Фокус внимания, самоосознания, рефлексии?
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Местоимения для позиций восприятия, выпуск 2
| Местоимения для позиций восприятия | |||||
| 3. Пятая позиция восприятия для моделиста | 77 | metanymous | |||
| 2. Фокус внимания, самоосознания, рефлексии? | 62 | metanymous | |||
| Местоимения для позиций восприятия | 29 | metanymous | |||
| Metapractice | |||||
| Кунсткамера MetaPractice | |||||
| 27. "газированный рай" у "опиумной науки" | metanymous | ||||
| Re: ДИДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ И ДЕЗИНТЕГРАЛЬНЫЕ | metanymous | ||||
| Моделируем "Я" | |||||
| Моделируем "Я" | metanymous | ||||
| Местоимения для позиций восприятия | |||||
| Местоимения для позиций восприятия | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Где ощущается ваше Я ? | |||||
| Где ощущается ваше Я ? | metanymous | ||||
| Местоимения для позиций восприятия | |||||
| 3. Пятая позиция восприятия для моделиста | metanymous | ||||
| Местоимения для позиций восприятия | metanymous | ||||
| ... | klizardin | ||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 14. Имя -> личное местоимение -> zero = ТДП/У | metanymous | ||||
| Местоимения для позиций восприятия (2) фокус внимания, | metanymous | ||||
| Сводные темы | |||||
| 4. Внимание и Восприятие | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | |||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | metanymous | ||||
| "Интегральность" ментальная и социальная | |||||
| 1. Или наши ссылки на тему интегральной эээ "движухи". | metanymous | ||||
| Местоимения для позиций восприятия | metanymous | ||||
| Ищем ресурсы в странных опросах | |||||
| 14. Как говорят во сне | metanymous | ||||
| Моделируем "Я" | |||||
| Моделируем "Я" | metanymous | ||||
| Продолжение, функция "Я" | klizardin | ||||
Рефлексия о Я
Вновь и вновь я вижу, что люди уверены: Я - это нечто вроде фокуса внимания, самоосознания, рефлексии. Вот тут как раз видно http://nature-wonder.livejournal.com/181647.html
Появление определенных эмоций и настроений или угасание различения характера звуков и образов, памятование телефонной книги или забвение этого списка - вот что такое Я. Считается, что эти элементы и составляют Я. Вспомнил телефоны - ближе к своему Я, забыл телефоны - дальше отошел.
На этот счет можно сказать массу чего. Философию какую вспомнить или психологию, или этнографию, или упражнения различных мистических школ. Но всё это - на любителя: кому та мистика не нравится, кому эта философия не с руки.
Так что - как всегда - и сказать-то нечего, кроме разве воспоминания об опыте. В самом деле, как это и сказано по ссылке, есть физиологические состояния, которые обнуляют стэк - пропадают привычки, знания, интересы. http://dpmmax.livejournal.com/56268.html http://dpmmax.livejournal.com/56445.html
Обнуление это - ширящееся забвение - может зайти довольно глубоко. И вот иногда человек из этого забвения возвращается. Из состояния, где уже нет прежних привычек, интересов, вкусов. Там есть сине-переливчатая шкура невообразимо большого какого-то зверя, поверхность синих чешуек, медленно дышащая, затемняющаяся в фиолетовый и иногда отблескивающая металлически-голубым, и узор этих чешуек интересней и важней, чем прочие впечатления. А потом можно постепенно вернуться - и пытаться отфильтровать. Нужны ли те привычки? надо ли вспоминать воспоминания? А тот характер - к нему в самом деле стоит возвращаться?
То, что почти с пустого места воссоздается из полувспомненных пустяков именно то Я, которое и было - более всего говорит: это речь не о Я. Я - то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания, которые сами по себе имеют отношение к я не более, чем одежда к телу. Напоминает местами, но совсем не является.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1455118.html
58 комментариев
сначала старые сначала новые
Это рассказ нейрофизиолога о том, как в тридцать семь лет она перенесла инсульт, а потом девять лет восстанавливала свою физическую и интеллектуальную целостность. Очень интересно, поскольку Джилл выбрала из всех возможных жанров, которые можно было использовать, журнал ученого, проводящего невольный эксперимент на себе.
В левом полушарии ее мозга был поражен один из крупных сосудов, и быстро разрастающийся тромб начал отключать один центр за другим. Первым симптомом инсульта была сильная боль за ухом. Вторым, как это не странно, чувство удивительного слияния со всем миром, абсолютное спокойствие, переживание самоценности каждого момента. Нирвана. Джилл подчеркивает, что ей совершенно понятны физиологические причины этого состояния - обычно слегка угнетенное правое полушарие заняло доминирующую позицию, пока левое тонуло в крови, и переключило восприятие от линейности, связности и аналитичности левого полушария к непосредственному контакту со всем, что оказывается вокруг.
Затих постоянный внутренний диалог, и из мира исчезли слова, цифры и знаки - это тромб добрался до речевого центра. Каким-то образом она успела осознать, что переживает инсульт, и главной целью стала организация спасения, нужно было дозвониться до кого-нибудь, чтобы вызвать врача. Сохранить это намерение оказалось одной из самых сложных задач - правое полушарие живет настоящим, и удержать концепт планирования, причинно-следственных связей для него почти невозможно. Она добралась до телефона, но поняла, что не помнит ни одного номера и не различает цифр на клавиатуре. На визитных карточках оказалось невозможным отличить буквы, цифры и картинки от фона, все стало мешаниной абстрактных форм. Ей удалось набрать свой рабочий телефон, опираясь на ассоциации и на память о порядке движения пальцев по клавиатуре.
