Re: Почему пес, иной раз, гоняется за убегающим хвостом ↑
side_effect в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :)
если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
4 комментария
сначала старые сначала новые
Там другие множества, например:
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
Приглашаю :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
А как насчет вот этого:
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :) если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками. Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов. А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
--множество клеток периферийной сетчатки и множество клеток центральной ямки а? Совсем иные отношения?
мысль не понял, честно говоря..
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
глаз, хоть и можно считать, в определенном смысле, частью мозга, но он является больше интерфейсной частью, чем управляющей.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
Все эти множества полностью изоморфные
теперь моя очередь не соглашаться с Вами :)
Приглашаю :)
1)двумерная проекция трехмерного тела всегда несет информации меньше, чем само тело
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
2)то, что мозг сложнее тела, можно прикинуть даже на глазок. 10^11 клеток, которые могут находиться в различной степени возбужденном состоянии, и каждая из которых соединена с 10^4 других клеток
А как насчет вот этого:
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
*Поэтому множество клеток собачьего хвоста иногда может управлять множеством клеток собачьего тела и дАлее - множеством клеток собачьего мозга :)))
это можно назвать управлением только в косвенном смысле, а по-настоящему управляет таки мозг ( головной и спинной ), хвост же в данном случае всего лишь привлекает внимание :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
ПередметыСилы :)
здесь можно обойтись и без магии :) если чемпиону подменить его любимую ракетку другой, но с абсолютно такими же характеристиками ( геометрические размеры и форма, покрытие и форма ручки, натяжение струн, распределение массы и т.д. ), то он ей сможет играть так же успешно, как и своей родной.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками. Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
с другой стороны, если дать чемпионскую ракетку человеку, не умеющиму играть, то это ему не поможет.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов. А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :)
возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток.
даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ),
даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого.
разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;)
а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы. а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :)
возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток.
даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ),
даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого.
разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;)
а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы. а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Периферия сетчатки может оказаться более значимой чем центральная ямка.
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Ээээ не передергивате! Зрение-то зрением остается, но периферия сетчатки и центр находятся в отношениях взаимного доминирования.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
Ну мы как раз и обсуждаем их ролевые взаимодействия.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
--о физической тени в качестве тени
--о физической тени в качестве особенного сигнала для нервной системы
--о физической тени "как если бы" физическом продолжении тела
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :) возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток. даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ), даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Не, что-то вы не так считаете. Вот смотрите:
--возмем два нейрона
--для каждого два состояния
--формально для системы из двух нейронов как независимых будет возможно четыре состояния
--но в реальной нервной системе нейроны будут соединены в клеточный ансамбль, в котором количество возможных состояний может оказаться ограниченным по сравнению с вашей схемой
--будет только два возможных состояния при соединении "="
--точно так же, будет только два возможных состояния при отношения взаимного доминирования +/- и -/+
Вот так-то. Оценить этот параметр ~"ансамблевости" для всех 100 миллиардов нейронов наука ныне не в состоянии :) Ваша оценка в неизвестной мере завышена :)
более значимой для чего? если для какого-то аспекта зрительного восприятия, то имхо это мало что меняет. зрение по-прежнему остается зрением.
Ээээ не передергивате! Зрение-то зрением остается, но периферия сетчатки и центр находятся в отношениях взаимного доминирования.
Приниципы устройства интерфекса являются моделью самого мозга.
принципы - да, но роли все равно разные.
Ну мы как раз и обсуждаем их ролевые взаимодействия.
1 Если иметь ввиду физическую тень, то она действительно двумерна
2 ФеноменТени - в этом случае дело может идти вовсе не о двумерности
тогда нужно определиться, о какой именно Тени мы говорим. я так понял, изначально речь таки шла о физической тени?
