Моделируем "Я" (2) "я" человека помогающей профессии

Тут такое дело - в этой своей записи Каптерев указывает на значение слова "достаточно". Но почему оно подчеркивает\ограничивает заведомо антиресурсные для терапевтического\обучающего процесса характеристики личности человека помогающей профессии? Почему не ресурсные?!?!
Ситуация аналогичная "не думай о белой обезьяне". Только здесь более изощренно: "думай о том, что ты не плохой представитель помогающей профессии".

А мне это напомнило слова Ларри Уолла — создателя языка Perl, то есть весьма известной личности в мире компьютера.

Перевод:
«Во время работы над второй редакцией книги "Программируем на Перл" Ларри Волл, вместе с Рэндаллом Л. Шварцем и Томом Христиансеном, сформулировал три добродетели программиста. Вот они.

1. Лень — качество, которое заставляет тебя прикладывать большие усилия, чтобы уменьшить общие затраты энергии. Оно заставляет тебя писать трудосберегающие программы, которые другие люди находят полезными, и документировать эти программы, чтобы тебе не приходилось отвечать на кучу вопросов пользователей.

2. Нетерпеливость — гнев, который ты испытываешь, когда компьютер ленится. Этот гнев заставляет тебя писать программы, которые не только выполняют твои команды, но и предвидят их. Или, по меньшей мере, притязают на это.

3. Высокомерие — непомерная гордость, что-то из разряда тех пороков, за которые Зевс поражает молнией. Также это качество, которое заставляет тебя писать (и поддерживать) программы, которыми другие люди будут восхщаться.»
http://hilocomod.blogspot.com/2010/04/blog-post.html

Оригинал можно подсмотреть в Википедии

Это я скорее не о словах Евстратовой, а вообще.
Есть ведь такой широко распространенный рефрейминг: «Лень — двигатель прогресса».

И Бэндлер в своей последний книге тоже рефреймирует лень:
«Of course, if you're going to do something complex, having a complex strategy is really practical, but if you're going to do something simple, your strategy needs to be equally simple.
It's worth looking at lazy people to see how it's done. Lazy people would never do more than they have to. Lazy people make things easy on themselves.
I'm basically quite lazy, which is how I came to recognize the value of simplicity. I do a lot of things the easy way. I have a pair of glasses that I leave on my computer so when I sit down I don't have to say, "Oh, hell, I need to get my glasses." They're a cheap, ten-dollar drugstore pair, and they save me walking back and forth across the room ninety-five times a day.
Any respectable lazy person plans for being lazy, and life just becomes easier. But if you have ro do this and forget that, and worry about something else, it's just a lot of work-and if you say: "Well, I'm just not organized," the truth is that you're organized, but in a way that's not very clever. The point is, you are organized, because you always do-or don't do-the same thing, the same way. If you weren't organized, it would happen randomly, and that just doesn't happen. »

А если все же говорить о словах Евстратовой, то мне кажется, что стоит их считать афоризмом. В моем понимании афоризм желательно употреблять, когда уже все сказано. Или же давать развернутое представление о сказанном. Мне кажется, что именно так поступали БиГи. А некоторые товарищи завершали ошибку, выдергивая из текстов некоторые слова и преподнося их как заповеди. Это я говорю о том, как возникла в рашн-нлп концепция т.н. базовых пресуппозиций. Я нигде не встречал, чтобы БиГи так преподносили свои взгляды на терапию и шире. Как будто с ног на голову поставили все.

Но афоризмы так приятно использовать, особенно если они парадоксальные :).

Тут такое дело - в этой своей записи Каптерев указывает на значение слова "достаточно".

Ну да. С игрой словом "достаточно" и прочими трюками, он там передает оттенки шуток юмора и прочие переливы своей позиции/модели как устроен субъект спец помогающей профессии.

Но почему оно подчеркивает\ограничивает заведомо антиресурсные для терапевтического\обучающего процесса характеристики личности человека помогающей профессии?

А я тебе ответил: он отстаивает позицию/модель, в которой помогающий субъект желает помогать + обязательно сохранять значительное "присутствие" по ходу его помощи его столь важного "я". Но, фишка в том, что "я" генерирует в помогающих процессах ОГРОМНОЕ колдичество принципиальных возражений. Ну, не является "я" ни в каком виде функцией подходящей для помощи.

Почему не ресурсные?!?!