Джилл подробно описывает, как ее самоосознание теряло один интеллектуальный инструмент за другим. Ее "я" сохранялось, но исчезала способность писать, читать, говорить, различать цвета, видеть пространство в объеме, выстраивать последовательность действий, отделять звуки друг от друга. После операции и лечения все высшие функции начали постепенно восстанавливаться, и она следила уже за возвращением своих способностей - полных девять лет.
Это рассказ ученого, поэтому все предельно материалистично: поражен речевой центр - человек, полностью осознающий свое желание или намерение, не может облечь его в слова. Отключился другой центр - звуки смешались в один поток, и невозможно отделить человеческую речь от шума вентилятора, все становится одной волной. Подавлено левое полушарие - исчезло прошлое и будущее, расплылись границы тела, мир стал безоценочным и единым, as is. Вместе с тем появляется огромный соблазн представить себе человеческую личность как комплект самосознания и приданных ему интеллектуальных функций. Инсульт отбирал у Джилл одну способность за другой, но ее сознание, ее личность продолжала существовать.
Это одна из вариаций жестокого поиска человеческой сути - если отбирать одно за другим, то можно найти комбинацию основных "деталей", без которых не может гореть огонек сознания. Известно, что живут люди без памяти, и остаются людьми, хотя и несоциализированными и ограниченными в возможностях. Без логического мышления. Без эмоций. Без способности коммуницировать с людьми. Много-без-чего. Огромный и страшный вопрос, где же этот предел, отделяющий разумное существо от биоробота. Ведь, если Джилл оставалась человеком без речи, значит, может быть и не-человек с речью.
В левом полушарии ее мозга был поражен один из крупных сосудов, и быстро разрастающийся тромб начал отключать один центр за другим. Первым симптомом инсульта была сильная боль за ухом. Вторым, как это не странно, чувство удивительного слияния со всем миром, абсолютное спокойствие, переживание самоценности каждого момента. Нирвана. Джилл подчеркивает, что ей совершенно понятны физиологические причины этого состояния - обычно слегка угнетенное правое полушарие заняло доминирующую позицию, пока левое тонуло в крови, и переключило восприятие от линейности, связности и аналитичности левого полушария к непосредственному контакту со всем, что оказывается вокруг.
Затих постоянный внутренний диалог, и из мира исчезли слова, цифры и знаки - это тромб добрался до речевого центра. Каким-то образом она успела осознать, что переживает инсульт, и главной целью стала организация спасения, нужно было дозвониться до кого-нибудь, чтобы вызвать врача. Сохранить это намерение оказалось одной из самых сложных задач - правое полушарие живет настоящим, и удержать концепт планирования, причинно-следственных связей для него почти невозможно. Она добралась до телефона, но поняла, что не помнит ни одного номера и не различает цифр на клавиатуре. На визитных карточках оказалось невозможным отличить буквы, цифры и картинки от фона, все стало мешаниной абстрактных форм. Ей удалось набрать свой рабочий телефон, опираясь на ассоциации и на память о порядке движения пальцев по клавиатуре.
Джилл подробно описывает, как ее самоосознание теряло один интеллектуальный инструмент за другим. Ее "я" сохранялось, но исчезала способность писать, читать, говорить, различать цвета, видеть пространство в объеме, выстраивать последовательность действий, отделять звуки друг от друга. После операции и лечения все высшие функции начали постепенно восстанавливаться, и она следила уже за возвращением своих способностей - полных девять лет.
Это рассказ ученого, поэтому все предельно материалистично: поражен речевой центр - человек, полностью осознающий свое желание или намерение, не может облечь его в слова. Отключился другой центр - звуки смешались в один поток, и невозможно отделить человеческую речь от шума вентилятора, все становится одной волной. Подавлено левое полушарие - исчезло прошлое и будущее, расплылись границы тела, мир стал безоценочным и единым, as is. Вместе с тем появляется огромный соблазн представить себе человеческую личность как комплект самосознания и приданных ему интеллектуальных функций. Инсульт отбирал у Джилл одну способность за другой, но ее сознание, ее личность продолжала существовать.
Это одна из вариаций жестокого поиска человеческой сути - если отбирать одно за другим, то можно найти комбинацию основных "деталей", без которых не может гореть огонек сознания. Известно, что живут люди без памяти, и остаются людьми, хотя и несоциализированными и ограниченными в возможностях. Без логического мышления. Без эмоций. Без способности коммуницировать с людьми. Много-без-чего. Огромный и страшный вопрос, где же этот предел, отделяющий разумное существо от биоробота. Ведь, если Джилл оставалась человеком без речи, значит, может быть и не-человек с речью.
Джилл называет свою историю ударом просветления, потому что он позволил узнать ей, как близко и доступно для каждого человека всепоглощающее ощущение мира, гармонии и счастья. Я слушаю сейчас лекционный курс об истории мистицизма, так вот, мистики ищут великого слияния с Богом через философию и сложную работу над собой. Некоторым из них удается добиться переживания исчезновения личных границ, покоя и ощущения полной растворенности в мире. Фактически, это сложное духовное переживание дается благодаря искусственному торможению левого полушария. Джилл получила то же самое, правда, весьма болезненным путем. Печально, что казалось бы такое рафинированное и сложное переживание имеет 100% физиологическую основу. Но, с другой стороны, это означает естественность ощущения полной гармонии для каждого человека. Слегка издевательское обретение потерянного рая - все, к чему стремятся люди, всегда при них, за правым ухом. Без наркотиков и электродов, вживленных в центр удовольствия. Вероятно, людей изгнали из рая, просто воткнув им в голову по половинке яблока - левому полушарию. До этого было одно, и каждый миг казался прекрасной вечностью. Вот вам и стыд, познание, время, оценка себя и других, логика, способность добывать хлеб в поте лица своего. Окружающий мир остался, как был.