--о физической тени в качестве тени
--о физической тени в качестве особенного сигнала для нервной системы
--о физической тени "как если бы" физическом продолжении тела
Информационнная ~емкость ДвигательнойСистемы 10**60 бит
http://www.livejournal.com/community/openmeta/13100.html?thread=105004#t105004
Хм?! :)
дак ведь это только в абсолютном выражении такие числа кажутся страшными, а в относительном все гораздо скромнее :) возьмем самый обычный человеческий мозг, который, как утверждают, состоит из 100 миллиардов клеток. даже если допустить, что нейроны не соединены друг с другом уникальной конфигурацией ( что неверно ), даже если допустить, что нейрон может быть только в друх состояниях, возбужденном либо заторможенном ( что тоже неверно ),
то возможное количество состояний мозга можно оценить как 2^100000000000. то есть два в степени 100 миллиардов. если принять, что 2^10 ~= 10^3, то получаем грубую и сильно заниженную оценку: мозг может находиться в 10^30000000000 ( 10 в степени 30 миллиардов ) состояниях.
Не, что-то вы не так считаете. Вот смотрите:
--возмем два нейрона
--для каждого два состояния
--формально для системы из двух нейронов как независимых будет возможно четыре состояния
--но в реальной нервной системе нейроны будут соединены в клеточный ансамбль, в котором количество возможных состояний может оказаться ограниченным по сравнению с вашей схемой
--будет только два возможных состояния при соединении "="
--точно так же, будет только два возможных состояния при отношения взаимного доминирования +/- и -/+
Вот так-то. Оценить этот параметр ~"ансамблевости" для всех 100 миллиардов нейронов наука ныне не в состоянии :) Ваша оценка в неизвестной мере завышена :)
Но в модельном смысле мы можем наблюдать, иногда, как *хвост крутит собакой - и это парадоксальное наблюдение должно нам все время напоминать (*) возможные иные (по ср. с Вашей точкой зрения) модели.
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Угм.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Сделать их разными может только даже одна ИдеяНепохожести - мы же на территории моделирования, или нет?:)
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого. разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;) а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Ну можно и наоборот - сделать внушением непохожие ракетки = похожими :)
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
Для ПредметаСилы в чистом виде - там другое.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы.
Совершенно верно.
а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Потому что в ракетку чемпиона "влита" иная сила :)
при наблюдении закономерностей не всегда однозначно видно, что является причиной, а что следствием, поэтому, если хотим установить причинно-следственные связи, то нужно все тщательно перепроверять.
но, в общем, согласен с Вами.
Угм.
Только в том случае если чемпион тренировался играть разными ракетками.
ну почему, достаточно игры одной и той же любимой ракеткой, главное, чтобы ее дубль физически был одинаковым, т.е. "на ощупь" он их различать не должен.
Сделать их разными может только даже одна ИдеяНепохожести - мы же на территории моделирования, или нет?:)
Если же у чемпиона есть ЛЮБИМАЯ ракетка и мы на его глазах создаем полный физический дубль этой ракетки, НО говорим ему:
--физически эта ракетка идентична любимой
--НО это другая ракетка - чемпион будет в ауте :)
не вижу причин для этого. разве что он всю игру будет думать только о поиске различий между его любимой ракеткой и дублем, которым он играет ;) а если эту ракетку подменить, но самому чемпиону ничего об этом не сказать, играть он будет так же, как и своей. т.е. эффект от такого класса ПредметовСилы чисто психологический, а значит субъективный.
Ну можно и наоборот - сделать внушением непохожие ракетки = похожими :)
Разумееется, но Вы перевели дискуссию на СложныеМоторныеНавыки, а в начале она шла о ТениКакособенномСигнале для ЦНС и о других таких же сигналов.
я всего лишь пытаюсь определить свойства и границы применимости того, что Вы называете ПредметомСилы.
Для ПредметаСилы в чистом виде - там другое.
А в качестве Реакции/Ответа ЦНС рассматривались скорее Настрои/Состояния/Режимы ЦНС, а не навыки :)
но ведь в приведенном Вами ранее отрывке из КК камень объективно влиял бы на людей, даже если бы они не знали, что он является ПредметомСилы.
Совершенно верно.
а ракетка чемпиона ( если никто не знает, что эта ракетка - чемпиона ) не может объективно влиять на не чемпиона :)
Потому что в ракетку чемпиона "влита" иная сила :)