... ↑
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
пусть существует некоторая система (реагирования на внешние воздействия), которая состоит из множества процессов, которые постоянно изменяются под влиянием внешнего мира, а также под влиянием других процессов. тогда функция "Я" это некий процесс, который путем влияния на все остальные процессы, определяет входит тот или иной процесс в "Я", т.е. определяет могут ли определенные внутрение процессы (и в первую очередь функция "Я") влиять и задавать состояние некоторого процесса. если функции "Я" (или опосредованно функцией "Я" через другие процессы) удается изменить состояние того или иного процесса, то этот процесс начинает относится к "Я", а значит может быть использован для реализации воздействия на внешний мирфактически, функция "Я" позволяет оптимизировать работу всех процессов, а также определить точки взаимодействия или интерфейсы с внешним миром. можно привести следующее сравнение
допустим, человек стоит перед ручьем. человек может свободно подвигать одной или другой рукой. но "подвигать" ручьем человек не может. если бы человек считал, что ручей входит в "Я", то такой человек мог просто потратить всю свою жизнь на попутку "подвигать" ручьем
Общественное "Я"
В этом случае будем анализировать "Я" ээ заявляемое человеком. Т.е. в обществе человек говорит о себе как о неком "Я" (когда подразумевает нечто связанное с ним).
Тогда общественного "Я" -- это во-первых возможность соотносить нечто с неким индивидом. Возьмем, к примеру, некоторые действия и зададимся вопросом: "А что было бы если человек не связывал с собой некоторый набор действий". Пусть есть два индивида, тогда все выполняемые действия можно систематизировать по следующему принципу:
1. бесполезные для А, и бесполезные для Б
2. полезные для А, и бесполезные для Б
3. полезные для А, но негативные для Б
.. и т.д.
аналогичная систематизация возможна и для всего общества целиком (независимо от числа индивидов).
понятно, что с точки зрения общества очень важно соблюдение некоторого поведения, полезного для выживания вида, но т.к. весь спектр действий включает и весьма ээ эгоистичные действия, которые идут во вред виду, то поэтому очень важно для существования вида определить индивидов, которые ээ разрушает полезную для вида структуру действий.
для этого важно, чтобы некие действия ассоциировались именно с тем, кто их осуществил. и тем самым полезно общественное "Я". именно оно позволяет реализовать возможно корректирования поведения отдельного индивида или в крайнем случае отделения этого индивида от общества.
в общем-то, общественное "Я" очень напонимает внутреннее "Я". хотя и имеет другой логический уровень (по отношению к внутреннему "Я"), а также определяет некоторые ограничения.
таким образов, общественное я:
1. реализауется через осознание стыда/вины/понятие нормы/и т.д. некоторым человеком
2. использует определенные ритуалы/нормы/законы/и т.д. для определения свой/чужой по отношению к некоторому члену общества.
3. имеет определенные виды поведения для корректировки чужого или для изгнания чужого.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Любопытно, но мне непонятно с первого абзаца :). Поможете?
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
И что у вас есть?
Есть некая система. Есть части системы. Есть субъект. Есть окружающая среда, с которой взаимодействует субъект. Есть «внутреннее Я» субъекта. «внутреннее Я» субъекта РАВНО (мы определяем = по нашему определению = равно) функция, позволяющая субъекту определить части системы, которые ему принадлежат. Назовем это как угодно, например, Y. «Внутреннее Я» будучи Y ТЕМ САМЫМ отделяет «Я» от окружающей среды и еще определяет интерфейс взаимодействия с ней (с окр. средой). Так у вас два «Я» типа? Одно «внутреннее Я» и просто «Я». «внутреннее Я» является частью «Я»? Если так, тогда пресуппозируется наличие еще типа «внешнего Я». Или «внутреннее Я» и есть «Я»?
И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
И что у вас есть?
Есть некая система. Есть части системы. Есть субъект. Есть окружающая среда, с которой взаимодействует субъект. Есть «внутреннее Я» субъекта. «внутреннее Я» субъекта РАВНО (мы определяем = по нашему определению = равно) функция, позволяющая субъекту определить части системы, которые ему принадлежат. Назовем это как угодно, например, Y. «Внутреннее Я» будучи Y ТЕМ САМЫМ отделяет «Я» от окружающей среды и еще определяет интерфейс взаимодействия с ней (с окр. средой). Так у вас два «Я» типа? Одно «внутреннее Я» и просто «Я». «внутреннее Я» является частью «Я»? Если так, тогда пресуппозируется наличие еще типа «внешнего Я». Или «внутреннее Я» и есть «Я»?