Второй круг идей, описанных в книге, связан с концепцией "нейронных контуров", которые содержат в себе выработанные программы мышления и действия. Согласно современным представлениям о памяти и обучении, все приобретенные программы "хранятся" в группах связанных между собой нейронах, которые постоянно активированы, хотя и не берут контроль на себя, пока не поступит подходящий внешний стимул. Чем чаще повторяется какая-то программа, не важно, выражающаяся в поведении или просто цепочках мыслей и чувств, тем меньший внешний стимул нужен для активации соответствующего нейронного контура. Отсюда автоматизм навыков, способность вернуться в прошлое, почувствовав знакомый запах, отсюда же "заезжанные пластинки" - повторяющиеся циклы одних и тех же мыслей, которые готовы начать крутиться в голове при каждом удобном случае.
Джилл описывает, как она возвращала к жизни пораженные центры левого полушария. Физически, большая часть из них остались неповрежденными - собственно, нейронов погибло не так много, когда давление тромба исчезло, они начали возвращаться в общую работу, страдая, в основном, от долгого периода отсутствия стимуляции. Но некоторые из старых центров активности, нейронных контуров, она решила не восстанавливать. Старые дурные привычки, травмы, заезженные пластинки. Она помнит, что они есть, она знает, что их можно вернуть к жизни - нужна только стимуляция, но она решила не давать им эту стимуляцию, оставить отключенными.
Это "внешнее" отношение к своему разуму, разделение на "я" и нейронные контуры с хранящимися там программами, чувствами, умениями и схемами восприятия мира - самое интересное, что есть в книге. Но остается главный вопрос, где же живет это "я", откуда берется самоосознание и воля? Как можно узнать, что это "я" существует непрерывно, и что сегодня оно то же, что было вчера?
http://nature-wonder.livejournal.com/181647.html
Второй круг идей, описанных в книге, связан с концепцией "нейронных контуров", которые содержат в себе выработанные программы мышления и действия. Согласно современным представлениям о памяти и обучении, все приобретенные программы "хранятся" в группах связанных между собой нейронах, которые постоянно активированы, хотя и не берут контроль на себя, пока не поступит подходящий внешний стимул. Чем чаще повторяется какая-то программа, не важно, выражающаяся в поведении или просто цепочках мыслей и чувств, тем меньший внешний стимул нужен для активации соответствующего нейронного контура. Отсюда автоматизм навыков, способность вернуться в прошлое, почувствовав знакомый запах, отсюда же "заезжанные пластинки" - повторяющиеся циклы одних и тех же мыслей, которые готовы начать крутиться в голове при каждом удобном случае.
Джилл описывает, как она возвращала к жизни пораженные центры левого полушария. Физически, большая часть из них остались неповрежденными - собственно, нейронов погибло не так много, когда давление тромба исчезло, они начали возвращаться в общую работу, страдая, в основном, от долгого периода отсутствия стимуляции. Но некоторые из старых центров активности, нейронных контуров, она решила не восстанавливать. Старые дурные привычки, травмы, заезженные пластинки. Она помнит, что они есть, она знает, что их можно вернуть к жизни - нужна только стимуляция, но она решила не давать им эту стимуляцию, оставить отключенными.
Это "внешнее" отношение к своему разуму, разделение на "я" и нейронные контуры с хранящимися там программами, чувствами, умениями и схемами восприятия мира - самое интересное, что есть в книге. Но остается главный вопрос, где же живет это "я", откуда берется самоосознание и воля? Как можно узнать, что это "я" существует непрерывно, и что сегодня оно то же, что было вчера?
http://nature-wonder.livejournal.com/181647.html
А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.
Допустим, есть некая мыслительная структура, которая есть множество самых разных процессов, часть процессов это процессы восприятия, структура постоянно меняется, адаптируется или же наоборот вносит некоторые возмущения. Тогда для такой системы "Я" это те процессы, на которые эта мыслительная структура может менять и "не я" то на что она не сможет оказать влияние. Теперь важно определить, что такое "не сможет влиять". Допустим система умеет влиять -- это возможность достижения некоторого состояния, т.е. система через некоторое время может перестроится так чтобы достичь некоторого состояния. И это так для всех внутренних процессов, но для внешних такое достижение невозможно, т.к. система не управляет сигналами из внешнего мира.
Допустим, есть некая мыслительная структура, которая есть множество самых разных процессов, часть процессов это процессы восприятия, структура постоянно меняется, адаптируется или же наоборот вносит некоторые возмущения. Тогда для такой системы "Я" это те процессы, на которые эта мыслительная структура может менять и "не я" то на что она не сможет оказать влияние. Теперь важно определить, что такое "не сможет влиять". Допустим система умеет влиять -- это возможность достижения некоторого состояния, т.е. система через некоторое время может перестроится так чтобы достичь некоторого состояния. И это так для всех внутренних процессов, но для внешних такое достижение невозможно, т.к. система не управляет сигналами из внешнего мира.
