлять человеком :)
вспоминается некий фэнтезийный роман, в котором повествование ведется не от имени людей, владеющих клинками, а от имени клинков, которые являются хозяевами людей или "придатков", как они их называли. отношение было примерно такое же, как у всадника к лошади. картина получилась забавная, но довольно стройная :)
А вот пример подобной забавной картины:
Но однажды я пошла туда с Нестором. Он заметил, что на земле что-то поблескивает. Мы немного покопались и вырыли странный камень, который как бы влился в мою ладонь. В камне было аккуратно просверлено отверстие. Я хотела просунуть туда палец, но Нестор остановил меня. Камень был гладким и сильно согревал мою руку. Мы не знали, что с ним делать. Нестор положил его в свою шляпу, и мы понесли его, как если бы это была какая-то живая зверюшка.
Все расхохотались. В том, что Горда рассказывала, казалось, была скрыта какая-то шутка.
- Куда ты его дела? - Спросил я.
- Мы принесли его сюда, в этот дом, - ответила она, и это заявление вызвало у остальных неудержимый смех. Они кашляли и задыхались от хохота.
- Шутка обернулась против Горды, - сказал Нестор. - Тебе надо понять, что она упряма, как никто другой.
Нагваль уже предупреждал ее, чтобы она не шутила с камнями, костями и другими предметами, которые она может найти зарытыми в землю, но за его спиной она подбирала всякую чепуху.
Тогда в Оасаке она настояла на том, чтобы нести эту богом проклятую вещь. Мы сели с ней в автобус и привезли камень прямо в этот город, а затем и в эту комнату.
- Нагваль и Хенаро отправились в какую-то поездку, - сказала Горда. - Я осмелела, просунула палец в отверстие и поняла, что камень обтесан таким образом, чтобы его держать в руке. Сразу же я смогла ощущать чувства того, кто раньше держал этот камень. Это был камень силы. Мое настроение изменилось. Я стала бояться. Что-то ужасное стало мелькать в темноте, что-то такое, что не имело ни формы, ни окраски. Я не могла находиться одна. Я просыпалась от собственного крика, и уже через пару дней я совсем не могла спать. Все по очереди составляли мне компанию днем и ночью.
:)
и еще, вдогонку предыдущему комменту: чем бы человек не занимался, начиная с некоторого уровня владения инструментом, он ощущается именно как часть тела, будь то теннисная ракетка, кисть для рисования иероглифов или клавиатура с мышкой. тот, у кого этого ощущения нет - всегда проигрывает тому, у кого это ощущение есть.
ПередметыСилы :)
Там другие множества, например:
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :)
если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :)
если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
Там другие множества, например:
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
Приглашаю :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
А как насчет вот этого:
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :) если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками. Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов. А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
Приглашаю :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
А как насчет вот этого:
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :) если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками. Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов. А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :)
возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток.
даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ),
даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого.
разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;)
а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы. а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :)
возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток.
даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ),
даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого.
разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;)
а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы. а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Ээээ не передергивате! Зрение-то зрением остается, но периферия сетчатки и центр находятся в отношениях взаимного доминирования.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
Ну мы как раз и обсуждаем их ролевые взаимодействия.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
--о физической тени в качестве тени
--о физической тени в качестве особенного сигнала для нервной системы
--о физической тени "как если бы" физическом продолжении тела
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :) возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток. даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ), даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Не, что-то вы не так считаете. Вот смотрите:
--возмем два нейрона
--для каждого два состояния
--формально для системы из двух нейронов как независимых будет возможно четыре состояния
--но в реальной нервной системе нейроны будут соединены в клеточный ансамбль, в котором количество возможных состояний может оказаться ограниченным по сравнению с вашей схемой
--будет только два возможных состояния при соединении "="
--точно так же, будет только два возможных состояния при отношения взаимного доминирования +/- и -/+
Вот так-то. Оценить этот параметр ~"ансамблевости" для всех 100 миллиардов нейронов наука ныне не в состоянии :) Ваша оценка в неизвестной мере завышена :)
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Ээээ не передергивате! Зрение-то зрением остается, но периферия сетчатки и центр находятся в отношениях взаимного доминирования.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
Ну мы как раз и обсуждаем их ролевые взаимодействия.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
--о физической тени в качестве тени
--о физической тени в качестве особенного сигнала для нервной системы
--о физической тени "как если бы" физическом продолжении тела
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :) возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток. даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ), даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Не, что-то вы не так считаете. Вот смотрите:
--возмем два нейрона
--для каждого два состояния
--формально для системы из двух нейронов как независимых будет возможно четыре состояния
--но в реальной нервной системе нейроны будут соединены в клеточный ансамбль, в котором количество возможных состояний может оказаться ограниченным по сравнению с вашей схемой
--будет только два возможных состояния при соединении "="
--точно так же, будет только два возможных состояния при отношения взаимного доминирования +/- и -/+
Вот так-то. Оценить этот параметр ~"ансамблевости" для всех 100 миллиардов нейронов наука ныне не в состоянии :) Ваша оценка в неизвестной мере завышена :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Угм.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Сделать их разными может только даже одна ИдеяНепохожести - мы же на территории моделирования, или нет?:)
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого. разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;) а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Ну можно и наоборот - сделать внушением непохожие ракетки = похожими :)
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
Для ПредметаСилы в чистом виде - там другое.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы.
Совершенно верно.
а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Потому что в ракетку чемпиона "влита" иная сила :)
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Угм.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Сделать их разными может только даже одна ИдеяНепохожести - мы же на территории моделирования, или нет?:)
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого. разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;) а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Ну можно и наоборот - сделать внушением непохожие ракетки = похожими :)
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
Для ПредметаСилы в чистом виде - там другое.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы.
Совершенно верно.
а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Потому что в ракетку чемпиона "влита" иная сила :)
Скорее всего есть мифы про тень, но из известных примпонить не могу.
Вот, например, "мир теней" - это мир мертвых. Но тут потребовалось бы лингвистическое исследование переводов на точность.
Вот, например, "мир теней" - это мир мертвых. Но тут потребовалось бы лингвистическое исследование переводов на точность.