Изменение "знака" в иерархиях логической типизации
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ), выпуск 26
| Оракул метапрактика | |||||
| 20. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Изменение знака в иерархии | bavi | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 25. ЦИ и Double-bind | anglerhood | ||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) | |||||
| 27. Проект в La Guardia Community College | metanymous | ||||
| Оракул метапрактика | |||||
| 20. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Re: Изменение знака в иерархии | metanymous | ||||
Цитата Бейтсона:
Я отмечал (например, при обсуждении феномена фенотипической компенсации), что если уровни так связаны между собой, что образуют самокорректирующуюся систему, то в иерархиях логической типизации на каждом уровне часто происходит некоторое изменение знака. Это проявляется в виде простой схемы в иерархии "инициаторов", которую я изучал у ятмулов в Новой Гвинее. Инициаторы - естественные враги новичков, поскольку их задачей является запугивание последних. Мужчины, которые инициировали нынешних инициаторов, теперь играют роль критиков нынешних церемоний инициации, что делает их естественными союзниками нынешних новичков. И так далее. Нечто в том же роде происходит в братствах американских колледжей, где "юниоры" имеют тенденцию объединяться с "фрешменами", а "сеньоры" - с "софоморами"
Это дает нам картину совершенно неисследованного мира. Некоторые из этих сложностей могут быть проиллюстрированы следующей очень грубой и несовершенной аналогией. Я думаю, что функционирование таких иерархий можно сравнить с задачей подать назад грузовик с одним или несколькими прицепами. Каждый сегмент такой системы означает инвертирование знака, и каждый новый сегмент означает радикальное уменьшение объема того контроля, который может осуществлять водитель грузовика. Если вся система параллельна правому краю дороги и водитель хочет поставить ближайший прицеп ближе к правому краю, он должен повернуть передние колеса налево. Это направит корму грузовика прочь от правой стороны дороги, а переднюю часть прицепа потянет налево. Это заставит корму прицепа развернуться направо. И так далее.
По моему мнению, мир состоит из очень сложной сети (т.е. даже не цепи) сущностей, имеющих подобный тип взаимоотношений, с той только разницей, что многие из этих сущностей имеют свои собственные источники энергии и, возможно, даже свои собственные идеи о том, куда они хотели бы двигаться. В таком мире вопросы контроля относятся скорее к искусству, чем к науке, и не просто потому, что мы склонны считать все трудное и непредсказуемое подходящим контекстом для искусства, но также и потому, что результатом ошибки скорее всего будет уродство.
http://metapractice.livejournal.com/295290.html?thread=6854266#t6854266
(откуда эта цитата?)
22 комментария
сначала старые сначала новые
Это "Шаги в направлении экологии разума". Статья "Минимальные требования для теории шизофрении".
Спасибо. Сориентировался.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Нашел интересную цитату у Бейтсона - "Разум и природа"
В ней он говорит о принципе слияния-разделения как основном признаке жизни. Это похоже на подобие обсуждаемому принципу изменению знака.
...Деление, сопровождаемое самовоспроизводством, безусловно является одним из основных признаков жизни, независимо от того, приводит ли это деление к размножению или росту, и биохимики уже знают в общих чертах процессы воспроизводства ДНК. Но затем начинается дифференциация – будь то (несомненно) случайное производство эволюционного разнообразия,
или упорядоченная дифференциация в эмбриологии. Деление, по-видимому, должно чередоваться со слиянием – это общая истина, иллюстрирующая принцип обработки информации, которым мы теперь занимаемся, а именно: два источника информации (часто относящиеся к языкам разного рода) несравненно лучше, чем один.
На уровне бактерий и даже среди простейших, некоторых грибов и морских водорослей все гаметы кажутся тождественными; но у всех многоклеточных и растений, то есть организмов, стоящих выше уровня грибов, гаметы различаются своим полом.
Вначале возникает бинарная дифференциация гамет, из которых одна обычно подвижна, а другая неподвижна. Затем это приводит к дифференциации на два типа многоклеточных организмов, которые производят эти два рода гамет.
Наконец, у многих растений и паразитов животных наблюдаются еще болеее сложные циклы, что называется чередованием поколений.
Все эти уровни дифференциации, несомненно, связаны с информационной экономикой деления, слияния и полового диморфизма.
Итак, возвращаясь к самым примитивным формам деления и слияния, мы замечаем, что первый результат или вклад слияния в экономику генетической информации состоит, по-видимому, в некоторой проверке.
В ней он говорит о принципе слияния-разделения как основном признаке жизни. Это похоже на подобие обсуждаемому принципу изменению знака.