А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.
Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
в принципе, уже можно строить комп. модель, ну или т.е. определить ее одну из важных черт.
Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
не понял. а как это будет в виде процесса? (я все же программист:))
не понял. а как это будет в виде процесса? (я все же программист:))
Пожалуй что - да.
Согласно современным представлениям о памяти и обучении, все приобретенные программы "хранятся" в группах связанных между собой нейронах, которые постоянно активированы, хотя и не берут контроль на себя, пока не поступит подходящий внешний стимул.
как понимаю, это особенность необходима (непрерывная активность) из-за нашей аппаратной базы -- мы состояим из нейронов и они просто таким образом сохраняют свою "программу". хотя м.б. я и не прав.. за, будет то, что такой цикл будет сам себя поддерживать (организовывать на хранение), т.к. просто в нейронных сетях нет других механизмов поддержания (нет структур памяти) кроме самих нейронов, которые организуют вычисления. и цепочки нейронов вынуждены организовывать циклы (группы) для поддержания некоторого важного процесса (реализуемого этими нейронами).
как понимаю, это особенность необходима (непрерывная активность) из-за нашей аппаратной базы -- мы состояим из нейронов и они просто таким образом сохраняют свою "программу". хотя м.б. я и не прав.. за, будет то, что такой цикл будет сам себя поддерживать (организовывать на хранение), т.к. просто в нейронных сетях нет других механизмов поддержания (нет структур памяти) кроме самих нейронов, которые организуют вычисления. и цепочки нейронов вынуждены организовывать циклы (группы) для поддержания некоторого важного процесса (реализуемого этими нейронами).
Ну вот, люблю я этих программистов! :) Я дал звездное определение, а вам уже надо изложить все сразу в виде процесса. Хлопок одной ладони - вот что такое "отличие без признаков". Ну, или введем понятие отличие с нулевыми признаками. :)
ну как же, номинализацию не запрограммируешь:)
"Я" есть отличия без признаков
а такое красивое определение, в каких источниках можно найти?
а такое красивое определение, в каких источниках можно найти?
ну или научите меня формулировать такие простые парадоксальные понятия :)
Так этому уже скоро десять лет здесь учу. Например. Меня интересует определение "Я". Чтобы не было скучно я маскирую метамоделирование под диалоги. И жду. И иногда выскакивают из ниоткуда звездные определения. Как говорят нагвалисты, по дороге знания каждый может пройти ровно столько, сколько он затратит сил. Но, в данном случае работают даже не усилия (типа количество реплик в диалогах и т.п.) в данном случае работает пресуппозиция ожидания. Пресуппозиции ожидания. Здесь и в некоторых других местах я создал сам для себя неотменяемые пресуппозиции ожидания. Ожидания, что я получу ответы на интересующие меня вопросы. И я их получаю. В другом месте я назвал этот процесс биокомпьютингом. Еще в другом я этот процесс назвал для себя своим внутренним моделированием. Кажется, я еще нигде не писал, что играть в него (а когда-то это было для меня игрой) я начал задолго до всяких нлп. Неотменяемые вопросы. На них обязательно приходят ответы. И первое дело не ошибиться с вопросом, потому что он должен быть правильным. На неправильный вопрос ответ тоже придет. Но, о таком вопросе можно очень сильно пожалеть. Любые ответы. В интервале от секунд до десятков лет. Понятно, что удерживать в активном состоянии можно десятка два вопросов. За счет подсознания - многие десятки. Но не сотни. И все. Но, зато любые ответы. Очень непрактичная система.
...Здесь и в некоторых других местах я создал сам для себя неотменяемые пресуппозиции ожидания... В другом месте я назвал этот процесс биокомпьютингом...
да, это я понимаю. не понимаю, как происходит. т.е. даже если я и наблюдал, за собой, такое, то все равно далек от понимания.
да, это я понимаю. не понимаю, как происходит. т.е. даже если я и наблюдал, за собой, такое, то все равно далек от понимания.
вы далеки от понимания, потому что ответы эти внешние. они не рождаются внутри человека. они рождаются извне. как говАривал ДХ - тайна ТАМ - и махал рукой вокруг и вдаль. но многие/большинство культурных клише эту "тайну там" вообще не признают и не принимают. некоторые признают, но она у них прописана в такие уготованные формы. тайна не может быть свободной. она должна отвечать на уготованные вопросы. или она не может отвечать одному человеку. или она должна отвечать/вторить одному человеку непременно какие-то его человеческие глупости.
Уверен, что нигде вы такого не найдете. Хотя, если брать формулировки типа ""я" есть вещь самоопределяемая" - тогда м.б.
*я тоже не могу долго ответить*
тайны нет? вопрос технологии..
тайны нет? вопрос технологии..
но точно диалог?
Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
А можете пояснить? Это вроде существования "горячего" и "холодного" без существования градуированной температуры?
А можете пояснить? Это вроде существования "горячего" и "холодного" без существования градуированной температуры?
как это ее нет? она есть. неописуемая. она "там". а технологии... ну какие же это технологии! это же шаманские заклинания/манипуляции у нас под научным названием моделирование. так жалко эээ ... Гиршон снес дублирующее и непошедшее в развитие сообщество по интегральщине. там была пара моих звездных текстов типа о спиральных организациях (а глаза на спиральщину мне открывали - уж простите за непотребство в устах моделиста - мистически и потустороннее) и что-то еще. И там было великолепная цитата из Золотой ветви Орфея (фрезера) о том, что между наукой и одним сортом магии нет никакой разницы. я вот в этом смысле.
