Ценностные Иерархии (33) Четыре типа "Belief" в системе м. ЦИ

По Дилтсу:
Таким образом, убеждения отвечают на следующие вопросы:
1. «Как именно вы определяете качество (или сущность), которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями оно связано?» (Формальные причины)
2. «Что является причиной или формирует это качество?» (Побуждающие причины)
3. «К каким последствиям или результатам приведет эта ценность?» «На что она направлена?» (Конечные причины)
4. «Как именно вы определяете, что данное поведение или переживание соответствует определенному критерию или ценности?» «Какие специфические формы поведения или переживания связаны с этим критерием или этой ценностью?» (Удерживающие причины)

Для того чтобы руководствоваться определенной ценностью, необходимо хотя бы наметить соответствующую ей систему убеждений.
Например, чтобы в поведении реализовалась такая ценность, как «профессионализм», необходимо создать убеждения относительно того,
- что такое профессионализм («критерии» профессионализма),
- как вы узнаете, что он достигнут (критериальные соответствия),
- что приводит к формированию профессионализма и
- к чему он может привести.

Для того чтобы выявить убеждения, необходимо задать следующие вопросы:
- «Как ты узнаёшь, что никому до тебя нет дела?»,
- «Что заставляет людей не заботиться о тебе?»,
- «Каковы последствия того, что никому до тебя нет дела?» и
- «Что значит то, что людям нет до тебя дела?»

Как и в случае с другими убеждениями и их формулировками, ограничивающие убеждения обычно принимают форму «причинно-следственных» высказываний или комплексных эквивалентов. То есть мы верим, что нечто является результатом или следствием чего-то другого, или что нечто является основанием для чего-то другого или означает это другое.

В первой прикидке у нас получилось что "вера" это ценность не имеющая поведенческой альтернативы. Забавно. Если так оно и сохранится.
http://metapractice.livejournal.com/247569.html?thread=5418257#t5418257

В первой прикидке то что говорит Дилтс вписывается в это предположение. Впрочем, он и ссылается через фразу на Бандлера.

--Я также хочу, чтобы вы оформили это верование не в терминах завершенности или цели, но в терминах процесса или способности, которая в итоге позволит вам достичь эту цель. Например, если вы хотите верить, что знаете НЛП, измените это так, чтобы вы верили, что вы можете уделять внимание, и учиться, и реагировать на обратную связь – для того, чтобы выучить НЛП.
--Новое верование сформулировано в терминах утверждения, без отрицаний, и оно относится к процессу, ведущему к цели, нежели чем к цели как таковой, правильно? . . .
--Это уже правильное чучелко от верований.
http://metapractice.livejournal.com/247569.html?thread=5418513#t5418513

Хм, а здесь указывается что "верование" (как отдельный уровень ЦИ) должно содержать:
- на месте Активности натурально активность, а не рефлексию
- ВАКОГ присутствует
- Ценность сформулирована утвердительно

А кстати вопрос по модели ЦИ - чем плохи/хороши для повседневной жизни иерархии, в которых на месте Активности стоит не поведение, а ээ рефлексия?

Моделируем Убеждения (2) Бандлер об убеждениях
http://metapractice.livejournal.com/247569.html

Уделялось ли в метапрактике внимание моделированию "убеждений".
http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=3854073#t3854073

Да, несомненно. Мы это делали понемногу в разных разделах. Типа в разделах опресуппозициях. Но более концентрированно - в разделе:

Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (9)
http://community.livejournal.com/metapractice/166938.html

http://metapractice.livejournal.com/197381.html

(офф уже несколько раз просил не организовывать без надобности лесенку цитат и собственных реплик)

В первой прикидке у нас получилось что "вера" это ценность не имеющая поведенческой альтернативы. Забавно. Если так оно и сохранится.
http://metapractice.livejournal.com/247569.html?thread=5418257#t5418257
В первой прикидке Дилтс о том же говорит. Впрочем, он и ссылается через фразу на Бандлера.

Ни Дилтс, ни Бандлер нам в этом вопросе не указ.

(убеждения) По Дилтсу:
http://metapractice.livejournal.com/339159.html?thread=8713943#t8713943

Для того, чтобы определить Belief-Убеждения, Веры, Важности - все что угодно такое - эти сущности надо рассматривать в одном сравнительном ряду с Эмоциями и Ценностями. Такое мнение постепенно сформировано у нас в метапрактике.