...Деление, сопровождаемое самовоспроизводством, безусловно является одним из основных признаков жизни, независимо от того, приводит ли это деление к размножению или росту, и биохимики уже знают в общих чертах процессы воспроизводства ДНК. Но затем начинается дифференциация – будь то (несомненно) случайное производство эволюционного разнообразия,
или упорядоченная дифференциация в эмбриологии. Деление, по-видимому, должно чередоваться со слиянием – это общая истина, иллюстрирующая принцип обработки информации, которым мы теперь занимаемся, а именно: два источника информации (часто относящиеся к языкам разного рода) несравненно лучше, чем один.
На уровне бактерий и даже среди простейших, некоторых грибов и морских водорослей все гаметы кажутся тождественными; но у всех многоклеточных и растений, то есть организмов, стоящих выше уровня грибов, гаметы различаются своим полом.
Вначале возникает бинарная дифференциация гамет, из которых одна обычно подвижна, а другая неподвижна. Затем это приводит к дифференциации на два типа многоклеточных организмов, которые производят эти два рода гамет.
Наконец, у многих растений и паразитов животных наблюдаются еще болеее сложные циклы, что называется чередованием поколений.
Все эти уровни дифференциации, несомненно, связаны с информационной экономикой деления, слияния и полового диморфизма.
Итак, возвращаясь к самым примитивным формам деления и слияния, мы замечаем, что первый результат или вклад слияния в экономику генетической информации состоит, по-видимому, в некоторой проверке.
Пример супер, только он указывает лишь на примеры из биологии. Т.е. для нас он годиться в роли метафоры.
Да, метафора.
Еще есть пара сильных цитат.
Еще есть пара сильных цитат.
а на какую тему?
На смену знака, он проговаривает это несколько раз.
Тогда, давай их прямо сюда, пожалуйста :)
Этим занимаюсь. В заглавии темы самая развернутая цитата.
Хорошо.
Мужчины, которые инициировали нынешних инициаторов, теперь играют роль критиков нынешних церемоний инициации, что делает их естественными союзниками нынешних новичков.
т.е. фактически, именно в этой системе организации общества задействован именно этот принцип. значит именно для этой системы важно использовать именно этот принцип.
Я думаю, что функционирование таких иерархий можно сравнить с задачей подать назад грузовик с одним или несколькими прицепами. Каждый сегмент такой системы означает инвертирование знака, и каждый новый сегмент означает радикальное уменьшение объема того контроля, который может осуществлять водитель грузовика.
этот принцип:
1. сохраняет отношения в группах, т.е. когда новичек сам становится инициатором, то он сохраняет свои отношения с его инициатором.
2. новичек получает поддержку со стороны бывшего инициатора, т.е. присохранении отношений между инициатором и новичком, происходит помощь бывшего инициатора новичку.
тем самым мы имеем возможность
1. сохранить те или иные отношения: враждебность, запугивание
2. но так же и использовать конфликт для порождения прямо противоположных отношений: помощь, доверие.
т.е. фактически, именно в этой системе организации общества задействован именно этот принцип. значит именно для этой системы важно использовать именно этот принцип.
Я думаю, что функционирование таких иерархий можно сравнить с задачей подать назад грузовик с одним или несколькими прицепами. Каждый сегмент такой системы означает инвертирование знака, и каждый новый сегмент означает радикальное уменьшение объема того контроля, который может осуществлять водитель грузовика.
этот принцип:
1. сохраняет отношения в группах, т.е. когда новичек сам становится инициатором, то он сохраняет свои отношения с его инициатором.
2. новичек получает поддержку со стороны бывшего инициатора, т.е. присохранении отношений между инициатором и новичком, происходит помощь бывшего инициатора новичку.
тем самым мы имеем возможность
1. сохранить те или иные отношения: враждебность, запугивание
2. но так же и использовать конфликт для порождения прямо противоположных отношений: помощь, доверие.
Ты так хорошо все расписал!
По новой начал выбирать цитаты на эту тему.
Большая цитата и в ней ГБ затрагивает, как мне кажется, интересный момент.
"Вообразите машину, состоящую, скажем, из четырех частей, условно называемых «маховик», «регулятор», «топливо» и «цилиндр». Кроме того, машина двумя способами сообщается с внешним миром: через «поступление энергии» и «нагрузку», например, переменную нагрузку на маховик. Машина циркулярна в том смысле, что маховик приводит в движение регулятор, изменяющий подачу топлива, питающего цилиндр, который в свою очередь приводит в движение маховик.
Поскольку система циркулярна, результаты событий в любой точке циркуляционного контура могут переноситься по всему кругу и вызывать изменения в исходной точке.