но мне непонятно с первого абзаца
непонятен только первый абзац?
при рассмотрении внутреннего "Я" рассматриваем некую систему. система состоит из агентов (это некие процессы, которые взаимодействуют друг с другом). и мы пытаемся определить "Я" как некую полезную и минимальную функцию.
такой минимальной функцией может быть агент, который воздействует на другие агенты и по результату воздействия агент фукнкции "Я" определяет, что ээ принадлежит системе, а что нет определение принадлежности идет по признаку, что состояние некоторого агента изменилось так, как ожидал агент функции "Я" или нет. (воздействия на другие агенты может осуществлятся по примеру, например, бета или альфа волн мозга). фактически, агент функции "Я" может посылать некие сигналы управления другим агентам, а потом тестирует изменилось ли состояние других агентов, если изменилось так как ожидалось, то агенты начинают относится к системе.
при рассмотрении внешнего "Я" мы уже переходим к обществу людей, хотя большей частью только для более легкого понимания того, как формируется внешнее "Я", т.к. для человека мы можем спокойно брать в расчет стыд/вину и другие механизмы корректирования отдельного агента общества.
что-то еще непонятно?
непонятен только первый абзац?
при рассмотрении внутреннего "Я" рассматриваем некую систему. система состоит из агентов (это некие процессы, которые взаимодействуют друг с другом). и мы пытаемся определить "Я" как некую полезную и минимальную функцию.
такой минимальной функцией может быть агент, который воздействует на другие агенты и по результату воздействия агент фукнкции "Я" определяет, что ээ принадлежит системе, а что нет определение принадлежности идет по признаку, что состояние некоторого агента изменилось так, как ожидал агент функции "Я" или нет. (воздействия на другие агенты может осуществлятся по примеру, например, бета или альфа волн мозга). фактически, агент функции "Я" может посылать некие сигналы управления другим агентам, а потом тестирует изменилось ли состояние других агентов, если изменилось так как ожидалось, то агенты начинают относится к системе.
при рассмотрении внешнего "Я" мы уже переходим к обществу людей, хотя большей частью только для более легкого понимания того, как формируется внешнее "Я", т.к. для человека мы можем спокойно брать в расчет стыд/вину и другие механизмы корректирования отдельного агента общества.
что-то еще непонятно?
Так у вас два «Я» типа?
внутреннее "Я" -- организует внутренние процессы некоторого ээ объекта
внешнее "Я" -- это способ организации множества объектов в ээ обществе (объектов)
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
внутреннее "Я" -- организует внутренние процессы некоторого ээ объекта
внешнее "Я" -- это способ организации множества объектов в ээ обществе (объектов)
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
для человека возможно нет эволюционного смысла осознавать внутренне "Я", а вот внешнее "Я" -- это то "Я", о котором обычно и говорит человек подразумевая свое "Я".
фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".
Ха! При таком взгляде: внешнее Я будет просто всем тем, что внутреннему Я нравится в его окружении!
Ха! При таком взгляде: внешнее Я будет просто всем тем, что внутреннему Я нравится в его окружении!
Обычно, все как раз наоборот. Ну, или точнее:
--для интраверта важнее внутреннее Я
--а для экстраверта - внешнее Я
--для интраверта важнее внутреннее Я
--а для экстраверта - внешнее Я
У меня в контексте нахождения дома, "Я" зацеплено на окружающие вещи/ВАКОГ. При этом соответствующий фрагмент ВАКОГа является якорем ко внутреннему ощущению. При этом ощущение - стягивающееся с переферии тела примерно к солнечному сплетению. Вложенные внешние ВАКОГи примерно соответствуют вложенным фрагментам этого ощущения. То есть общий фон, типа там цвета обоев, вызывает слабенькое ощущение на поверхности тела. А совсем маленькие личные вещи, вызывают сильное ощущение прямо в центре.
Т.е. твое Я есть система из набора вижу-чувствую процессов.
здесь "внутреннее Я" -- это некие процессы, которые осознаются скорее только лишь через осознание границы, а "внешнее я" имеет смысл с точки зрения общества, т.е. организации общества отдельных индивидов -- нет других ограничений. в тоже время то, что человек подразумевает под своим "Я" -- это уже третье "Я", возможно, связанное или не совсем связанное с первыми двумя "я".
похожи с точки зрения системной организации (вернемся опять к пылесосам)
1. "внутреннее я" -- определяет какие процессы (ментальные агенты) входят в систему пылесоса, тем самым оптимизируются возможности во влиянию на внешний мир, и определяются интерфейсы со внешним миром.