диалог. с поправкой на качественную сторону таких "диалогов". где-то в... а вот нашел, правила для общения с "потусторонней" силой: http://community.livejournal.com/metapractice/244513.html?thread=5346337#t5346337
"Я" это термометр в футляре. И все :) Так только кажется, что у "я" есть некая динамическая и содержательная "оболочка". "Я" я своем центре есть просто фиксированная константа, которая, когда все уже отлетает в последний миг - она продолжает переживаться как "я", но с точечной размерность. поэтому, учения о низведении и устранении "я" вполне конструктивны и правильны. зачем нам эта точка, которая пожирает всю жизнь больщую часть наших жизненных ресурсов? а учения о возвеличивании "я" или типа расширении/"нахлобучивании" "я" на весь окружающих мир - считать сии учения ложными :)
--А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.
--Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
извините, я дико туплю. меня только и может оправдать, что я был движим идеями опыта и эксперимента:))) а далее неоднократной проверки и тестирования каждусенькой идеи:)))
--Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.
извините, я дико туплю. меня только и может оправдать, что я был движим идеями опыта и эксперимента:))) а далее неоднократной проверки и тестирования каждусенькой идеи:)))
И там было великолепная цитата из Золотой ветви Орфея (фрезера) о том, что между наукой и одним сортом магии нет никакой разницы.
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?thread=1434873#t1434873
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?thread=1434873#t1434873
Отлично! Спасибо!
да, давайте вернемся к "я", ибо такая тема у нас и заявлена. и в данной теме мы намереваемся ни много, ни мало сделать нечто вроде "тестов" на наличие "я". и наметки первого "физического" теста мы уже сделали давно. "я" как кинестетическая последовательность. эта идея исходит из того, что "я" имеет много, сколько угодно интерфейсов (легко организует новые интерфейсы). и конечно, оно имеет кинестетический интерфейс. где-то у нас есть опрос на тему типа "где живет ваше я".
где-то у нас есть опрос на тему типа "где живет ваше я".
про Фрезера искал и увидел.
http://community.livejournal.com/openmeta/171111.html
и в вашем журнале тоже: http://metanymous.livejournal.com/103864.html
не это ли имеется в виду? если да, то совпадение любопытное.
и кстати, ведь у нас есть даже тема такая «Моделируем „Я“»
про Фрезера искал и увидел.
http://community.livejournal.com/openmeta/171111.html
и в вашем журнале тоже: http://metanymous.livejournal.com/103864.html
не это ли имеется в виду? если да, то совпадение любопытное.
и кстати, ведь у нас есть даже тема такая «Моделируем „Я“»
Только сегодня читал Андреасовский 'Heart Of the Mind', в предисловии которого стоит цитата из Кларка:
"Any sufficiently developed technology is indistinguishable from magic.
—Arthur C. Clarke"
"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии"
"Any sufficiently developed technology is indistinguishable from magic.
—Arthur C. Clarke"
"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии"
А м.б. "я" дает выигрыш вовсе не на личном уровне, а на типа таком "социальном"? Типа кто точнее сохраняет самоиндентичность своего "я" тот как бы социально ловчее, хитрее, шустрее и т.п. чем те, кто как капуста функционирует безо всякого "я".
А ее надо расписать в восемь UML диаграмм и все запрограммируется :)
За Фрезера - спасибо. А вот всю эту лирику про "я" точно надо было разводить в теме «Моделируем Я».
Но, я не хотел бы, чтобы мою авто машину ремонтировали с помощью магии. :)
:)
а на типа таком "социальном"?
генетики склоняются в последнее время к социальному отбору, в противовес индивидуальному.
меня сейчас заинтересовала мысль о том, что процессы "в голове" весьма вероятно имеют стохастическую природу. с этой точки интересен сам факт существование сознания, которое наличествует даже если отказал центр речи, или другие центры отвечающие за "человечность" человека. как известно, один из подходов к созданию ИИ, это простая реализация различных возможностей человеческого мозга. например, реализация возможности говорить или распознавать речь. ясно все это весьма локально, и моделируют только отдельные из функций мозга, а не весь комплекс. и пытаются и "замахиваются" на моделирование всего мозга в целом, пожалуй только в рамках эволюционного подхода. когда-то, вроде даже в метапрактике, появлялась ссылка на их успешную реализацию модели кратковременной памяти.
но если к теме.
А м.б. "я" дает выигрыш вовсе не на личном уровне, а на типа таком "социальном"?
на данный момент, для меня социальный уровень непонятен, как и отсутствием некоторой базы наблюдений социума (хотя м.б. просто сложно "решится" на выбор из всей массы наблюдений), так и из-за отсутствия достаточного количества неких наблюдений по аналогии с которыми можно было бы перейти от единичного "я" к анализу "я" с точки зрения групп людей.
генетики склоняются в последнее время к социальному отбору, в противовес индивидуальному.
меня сейчас заинтересовала мысль о том, что процессы "в голове" весьма вероятно имеют стохастическую природу. с этой точки интересен сам факт существование сознания, которое наличествует даже если отказал центр речи, или другие центры отвечающие за "человечность" человека. как известно, один из подходов к созданию ИИ, это простая реализация различных возможностей человеческого мозга. например, реализация возможности говорить или распознавать речь. ясно все это весьма локально, и моделируют только отдельные из функций мозга, а не весь комплекс. и пытаются и "замахиваются" на моделирование всего мозга в целом, пожалуй только в рамках эволюционного подхода. когда-то, вроде даже в метапрактике, появлялась ссылка на их успешную реализацию модели кратковременной памяти.