Таким образом, убеждения отвечают на следующие вопросы:
1. «Как именно вы определяете качество (или сущность), которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями оно связано?» (Формальные причины)

При этом, надо точно понимать, что "убеждения" никому ни на какой вопрос отвечать не могут и никогда не ответят. Иными словами, форма описания и определения убеждений, которую использует мистер Дилтс, она никуда не годится даже с любыми в ее отношениями оговорками и натяжками.

Еще раз посмотрите на этот дурацкий вопрос: "Как именно вы определяете качество (или сущность), которое вы цените?", - т.е. мистер Дилтс ищет как определить именно УБЕЖДЕНИЕ, а сам на самом деле спрашивает про ЦЕННОСТЬ - "...как вы цените?"

И мистер Дилтс еще раз повторяет этот вопрос про ЦЕННОСТЬ: «С какими другими качествами, критериями и ценностями оно связано?»

Становится понятно, что мистер Дилтс в упор не различает между собой ни Веры, ни Убеждения, ни Важности, ни Ценности ни чего еще подобного в этом роде. И в таком неразличении не было бы ничего страшного, если его официально признать и указать на него ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ. Но, мистер Дилтс не таков.

(офф. проблемы перевода с английского на русский в разбираемом примере никакой роли не играют. Ибо, и в русском и в английском есть группа слов, указывающих на родственные явления - формы человеческой активности. И ключевым является вопрос: мы различаем эти явления каждое по отдельности или не различаем? Если различаем, наши дальнейшие действия по их моделированию будут одни. Если не различаем - можно волне занять такую позицию - тогда действия моделирования будут совсем иные. )

Таким образом, убеждения отвечают на следующие вопросы:
1. «Как именно вы определяете качество (или сущность), которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями оно связано?» (Формальные причины)
2. «Что является причиной или формирует это качество?» (Побуждающие причины)
3. «К каким последствиям или результатам приведет эта ценность?» «На что она направлена?» (Конечные причины)
4. «Как именно вы определяете, что данное поведение или переживание соответствует определенному критерию или ценности?» «Какие специфические формы поведения или переживания связаны с этим критерием или этой ценностью?» (Удерживающие причины)

Так что получается, что набор характеристик: формальные причины - побуждающие причины - конечные причины и удерживающие причины - этот набор характеристик никаких верований/убеждений однозначно не задает.

И еще одно вещь. Говоря о верованиях/убеждениях мистер Дилтс, конечно, имеет ввиду субъективные внутренние переживания. Но, вот вопрос: а в какой мере эти субъективные внутренние переживания веры_убеждения связаны с внешними объектами, предметами и явлениями? Например, приходит к нам субъект и говорит: я верю в Кирпич! проверяем, можем мы задать ему дилтсовские вопросы? :

1. «Как именно вы определяете качество (или сущность), КИРПИЧА, которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями КИРПИЧА оно связано?» (Формальные причины)

2. «Что является причиной или формирует это качество КИРПИЧА?» (Побуждающие причины)

3. «К каким последствиям или результатам приведет эта ценность КИРПИЧА?» «На что она направлена?» (Конечные причины)

4. «Как именно вы определяете, что данное поведение или переживание соответствует определенному критерию или ценности КИРПИЧА?» «Какие специфические формы поведения или переживания связаны с этим критерием или этой ценностью КИРПИЧА?» (Удерживающие причины)

И что же мы таким путем выявим? Кстати, обратите внимание на последний вопрос из списка Дилтса. В нем каким-то фокусом появились некие "поведение" и "переживание", который то ли должны собою полностью представить перед нами наличествующую веру-убеждение. То ли поведение и переживания на постоянной основе входят в веры-убеждения на структурном уровне. Об этом остается только гадать.

И еще одно вещь. Говоря о верованиях/убеждениях мистер Дилтс, конечно, имеет ввиду субъективные внутренние переживания. Но, вот вопрос: а в какой мере эти субъективные внутренние переживания веры_убеждения связаны с внешними объектами, предметами и явлениями?