В этой схеме стрелки используются для указания направления от причины к следствию. Можно придумать любую комбинацию типов причинно-следственных связей от шага к шагу. Можно предположить, что стрелки символизируют математические функции или уравнения, выражающие типы воздействия, которые последовательные части оказывают друг на друга. Например, угол между плечами регулятора можно выразить как функцию угловой скорости маховика и т. д.
В простейшем случае все стрелки символизируют либо отсутствие усиления, либо воздействие одной части на другую с положительным усилением. В этом случае регулятор будет соединен с системой подачи топлива способом, который не одобрит ни один инженер, а именно чем шире расходятся плечи регулятора, тем больше подача топлива. При таком монтаже машина пойдет вразнос экспоненциально ускоряясь, пока либо не сломается какая-то деталь, либо, возможно, пока топливный тракт не достигнет предела пропускной способности.
Однако можно построить и систему, имеющую инверсные отношения в одном (или более) узле соединения стрелок. Таков обычный способ построения регуляторов, причем слово регулятор относится к той части, которая обеспечивает первую половину такого соотношения. В данном случае чем шире расходятся плечи регулятора, тем меньше подача топлива.
"
Другими словами, в 1930-х гг. я был уже знаком с идеей «разгона», занимался классификацией таких феноменов и даже размышлял О,возможных комбинациях и различных видах разгона. Однако в то время я не имел понятия о возможном существовании причинно-следственных контуров, содержащих одно (или более) инвертирующее звено, а потому способных самокорректироваться. Я также не догадывался, что разгоняющиеся системы, например, растущие популяции, могут содержать семена собственной самокоррекции в форме эпидемий, войн и правительственных программ.
Переключение знака = способ самокоррекции, против разгона системы
Большая цитата и в ней ГБ затрагивает, как мне кажется, интересный момент.
"Вообразите машину, состоящую, скажем, из четырех частей, условно называемых «маховик», «регулятор», «топливо» и «цилиндр». Кроме того, машина двумя способами сообщается с внешним миром: через «поступление энергии» и «нагрузку», например, переменную нагрузку на маховик. Машина циркулярна в том смысле, что маховик приводит в движение регулятор, изменяющий подачу топлива, питающего цилиндр, который в свою очередь приводит в движение маховик.
Поскольку система циркулярна, результаты событий в любой точке циркуляционного контура могут переноситься по всему кругу и вызывать изменения в исходной точке.
В этой схеме стрелки используются для указания направления от причины к следствию. Можно придумать любую комбинацию типов причинно-следственных связей от шага к шагу. Можно предположить, что стрелки символизируют математические функции или уравнения, выражающие типы воздействия, которые последовательные части оказывают друг на друга. Например, угол между плечами регулятора можно выразить как функцию угловой скорости маховика и т. д.
В простейшем случае все стрелки символизируют либо отсутствие усиления, либо воздействие одной части на другую с положительным усилением. В этом случае регулятор будет соединен с системой подачи топлива способом, который не одобрит ни один инженер, а именно чем шире расходятся плечи регулятора, тем больше подача топлива. При таком монтаже машина пойдет вразнос экспоненциально ускоряясь, пока либо не сломается какая-то деталь, либо, возможно, пока топливный тракт не достигнет предела пропускной способности.
Однако можно построить и систему, имеющую инверсные отношения в одном (или более) узле соединения стрелок. Таков обычный способ построения регуляторов, причем слово регулятор относится к той части, которая обеспечивает первую половину такого соотношения. В данном случае чем шире расходятся плечи регулятора, тем меньше подача топлива.
"
Другими словами, в 1930-х гг. я был уже знаком с идеей «разгона», занимался классификацией таких феноменов и даже размышлял О,возможных комбинациях и различных видах разгона. Однако в то время я не имел понятия о возможном существовании причинно-следственных контуров, содержащих одно (или более) инвертирующее звено, а потому способных самокорректироваться. Я также не догадывался, что разгоняющиеся системы, например, растущие популяции, могут содержать семена собственной самокоррекции в форме эпидемий, войн и правительственных программ.
Переключение знака = способ самокоррекции, против разгона системы
Нет, я с тобой не согласен. Да, я знаю, что Бейтсон употреблял чисто механические метафоры/примеры. Но, тогда надо отдельно доказать, что два стрелка в нашем случае есть именно не ПРИМЕРЫ, а есть чисто механические метафоры.
Метафора с центробежным регулятором у паровой машины, мне на первый взгляд кажется, не имеет отношение к стрелкам из дробовика и винтовки.
Но, кто знает.