Потому что "я" по своему назначению предназначено для исполнения намерений только в отношении самого себя родного. Оно не работает для помощи. Чтобы помогать, НАДО ЗАБЫВАТЬ ПРО "Я".

Ситуация аналогичная "не думай о белой обезьяне". Только здесь более изощренно: "думай о том, что ты не плохой представитель помогающей профессии".

Старые мастера давным давно решили эту задачу. Для помощи требуется полное отсутствие внутренней рефлексии. А с этой рефлексией всякое "я" развеивается как дымка.

Это я скорее не о словах Евстратовой, а вообще. Есть ведь такой широко распространенный рефрейминг: «Лень — двигатель прогресса».

Ну, мы уже то раз обсуждали, что парадигма моделирования ЧА отличается от таковой моделирования, например, механики. Это распространяется и на исполнение лечебных и развивающих ЧА техник. И на помогающие процессы в целом. Ленится в этом контексте означает требование работать в рамках ДОСТАТОЧНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Достаточного по времени, силам и средствам. Вот и все доступные в этом контексте рамки для лени.

У Бандлера сказано: ленивые вещи для себя. Лень = простая эффективность. Лень = оптимальная организация.

А если все же говорить о словах Евстратовой, то мне кажется, что стоит их считать афоризмом. В моем понимании афоризм желательно употреблять, когда уже все сказано.

Вот именно - все сказано. И в правильной последовательности. И первое что надо по данной теме сказать: помогающий человек, научись на работает забывать своем "я" - какой может быть афоризм на данную тему?

И второе, что можно сказать на данную тему: время, силы и средства для реализации процесса помощи должны быть не большие, не маленькие - они должны быть ДОСТАТОЧНЫЕ - АФОРИЗМ НА ДАННУЮ ТЕМУ?

Я нигде не встречал, чтобы БиГи так преподносили свои взгляды на терапию и шире. Как будто с ног на голову поставили все.

В последнее время они дают именно так.

Но афоризмы так приятно использовать, особенно если они парадоксальные :).

Тогда уж лучше говорить загадками :)

Все бы так, но помогать человеку, это не программу писать. Помогать человеку более походит на сдаточную установку и запуск программы. А по ходу последнего никакие добродетели программиста в зачет не идут. Ежели он будет тормозом его прогу не примут, его выкинут с работы и т.п.

Ну, мы уже то раз обсуждали, что парадигма моделирования ЧА отличается от таковой моделирования, например, механики.
Верно. Спасибо, что указали. В контексте ЧА не получается удержать свой mind. Прошу прощения. Надо практиковаться.

--Ситуация аналогичная "не думай о белой обезьяне". Только здесь более изощренно: "думай о том, что ты не плохой представитель помогающей профессии".
--Старые мастера давным давно решили эту задачу. Для помощи требуется полное отсутствие внутренней рефлексии. А с этой рефлексией всякое "я" развеивается как дымка.

Всё-таки вы говорили, что и без внутренней рефлексии "я" может расшириться на окружающий мир, вместо того чтобы развеяться.

А техника метамоделирования внешних якорей/субмодальностей "я" — она какой эффект будет давать?

Всё-таки вы говорили, что и без внутренней рефлексии "я" может расшириться на окружающий мир, вместо того чтобы развеяться.

Вообще, я на эту темы говорил эээ ужасно много. Из какого контекста ты вспоминаешь мои слова я не знаю. В расширении "я" на окружающий мир огромную роль играет наличие/отсутствие "границ"/"оболочки" "я". Расширение "я с оболочкой" - это всегда типа эгомания.

А техника метамоделирования внешних якорей/субмодальностей "я" — она какой эффект будет давать?

Метамоделирование внешних якорей и субмодальностей, "удерживающих" "я" даст осознание всех этих штук. А далее с материалом этого осознания могут быть разные дела:

--осознание может укрепить исходный материал - это только укрепить эго
--осознание может эээ "развеять" исходный материал - это даст для его кнопку вкл/выкл. Это типа как у нагвалистов. Которые в результате своей фундаментальной борьбы с "я" полностью от него не избавлялись, но вырабатывали для него типа интерфейса с одной огромной кнопкой вкл-выкл на нем.

он отстаивает позицию/модель, в которой помогающий субъект желает помогать + обязательно сохранять значительное "присутствие" по ходу его помощи его столь важного "я". Но, фишка в том, что "я" генерирует в помогающих процессах ОГРОМНОЕ колдичество принципиальных возражений. Ну, не является "я" ни в каком виде функцией подходящей для помощи.