но если к теме.
А м.б. "я" дает выигрыш вовсе не на личном уровне, а на типа таком "социальном"?
на данный момент, для меня социальный уровень непонятен, как и отсутствием некоторой базы наблюдений социума (хотя м.б. просто сложно "решится" на выбор из всей массы наблюдений), так и из-за отсутствия достаточного количества неких наблюдений по аналогии с которыми можно было бы перейти от единичного "я" к анализу "я" с точки зрения групп людей.
так давай посмотрим с точки зрения роботов. насколько удобен робот, который имеет "я". а как бы ты запрограммировал самое простенькое "я" для какого-нибудь домашнего пылесоса?
я пока покидаю мысли по поводу "Я" в http://community.livejournal.com/metapractice/119376.html
хорошо
Внутреннее Я
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
Общественное "Я"
В этом случае будем анализировать "Я" ээ заявляемое человеком. Т.е. в обществе человек говорит о себе как о неком "Я" (когда подразумевает нечто связанное с ним).
Тогда общественного "Я" -- это во-первых возможность соотносить нечто с неким индивидом. Возьмем, к примеру, некоторые действия и зададимся вопросом: "А что было бы если человек не связывал с собой некоторый набор действий". Пусть есть два индивида, тогда все выполняемые действия можно систематизировать по следующему принципу:
1. бесполезные для А, и бесполезные для Б
2. полезные для А, и бесполезные для Б
3. полезные для А, но негативные для Б
.. и т.д.
аналогичная систематизация возможна и для всего общества целиком (независимо от числа индивидов).
понятно, что с точки зрения общества очень важно соблюдение некоторого поведения, полезного для выживания вида, но т.к. весь спектр действий включает и весьма ээ эгоистичные действия, которые идут во вред виду, то поэтому очень важно для существования вида определить индивидов, которые ээ разрушает полезную для вида структуру действий.
для этого важно, чтобы некие действия ассоциировались именно с тем, кто их осуществил. и тем самым полезно общественное "Я". именно оно позволяет реализовать возможно корректирования поведения отдельного индивида или в крайнем случае отделения этого индивида от общества.
в общем-то, общественное "Я" очень напонимает внутреннее "Я". хотя и имеет другой логический уровень (по отношению к внутреннему "Я"), а также определяет некоторые ограничения.
таким образов, общественное я:
1. реализауется через осознание стыда/вины/понятие нормы/и т.д. некоторым человеком
2. использует определенные ритуалы/нормы/законы/и т.д. для определения свой/чужой по отношению к некоторому члену общества.
3. имеет определенные виды поведения для корректировки чужого или для изгнания чужого.
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
пусть существует некоторая система (реагирования на внешние воздействия), которая состоит из множества процессов, которые постоянно изменяются под влиянием внешнего мира, а также под влиянием других процессов. тогда функция "Я" это некий процесс, который путем влияния на все остальные процессы, определяет входит тот или иной процесс в "Я", т.е. определяет могут ли определенные внутрение процессы (и в первую очередь функция "Я") влиять и задавать состояние некоторого процесса. если функции "Я" (или опосредованно функцией "Я" через другие процессы) удается изменить состояние того или иного процесса, то этот процесс начинает относится к "Я", а значит может быть использован для реализации воздействия на внешний мирфактически, функция "Я" позволяет оптимизировать работу всех процессов, а также определить точки взаимодействия или интерфейсы с внешним миром. можно привести следующее сравнение
допустим, человек стоит перед ручьем. человек может свободно подвигать одной или другой рукой. но "подвигать" ручьем человек не может. если бы человек считал, что ручей входит в "Я", то такой человек мог просто потратить всю свою жизнь на попутку "подвигать" ручьем
Общественное "Я"
В этом случае будем анализировать "Я" ээ заявляемое человеком. Т.е. в обществе человек говорит о себе как о неком "Я" (когда подразумевает нечто связанное с ним).
Тогда общественного "Я" -- это во-первых возможность соотносить нечто с неким индивидом. Возьмем, к примеру, некоторые действия и зададимся вопросом: "А что было бы если человек не связывал с собой некоторый набор действий". Пусть есть два индивида, тогда все выполняемые действия можно систематизировать по следующему принципу:
1. бесполезные для А, и бесполезные для Б
2. полезные для А, и бесполезные для Б
3. полезные для А, но негативные для Б
.. и т.д.
аналогичная систематизация возможна и для всего общества целиком (независимо от числа индивидов).
понятно, что с точки зрения общества очень важно соблюдение некоторого поведения, полезного для выживания вида, но т.к. весь спектр действий включает и весьма ээ эгоистичные действия, которые идут во вред виду, то поэтому очень важно для существования вида определить индивидов, которые ээ разрушает полезную для вида структуру действий.
для этого важно, чтобы некие действия ассоциировались именно с тем, кто их осуществил. и тем самым полезно общественное "Я". именно оно позволяет реализовать возможно корректирования поведения отдельного индивида или в крайнем случае отделения этого индивида от общества.
в общем-то, общественное "Я" очень напонимает внутреннее "Я". хотя и имеет другой логический уровень (по отношению к внутреннему "Я"), а также определяет некоторые ограничения.