2. "общественное я" (или внешнее (для процессов отдельного пылесоса) я) -- организует ээ общество отдельных пылесосов, так чтобы оно могло эффективно развиваться.
и у "внутреннего я" и "общественного я" основная функция это определекние границ и тем самым определения "своих" частей и "внешних"/"не своих" частей.
и то и другое "я" выясняют это с помощью некоторого излишнего воздействия на свои части.
агент функции "внутреннее я" производит некоторые изменения в окружающих объектах и фиксирует, какие части/агенты/процессы соответствующим образом изменили свое состояние и тем самым определяет, что соответсвующие части/агенты/процессы принадлежат пылесосу.
в обществе же формируются некоторые ритуалы, и если пылесос выполняет некоторые ритуалы, то он считается "своим" для данного общества.
1. "внутреннее я" -- определяет какие процессы (ментальные агенты) входят в систему пылесоса, тем самым оптимизируются возможности во влиянию на внешний мир, и определяются интерфейсы со внешним миром.
2. "общественное я" (или внешнее (для процессов отдельного пылесоса) я) -- организует ээ общество отдельных пылесосов, так чтобы оно могло эффективно развиваться.
и у "внутреннего я" и "общественного я" основная функция это определекние границ и тем самым определения "своих" частей и "внешних"/"не своих" частей.
и то и другое "я" выясняют это с помощью некоторого излишнего воздействия на свои части.
агент функции "внутреннее я" производит некоторые изменения в окружающих объектах и фиксирует, какие части/агенты/процессы соответствующим образом изменили свое состояние и тем самым определяет, что соответсвующие части/агенты/процессы принадлежат пылесосу.
в обществе же формируются некоторые ритуалы, и если пылесос выполняет некоторые ритуалы, то он считается "своим" для данного общества.
Так то что Я балансирует внешние и внутренние якоря - это раньше предполагалось универсальной функцией. М.б. и в значительно мере изоморфные соотношения "вложенности" внутренних ощущений и внешних ВАКОГов - тоже универсально.
Внутренние процессы можно осознать как внешние. Все.
А все внешние процессы не имеют никакой зависимости от общества. Об этом пишут формальные эпистемологи типа Гибсона. И восточные мудрецы типа Кришнамурти или настоящих буддистов/даосов.
При таком раскладе у Я появляются эээ текучие границы и оно прекращает быть ведущей величиной/процессом ментального мира.
Я может вообще исчезнуть. От этого субъект вовсе не теряет ни вменяемости, ни остроты ума, ни навыков и т.п. Наоборот, все это в значительной мере увеличивается.
Сохраняется и определенная эээ ~"самоопределенность".
А все внешние процессы не имеют никакой зависимости от общества. Об этом пишут формальные эпистемологи типа Гибсона. И восточные мудрецы типа Кришнамурти или настоящих буддистов/даосов.
При таком раскладе у Я появляются эээ текучие границы и оно прекращает быть ведущей величиной/процессом ментального мира.
Я может вообще исчезнуть. От этого субъект вовсе не теряет ни вменяемости, ни остроты ума, ни навыков и т.п. Наоборот, все это в значительной мере увеличивается.
Сохраняется и определенная эээ ~"самоопределенность".
Сложная для меня метафора. Я ее не смог в достаточной мере ассимилировать.
Кстати, у БиГов времен первого кода это проходная формулировка. Внешнее подобно внутреннему. И наоборот.
И восточные мудрецы типа Кришнамурти
я сейчас перечитал те отрывки кришнамурти, который вы еще в 2010 году мне кидали. мне очень сложно понимать его. нужна определенная не то что затраты ресурсов на изучение, но и имхо некий базовый набор знаний.
я сейчас перечитал те отрывки кришнамурти, который вы еще в 2010 году мне кидали. мне очень сложно понимать его. нужна определенная не то что затраты ресурсов на изучение, но и имхо некий базовый набор знаний.
я фактически в других ветках этого поста уже определял внутреннее минимальное я. насчет внешнего.. не знаю.. вот попробовал здесь как-то более или менее определить, но скорее оно достаточно приближенное и требует доработок.
перепишу. в чем сложность? что не понятно? что вызывает непонимание? что мне не удалось?
Для понимания К. нужен только буквализм.
Тема сложная. Все в ней требует доработок.
Ну, вот, возьми любую другую аналогию и, плиз, кратко изложи все то же.