Приходит в голову аналогия:
Ранний РБ на терапевтических сессиях (похоже) забывал про собственное Я.
Поздний РБ на семинарских демонстрашках не забывает про собственное Я? НО:
1. демонстрашка - это НЕ ТЕРАПИЯ, это такой интерфейс, "кнопка" активации ранее заложенных программ.
2. его Я, его эээ харизма она имеет в себе программную компоненту и является неотъемлемым элементом НЛПрограммы тренинга.

Стив Андреас на тер. сессиях, похоже, забывает про Я.

А как пользовался этим Милтон Эриксон?

И финальный вопрос: допустимо ли "присутствие" Я при терапевтической сессии, ежели оно оказывает ресурсный эффект на процесс, а не проявляет возражения?

Приходит в голову аналогия: Ранний РБ на терапевтических сессиях (похоже) забывал про собственное Я.

Похоже.

Поздний РБ на семинарских демонстрашках не забывает про собственное Я?

На поздних демонстрашках он стопудово в аптайм. А когда ты в аптайм все эти дела с "я" они отступают на второй - третий -четвертый -пятый план.

1. демонстрашка - это НЕ ТЕРАПИЯ, это такой интерфейс, "кнопка" активации ранее заложенных программ.

Это так.

2. его Я, его эээ харизма она имеет в себе программную компоненту и является неотъемлемым элементом НЛПрограммы тренинга.

да нет там у него никакого "я"

Стив Андреас на тер. сессиях, похоже, забывает про Я.

Очень на то похоже.

А как пользовался этим Милтон Эриксон?

Так я с Милтона Эриксона эта тема и пошла. Это он первый четко сформулировал: идет процесс работы/терапии - нет никакой внутренней рефлексии, внутреннего ВАКОГ, следовательно нет и никакого "я".

И финальный вопрос: допустимо ли "присутствие" Я при терапевтической сессии, ежели оно оказывает ресурсный эффект на процесс, а не проявляет возражения?

Назови любой какой хочешь/знаешь ресурс "я", который бы способствовал терапии? Если ты такие найдешь/назовешь - я соглашусь с этим.

А когда ты в аптайм все эти дела с "я" они отступают на второй - третий -четвертый -пятый план.

Но ведь именно "я" рисует на интерфейсе аптайм желаемый результат?

Назови любой какой хочешь/знаешь ресурс "я", который бы способствовал терапии? Если ты такие найдешь/назовешь - я соглашусь с этим.

Ну типа терапевт конгруэнтно объясняет возможность легкого решения проблемы. Вот эта конгруэнтность — это разве не «я»?

Конгруэнтность ни с какого бока не связана с "я".

Кто это тебе сказал? Кто тебя убедил, что продуктивные навыки зависят от "я"? Такую иллюзию можно внушить специальными трюками воспитания. Но, это только иллюзия.

Может быть мышление без мыслителя. И таковое выполняет основные рабочие процессы. Может быть рисования без "я". Принятие решений - да все что угодно.

Более того, не только - может быть - все это уже есть. Большинство ментальных процессов преспокойно реализуются без всякого "я". В том числе и процессы целеполагания.

Но, "я" все время так крутится/вертится, что создает иллюзию типа - все что про происходит в метальном мире происходит только благодаря "я" и что именно оно и управляет всем.

Зачем нужно "я" это вопрос философский. Но, тут надо учесть, что "я" есть целая египетская пирамида иерархий всяческих процессов. Сейчас мы обсуждаем те, которые для дела лишние.

Великий филосовский му... мудрец современности Кен У. утверждает, что вся вселенная держится на том, что человеческое "я" есть процесс внутренний. Я тут нисколько не утрирую. И учитель его в медитации типа там Шри Ауробиндо, который по основному профилю был тоже философ, а вовсе не йогический гуру, тот тоже был таки просто повернут на идее внутреннего "я".

А вот Дж. Гибсон, тот доказал, что для описания многих ментальных функций вообще не требуется учитывать наличие мозгов, а "я" у него задается КАК ВНЕШНИЙ ИНВАРИАНТ ВОСПРИЯТИЯ. Но великие финансовые мира сего - им ближе Уилбер и Ауробиндо. Поэтому работы обоих можно найти на каждом углу.