таким образов, общественное я:
1. реализауется через осознание стыда/вины/понятие нормы/и т.д. некоторым человеком
2. использует определенные ритуалы/нормы/законы/и т.д. для определения свой/чужой по отношению к некоторому члену общества.
3. имеет определенные виды поведения для корректировки чужого или для изгнания чужого.
Любопытно, но мне непонятно с первого абзаца :). Поможете?
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
И что у вас есть?
Есть некая система. Есть части системы. Есть субъект. Есть окружающая среда, с которой взаимодействует субъект. Есть «внутреннее Я» субъекта. «внутреннее Я» субъекта РАВНО (мы определяем = по нашему определению = равно) функция, позволяющая субъекту определить части системы, которые ему принадлежат. Назовем это как угодно, например, Y. «Внутреннее Я» будучи Y ТЕМ САМЫМ отделяет «Я» от окружающей среды и еще определяет интерфейс взаимодействия с ней (с окр. средой). Так у вас два «Я» типа? Одно «внутреннее Я» и просто «Я». «внутреннее Я» является частью «Я»? Если так, тогда пресуппозируется наличие еще типа «внешнего Я». Или «внутреннее Я» и есть «Я»?
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
И что у вас есть?
Есть некая система. Есть части системы. Есть субъект. Есть окружающая среда, с которой взаимодействует субъект. Есть «внутреннее Я» субъекта. «внутреннее Я» субъекта РАВНО (мы определяем = по нашему определению = равно) функция, позволяющая субъекту определить части системы, которые ему принадлежат. Назовем это как угодно, например, Y. «Внутреннее Я» будучи Y ТЕМ САМЫМ отделяет «Я» от окружающей среды и еще определяет интерфейс взаимодействия с ней (с окр. средой). Так у вас два «Я» типа? Одно «внутреннее Я» и просто «Я». «внутреннее Я» является частью «Я»? Если так, тогда пресуппозируется наличие еще типа «внешнего Я». Или «внутреннее Я» и есть «Я»?
но мне непонятно с первого абзаца
непонятен только первый абзац?
при рассмотрении внутреннего "Я" рассматриваем некую систему. система состоит из агентов (это некие процессы, которые взаимодействуют друг с другом). и мы пытаемся определить "Я" как некую полезную и минимальную функцию.
такой минимальной функцией может быть агент, который воздействует на другие агенты и по результату воздействия агент фукнкции "Я" определяет, что ээ принадлежит системе, а что нет определение принадлежности идет по признаку, что состояние некоторого агента изменилось так, как ожидал агент функции "Я" или нет. (воздействия на другие агенты может осуществлятся по примеру, например, бета или альфа волн мозга). фактически, агент функции "Я" может посылать некие сигналы управления другим агентам, а потом тестирует изменилось ли состояние других агентов, если изменилось так как ожидалось, то агенты начинают относится к системе.
при рассмотрении внешнего "Я" мы уже переходим к обществу людей, хотя большей частью только для более легкого понимания того, как формируется внешнее "Я", т.к. для человека мы можем спокойно брать в расчет стыд/вину и другие механизмы корректирования отдельного агента общества.
что-то еще непонятно?
непонятен только первый абзац?
при рассмотрении внутреннего "Я" рассматриваем некую систему. система состоит из агентов (это некие процессы, которые взаимодействуют друг с другом). и мы пытаемся определить "Я" как некую полезную и минимальную функцию.
такой минимальной функцией может быть агент, который воздействует на другие агенты и по результату воздействия агент фукнкции "Я" определяет, что ээ принадлежит системе, а что нет определение принадлежности идет по признаку, что состояние некоторого агента изменилось так, как ожидал агент функции "Я" или нет. (воздействия на другие агенты может осуществлятся по примеру, например, бета или альфа волн мозга). фактически, агент функции "Я" может посылать некие сигналы управления другим агентам, а потом тестирует изменилось ли состояние других агентов, если изменилось так как ожидалось, то агенты начинают относится к системе.
при рассмотрении внешнего "Я" мы уже переходим к обществу людей, хотя большей частью только для более легкого понимания того, как формируется внешнее "Я", т.к. для человека мы можем спокойно брать в расчет стыд/вину и другие механизмы корректирования отдельного агента общества.
что-то еще непонятно?
Так у вас два «Я» типа?
внутреннее "Я" -- организует внутренние процессы некоторого ээ объекта
внешнее "Я" -- это способ организации множества объектов в ээ обществе (объектов)
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
внутреннее "Я" -- организует внутренние процессы некоторого ээ объекта
внешнее "Я" -- это способ организации множества объектов в ээ обществе (объектов)
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
для человека возможно нет эволюционного смысла осознавать внутренне "Я", а вот внешнее "Я" -- это то "Я", о котором обычно и говорит человек подразумевая свое "Я".
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
Ха! При таком взгляде: внешнее Я будет просто всем тем, что внутреннему Я нравится в его окружении!
Ха! При таком взгляде: внешнее Я будет просто всем тем, что внутреннему Я нравится в его окружении!
Обычно, все как раз наоборот. Ну, или точнее:
--для интраверта важнее внутреннее Я
--а для экстраверта - внешнее Я
--для интраверта важнее внутреннее Я
--а для экстраверта - внешнее Я
У меня в контексте нахождения дома, "Я" зацеплено на окружающие вещи/ВАКОГ. При этом соответствующий фрагмент ВАКОГа является якорем ко внутреннему ощущению. При этом ощущение - стягивающееся с переферии тела примерно к солнечному сплетению. Вложенные внешние ВАКОГи примерно соответствуют вложенным фрагментам этого ощущения. То есть общий фон, типа там цвета обоев, вызывает слабенькое ощущение на поверхности тела. А совсем маленькие личные вещи, вызывают сильное ощущение прямо в центре.