Но, если у тебя есть время и ты почувствовал вкус к вчитыванию в Б. - тогда вперед - докажи/покажи чем же является эта история про стрелков - МЕТАФОРОЙ или ПРИМЕРОМ. А потом уже будем с ней разбираться отдельно в том ее качестве, которое будет обнаружено.
Но, в целом забавно. Я считал это примером. А ты видишь в этом метафору. Кто знает.
Метафора с центробежным регулятором у паровой машины, мне на первый взгляд кажется, не имеет отношение к стрелкам из дробовика и винтовки.
Но, кто знает.
Но, если у тебя есть время и ты почувствовал вкус к вчитыванию в Б. - тогда вперед - докажи/покажи чем же является эта история про стрелков - МЕТАФОРОЙ или ПРИМЕРОМ. А потом уже будем с ней разбираться отдельно в том ее качестве, которое будет обнаружено.
Но, в целом забавно. Я считал это примером. А ты видишь в этом метафору. Кто знает.
Прошу, прощения. По моему недосмотру, произошло склеивание 2-х тем:
а) стрелков
б) переключение знака "Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (25) изменение "знака" в иерархиях логической типизации "
Я не решался ее привести в первой теме.
Это супер, ответ. который я получил накрывает эти две темы.
а) стрелков
б) переключение знака "Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (25) изменение "знака" в иерархиях логической типизации "
Я не решался ее привести в первой теме.
Это супер, ответ. который я получил накрывает эти две темы.
Да - накрывает. Но, теперь надо будет всегда начинать с доказательства с чем мы имеем дело - с МЕТАФОРОЙ или с ПРИМЕРОМ :)
Но, если у тебя есть время и ты почувствовал вкус к вчитыванию в Б. - тогда вперед - докажи/покажи чем же является эта история про стрелков - МЕТАФОРОЙ или ПРИМЕРОМ. А потом уже будем с ней разбираться отдельно в том ее качестве, которое будет обнаружено.
Действительно почувствовал. Это неожиданный ход мыслей, стоит попробовать.
Действительно почувствовал. Это неожиданный ход мыслей, стоит попробовать.
Хм :)
До сих пор мы могли опираться на Рассела. и его Principia Mathematica. Но мы больше не находимся в расселовском мире абстрактной логики или математики и не можем принять пустую иерархию имен или классов. Для математика вполне нормально говорить об именах имен имен или о классах классов классов. Но для ученого-естественника этого пустого мира недостаточно. Мы пытаемся найти подход к взаимосвязи или взаимодействию цифровых (т. е. поименовывающих) и аналоговых стадий. Процесс поименования сам может быть поименован, и этот факт вынуждает нас заменить простую лестницу логических типов, предлагаемую в Principia, на чередование.
Другими словами, чтобы воссоединить две стохастические системы, на которые ради удобства анализа я подразделил как эволюцию, так и ментальный процесс, мне нужно показать их чередование. То, что в Principia изображено как лестница, составленная из аналогичных ступеней (имена имен имен и т. д.), становится чередованием ступеней двух видов. Чтобы от имени попасть к имени имени, мы должны пройти через процесс поименования имени. Всегда должен иметься порождающий процесс, посредством которого классы создаются ранее, нежели могут быть поименованы.
Другими словами, чтобы воссоединить две стохастические системы, на которые ради удобства анализа я подразделил как эволюцию, так и ментальный процесс, мне нужно показать их чередование. То, что в Principia изображено как лестница, составленная из аналогичных ступеней (имена имен имен и т. д.), становится чередованием ступеней двух видов. Чтобы от имени попасть к имени имени, мы должны пройти через процесс поименования имени. Всегда должен иметься порождающий процесс, посредством которого классы создаются ранее, нежели могут быть поименованы.
Т.е. его систематические иерархии переплетены как пальцы двух рук и составляют чередование "ступенек" из порождающих наименование ментальных процессов и других, которые можно назвать "формально-логическими"?
Нифига себе.
Сколько лет читаю Бейтсона, а это место проскакивал мимо. Однако, такой момент может пойти в роли краеугольного в основу бейтсонианской модели.
Нифига себе.
Сколько лет читаю Бейтсона, а это место проскакивал мимо. Однако, такой момент может пойти в роли краеугольного в основу бейтсонианской модели.
В книге еще в нескольких местах он проговаривает эту мысль. По сути, вся книга посвящена этому.
Однако, такой момент может пойти в роли краеугольного в основу бейтсонианской модели.
Это интересный момент. Двигаемся дальше.
Однако, такой момент может пойти в роли краеугольного в основу бейтсонианской модели.
Это интересный момент. Двигаемся дальше.
Хорошо.