Т.е. говоря другими словами, Дилтс сам не знает где помещает так называемый "первичный сенсорный доступ" в терминологии мистера Гриндера. Гриндер он помещает сенсорный доступ во-внутрь, в голову субъекта, в его первичную сенсорную кору. Оставив в стороне вопрос насколько это странный и, я бы даже сказал, дикий тезис, мы имеем со стороны мистера Гриндера вполне последовательную позицию, которую он защищает/развивает в своих предпосылках к моделированию "Шепчущие на ветру":

Как было сказано выше, мы полагаем, что Кожибский был слишком консервативен. Мы считаем весьма полезным уточнить анализ Кожибского, называемый различением карты и территории. Более конкретно, важно различать два класса отображений, производимых двумя фундаментально различными логическими типами преобразований: первый из них – это нервные преобразования, предшествующие Первому Доступу (ПД), а второй – это лингвистические преобразования, следующие за ПД. Преобразования, действующие между рецепторами и ПД, составляют первое множество преобразований (неврологических преобразований, множество которых мы будем иногда обозначать f1), выполняющих отображение на множество представлений, называемое ПД. Как мы уже сказали, ПД – это множество образов, звуков, ощущений и т.д., образующее то, что мы называем нашим первым пе-реживанием мира. Второе множество преобразований (лингвистических преобразований, иногда обозначаемых f2) отображает то, что мы называем нашим первым переживанием мира (ПД), на языковые структуры.9
...
2. НЛП обычно определяется в популярной литературе как изучение субъективного опыта – и в самом деле, имеется ряд книг об НЛП, написанных мною в соавторстве с другими (например, Нейролингвистическое программирование, том I), где встречается это описание. Но рассмотрим выражение субъективный опыт – что оно может означать? Может быть, оно противопоставляется объективному опыту? Что за нелепость! В эпистемологии, изложенной в Главе 1 Части I, мы утверждали, что первый доступ (ПД) – это первое место, в котором мы воспринимаем окружающий мир. Но ПД – это место в нервной системе человека, в которое по определению поступает поток данных из внешнего мира, уже прошедший через первоначальный ряд неврологических преобразований в человеческой нервной системе (f1). Поскольку эти неврологические преобразования, как известно, меняют данные на их пути к ПД, то представления на ПД, по определению, субъективны – поскольку на них действует еще не изученными способами структура человеческой нервной системы (неврологические пре-образования). Здесь опять-таки выражение субъективное переживание либо нелепо – в данном случае прямо избыточно – либо используется с педагогической целью как код, вызывающий у индивида определенное понимание.
...
Шепчущие на ветру
Гриндер, Бостик

А Дилтс ничего никуда не помещает, у него все болтается где только ни попало: снаружи, внутри, заключено в одни термины, в другие и т.д., и т.п.

Для того чтобы руководствоваться определенной ценностью, необходимо хотя бы наметить соответствующую ей систему убеждений.

И, вдруг, оказывается, что убеждения-веры связанны с ценностями в некую связку/систему. Но, как точно связаны - ни гу-гу - Дилтс не говорит. Из данной фразы непонятно, что первично веры-убеждения или ценности. Кто/что на кого/чего влияет?

Например, чтобы в поведении реализовалась такая ценность, как «профессионализм», необходимо создать убеждения относительно того,
- что такое профессионализм («критерии» профессионализма),
- как вы узнаете, что он достигнут (критериальные соответствия),
- что приводит к формированию профессионализма и
- к чему он может привести.

И вот, появляется двухступенчатая конструкция: система убеждений вокруг темы "профессионализм" -> влияние/входит в состав ценности "профессионализм". Пусть будет так. Но тогда, Дилтс должен привести структурную/содержательную схему как устроены у него Ценности, чтобы в них "помещалась" группа убеждений на тему "профессионализм".

Для того чтобы выявить убеждения, необходимо задать следующие вопросы:
- «Как ты узнаёшь, что никому до тебя нет дела?»,
- «Что заставляет людей не заботиться о тебе?»,
- «Каковы последствия того, что никому до тебя нет дела?» и
- «Что значит то, что людям нет до тебя дела?»

Заменим на "кирпич" и получим полный дилтсовский бред:

--«Как ты узнаёшь, что никому до КИРПИЧА нет дела?»,
-- «Что заставляет людей не заботиться о КИРПИЧЕ?»,
-- «Каковы последствия того, что никому до КИРПИЧА нет дела?»
-- «Что значит то, что людям нет до КИРПИЧА дела?»