Т.е. твое Я есть система из набора вижу-чувствую процессов.
здесь "внутреннее Я" -- это некие процессы, которые осознаются скорее только лишь через осознание границы, а "внешнее я" имеет смысл с точки зрения общества, т.е. организации общества отдельных индивидов -- нет других ограничений. в тоже время то, что человек подразумевает под своим "Я" -- это уже третье "Я", возможно, связанное или не совсем связанное с первыми двумя "я".
похожи с точки зрения системной организации (вернемся опять к пылесосам)
1. "внутреннее я" -- определяет какие процессы (ментальные агенты) входят в систему пылесоса, тем самым оптимизируются возможности во влиянию на внешний мир, и определяются интерфейсы со внешним миром.
2. "общественное я" (или внешнее (для процессов отдельного пылесоса) я) -- организует ээ общество отдельных пылесосов, так чтобы оно могло эффективно развиваться.
и у "внутреннего я" и "общественного я" основная функция это определекние границ и тем самым определения "своих" частей и "внешних"/"не своих" частей.
и то и другое "я" выясняют это с помощью некоторого излишнего воздействия на свои части.
агент функции "внутреннее я" производит некоторые изменения в окружающих объектах и фиксирует, какие части/агенты/процессы соответствующим образом изменили свое состояние и тем самым определяет, что соответсвующие части/агенты/процессы принадлежат пылесосу.
в обществе же формируются некоторые ритуалы, и если пылесос выполняет некоторые ритуалы, то он считается "своим" для данного общества.
1. "внутреннее я" -- определяет какие процессы (ментальные агенты) входят в систему пылесоса, тем самым оптимизируются возможности во влиянию на внешний мир, и определяются интерфейсы со внешним миром.
2. "общественное я" (или внешнее (для процессов отдельного пылесоса) я) -- организует ээ общество отдельных пылесосов, так чтобы оно могло эффективно развиваться.
и у "внутреннего я" и "общественного я" основная функция это определекние границ и тем самым определения "своих" частей и "внешних"/"не своих" частей.
и то и другое "я" выясняют это с помощью некоторого излишнего воздействия на свои части.
агент функции "внутреннее я" производит некоторые изменения в окружающих объектах и фиксирует, какие части/агенты/процессы соответствующим образом изменили свое состояние и тем самым определяет, что соответсвующие части/агенты/процессы принадлежат пылесосу.
в обществе же формируются некоторые ритуалы, и если пылесос выполняет некоторые ритуалы, то он считается "своим" для данного общества.
Так то что Я балансирует внешние и внутренние якоря - это раньше предполагалось универсальной функцией. М.б. и в значительно мере изоморфные соотношения "вложенности" внутренних ощущений и внешних ВАКОГов - тоже универсально.
Внутренние процессы можно осознать как внешние. Все.
А все внешние процессы не имеют никакой зависимости от общества. Об этом пишут формальные эпистемологи типа Гибсона. И восточные мудрецы типа Кришнамурти или настоящих буддистов/даосов.
При таком раскладе у Я появляются эээ текучие границы и оно прекращает быть ведущей величиной/процессом ментального мира.
Я может вообще исчезнуть. От этого субъект вовсе не теряет ни вменяемости, ни остроты ума, ни навыков и т.п. Наоборот, все это в значительной мере увеличивается.
Сохраняется и определенная эээ ~"самоопределенность".
А все внешние процессы не имеют никакой зависимости от общества. Об этом пишут формальные эпистемологи типа Гибсона. И восточные мудрецы типа Кришнамурти или настоящих буддистов/даосов.
При таком раскладе у Я появляются эээ текучие границы и оно прекращает быть ведущей величиной/процессом ментального мира.
Я может вообще исчезнуть. От этого субъект вовсе не теряет ни вменяемости, ни остроты ума, ни навыков и т.п. Наоборот, все это в значительной мере увеличивается.
Сохраняется и определенная эээ ~"самоопределенность".
Сложная для меня метафора. Я ее не смог в достаточной мере ассимилировать.
Кстати, у БиГов времен первого кода это проходная формулировка. Внешнее подобно внутреннему. И наоборот.
И восточные мудрецы типа Кришнамурти
я сейчас перечитал те отрывки кришнамурти, который вы еще в 2010 году мне кидали. мне очень сложно понимать его. нужна определенная не то что затраты ресурсов на изучение, но и имхо некий базовый набор знаний.
я сейчас перечитал те отрывки кришнамурти, который вы еще в 2010 году мне кидали. мне очень сложно понимать его. нужна определенная не то что затраты ресурсов на изучение, но и имхо некий базовый набор знаний.
я фактически в других ветках этого поста уже определял внутреннее минимальное я. насчет внешнего.. не знаю.. вот попробовал здесь как-то более или менее определить, но скорее оно достаточно приближенное и требует доработок.
перепишу. в чем сложность? что не понятно? что вызывает непонимание? что мне не удалось?
Для понимания К. нужен только буквализм.
Тема сложная. Все в ней требует доработок.
Ну, вот, возьми любую другую аналогию и, плиз, кратко изложи все то же.