Назови любой какой хочешь/знаешь ресурс "я", который бы способствовал терапии? Если ты такие найдешь/назовешь - я соглашусь с этим.

А личные пресуппозиции типа "я - Ричард Бэндлер, а ну - марш в транс!" и т.д. - не являются "я" - ресурсом?

Но великие финансовые мира сего - им ближе Уилбер и Ауробиндо.

Чем ближе? В чем их выгода, по вашему мнению?
Типа "пускай варятся в собственных мыслях и рефлексии и не обращают внимание на происходящий вокруг узаконенный отъем средств у населения"?

--Назови любой какой хочешь/знаешь ресурс "я", который бы способствовал терапии? Если ты такие найдешь/назовешь - я соглашусь с этим.
--А личные пресуппозиции типа "я - Ричард Бэндлер, а ну - марш в транс!" и т.д. - не являются "я" - ресурсом?

Так это просто игра словами. Кто-то в аптайме может доказывать, что он не в аптайме. И наоборот. У Эриксона специально обученные сомнамбулы могли проводить публичные выступления и доказывать залу, что они в абсолютно бодрствующем состоянии.

Ты произнесению слов придаешь прямо мистическое/магическое значение.

--Но великие финансовые мира сего - им ближе Уилбер и Ауробиндо.
--Чем ближе? В чем их выгода, по вашему мнению? Типа "пускай варятся в собственных мыслях и рефлексии и не обращают внимание на происходящий вокруг узаконенный отъем средств у населения"?

Ну, ты странный человек. Мы же в век интернета живем. Зачем ты спрашиваешь о мотивах вершителей мира сего меня васю пупкина, когда ты можешь преспокойно читать прямое их обращение к массам. Для твоего удобства даже в переводе.

Memoirs, New York: Random House, 2002. (Рокфеллер Дэвид. «Банкир в двадцатом веке». Мемуары./Пер. с англ. — ISBN 55-7133-1182-1 — 564 с, 2003 г.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокфеллер,_Дэвид

Это ты высек - это просто звездная формулировка и мы сделаем из нее пост! Сознание есть эмердженция подсознания!

Ну это опять Volume I:

В нейролингвистическом программировании сознание просто рассматривается как результат относительной интенсивности работы репсистем. Это показатель того, как используется конкретная репрезентирующая система, нежели чем показатель работы всего организма.(как представляют себе многие другие). В НЛП сознание рассматривается как эмерджентное свойство деятельности нервной системы, а не как инициатор этой деятельности. Сказать, что наше сознание или осознавание контролирует или влияет на наше поведение, – все равно, что сказать, что есть отдельные свойства воды, отвечающие за ее «мокрость» и «леденелость», и что эти свойства контролируют или влияют на структурные комбинации молекул H20; на самом же деле, эти свойства как раз и являются следствием изменения структурных комбинаций молекул H20. Сознание это скорее побочный эффект, показатель лишь части того, что происходит во время обработки репрезентаций.
http://nlp-practice.ru/2010/09/17/2-8-strategies-and-consciousness/

Вы мне тут напомнили, что кто-то считает, что сознание — это эпифеномен. Как-нибудь посмотрю их мысли по этому поводу. Вдруг что для моделирования человеков полезного найдется.

Ну, ежели сознание является эмердженцией подсознания, то и "я" есть тоже эмердженция подсознания.

Правда тогда возникает отдельный вопрос о типа подсознательных корнях "я".

А, ну да. Ну в сомнамбулизм ещё из сна попадают. А когда субъектам давались задания типа проснуться посередине ночи, написать статью на печатной машинке, лечь спать и всё событие забыть — можно считать, они во время активной деятельности в разновидности аптайма находились?

А, ну да. Ну в сомнамбулизм ещё из сна попадают.

Сомнамбулизм1 из сна это совсем другой сомнамбулизм2, который формируется тренировкой и только он дает возможность делать трюки типа с лекцией.

А когда субъектам давались задания типа проснуться посередине ночи, написать статью на печатной машинке, лечь спать и всё событие забыть — можно считать, они во время активной деятельности в разновидности аптайма находились?

Тогда они находились в посгипнотическом трансе. Тут схема такая: бодрствование + трансовые установки - сон - пробуждение в транс, который не есть сомнамбулический. Это скорее какая-то разновидность высокоорганизованного лунатического транса.