Т.е. вопросы сами по себе осмысленны. И на них можно найти ответы. Но, какое отношение все это имеет именно к убеждениям?

У Дилтса затем и используется личностный уровень в примере, чтобы выгнать из читателя эмоции и чтобы те эмоции заслонили читателю основной простой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ВЕРА-УБЕЖДЕНИЕ?

Как и в случае с другими убеждениями и их формулировками, ограничивающие убеждения обычно принимают форму «причинно-следственных» высказываний или комплексных эквивалентов. То есть мы верим, что нечто является результатом или следствием чего-то другого, или что нечто является основанием для чего-то другого или означает это другое.

И ресурсные и антиресурсные убеждения обладают силой содержать в себе в некоей форме неявные "знания". И тем убеждения являются дальними "родственниками" сущностных ощущений.

(1) Как я уже писал в начале поста, метапрактик готов установить взаимоотношения/определить их более точно между: Эмоциями, Верами, Убеждениями, Ценностями и другими сходными процессами/видами человеческой активности. Это будет более сложная модель.

(2) В настоящее время, метапрактик работает очевидным образом с моделью, на которую только косвенно много лет намекает Дилтс. Типа, есть у него некое прозрение, а вот явно его выразить он так и не удосужился.

(3) Центральным процессом в нынешней модели метапрактика являются Ценности. Ценности определяются чисто в концепции бихевиоризма: через их внешние проявления. И только через внешние проявления.

(4) В силу наличия пункта (3) все Ценности образуют две естественные онтологические группы:

(а) Ценности, которые представляют явно отчужденные от субъекта различные процессы, объекты, явления и т.п.

(б) Ценности, которые явно представляют собой различные формы человеческой активности (ЧА).

(5) В силу наличия пункта (4), веры-убеждения являются/могут быть составными частями тех или иных Ценностных Иерархий. И в частности, мы различаем веры-убеждения, которые:

(а) первый сорт/разновидности вер-убеждений: являются в большей мере проявлением тех или иных поведенческих альтернатив, на одной уровне ценностной иерархии

(б) второй сорт вер-убеждений: являются в большей мере проявлением того или иного сенсорного опыта (ВАКОГ) на одной уровне ценностной иерархии

(в) третий сорт: является вербально-смысловыми формулировками. По факту, совпадают с ценностями того уровня иерархии, в котором они были выявлены

(г) четвертый сорт вер-убеждений: является обобщенным смыслом целой/цельной иерархии ценностей

Изменит ли что-то в рассуждениях, когда мы изменим вопрос про кирпич например так:

1. «Как именно вы определяете качество (или сущность),ВЕРЫ В КИРПИЧ, которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями ВЕРЫ В КИРПИЧ оно связано?» (Формальные причины)

т.е выделения КАЧЕСТВА "веры в кирпич" и связь этого КАЧЕСТВА с другими

Обратил внимание, что я мало о каких вещах могу искренне сказать, что я в них верю, или я в них убеждён. Практически ни о чём. Зато о разных вещах могу сказать, что я их понимаю. Понимание в каком-то смысле у меня замещает веры и убеждения.

Тебя вводят в заблуждение. Настоящие работающие веры/убеждения не проявляют себя бурно/эмоционально. Они - настоящие - находятся на уровне моторных/поведенческих стереотипов и предпочитают без лишних слов переходить к делу.

Те вещи, которые ты делаешь не задумываясь, именно они и являются твоими настоящими убеждениями и верованиями.

Изменит ли что-то в рассуждениях, когда мы изменим вопрос про кирпич например так:
1. «Как именно вы определяете качество (или сущность),ВЕРЫ В КИРПИЧ, которое вы цените?» «С какими другими качествами, критериями и ценностями ВЕРЫ В КИРПИЧ оно связано?» (Формальные причины)
т.е выделения КАЧЕСТВА "веры в кирпич" и связь этого КАЧЕСТВА с другими

Конечно изменит. Но меняется здесь другое.

Ты перешел на системный/мета уровень вверх.

Это в точности тоже, что делала В. Сатир, когда спрашивала: если вы имеете чувство Х, то что вы чувствуете относительно этого чувства (некое чувство Y) ?