Магия появления моделиста

Видимо, чтобы собирать информацию.

Каким образом собирают информацию используя метамодель?

Задавая вопросы.

Конечно, формально метамодель включает в себя список вопросов. Вопрос в том, каким образом задают эти вопросы, чтобы собирать информацию?

1. Выбирают форму метамодели.

---

2. Конструируют вопрос.

---

2. Говорят/пишут его.

Так, на всякий случай уточняю: все комментарии по умолчанию рассматриваются в контексте "игры в метамодель" :))) (подредактировал пост)

(1) Классическую метамодель мы тренируем в разделе:

---

Магия появления моделиста (13)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/148384.html

---

(2) Познавательное метамоделирование в форме метапрактиковой:

---

Познавательное вопрошание

---

Метамоделирование - основное и "обращенное" - Бандлеровское

---

Метаэкстрим

---

Пофразовый диалог

---

Биокопьютинг

---

Металог

---

http://community.livejournal.com/metapractice/132354.html

---

Имеет смысл тренировать в том же разделе "магия появления моделиста". Потому что в другой форме мы его тренируем постоянно в метапрактике по ходу наших диалогов.

---

(3) И обращенную метамодель Ричарда Бандлера:

---

Библиографический список The Structure of Magic Vol I ?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/98712.html

---

Каторую мы тренировали только на Воскресной школе в Новосибирске и на лаборатории моделирования в Москве, - имеет смысл тренировать в том же разделе Магия появления моделиста.

---

(4) Тема "Познавательное метамоделирование (N): зачем люди смеются" - она о конкретном применении метамоделирования к исследованию смеха.

---

(5) Если вас интересует тема: "Зачем нужна метамодель?", - вам лучше:

---

--либо исправить/переозаглавить ваш пост на:

---

Магия появления моделиста (14)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/148384.html

---

--либо просто назвать его: "Зачем нужна метамодель?" В нем мы обсудим все вопросы и ссылкой прикрепим его к той теме, к которой дискуссия окажется ближе по факту ее реального содержания.

(5) Если вас интересует тема: "Зачем нужна метамодель?", - вам лучше:

---

--либо исправить/переозаглавить ваш пост на:

---

Магия появления моделиста (14)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/148384.html

---

--либо просто назвать его: "Зачем нужна метамодель?" В нем мы обсудим все вопросы и ссылкой прикрепим его к той теме, к которой дискуссия окажется ближе по факту ее реального содержания.

---

Скорее интересует тема — "каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна". Интерес намерен реализовать в виде практического использования собственно метамодели (по Бандлеру) для собственно этого вопроса.

---

Для любых других желающих потренировать метамодель (любого вида, думаю только полезно его указать) я готов выступить в роли субъекта. (Кстати, а ещё неплохо бы организовать переходящую роль контроллёра, а?).

---

Тему топика сейчас исправлю.

1. Выбирают форму метамодели.

---

Какими формами обладает метамодель?

2. Конструируют вопрос.

---

По каким принципам конструируют вопрос?

2. Говорят/пишут его.

---

Каким образом его(вопрос) говорят?

1. Утраченный перформатив

---

2. Нарушение семантической правильности

---

3. Пресуппозиции

---

4. Неконкретный глагол

---

5. Пропущенный референтный индекс

---

6. Номинализации

---

7. Опущения

Для каждой формы существует набор вопросов, которые можно использовать. Среди альтернатив выбирают тот, который больше нравится.

Ну, открывают рот и произносят слова, соответствующие вопросу.

-- Вася -- плохой

---

-- Кто сказал?

---

-- Я говорю.

---

-- Ты говоришь мне, что Вася -- плохой?

---

-- Да.

---

-- По сравнению с кем?

---

-- По сравнению со временем, когда он хороший.

---

-- То есть, Вася сейчас плохой по сравнению со временем, когда он хороший, так?

---

-- Да.

---

(Я говорю тебе, что) "Вася сейчас плохой по сравнению со временем, когда он хороший".

---

Кто подскажет, — ФОРМАЛЬНО, где нарушение метамодели?

---

Утраченный перформатив - нет

---

Семантическая неправильность - нет

---

Пресуппозиции - нет

---

Неконкретные глаголы - нет

---

Пропущенные рефиндексы - нет

---

Номинализации - о...

---

"Хорошие", "плохие" -- считаем номинализацией?

---

"Временами" -- что вообще...?

---

О, "по сравнению"! Отлично. Навязали сами это сравнение предыдущим вопросом, но правильный следующий -- "как именно ты сравниваешь времена, когда Вася плохой со временем, когда Вася хороший?" -- так?

А, так это с любым прилагательным так можно/нужно.

---

Быстрая машина.

---

1. Потерялся эталон сравнения -- быстрая по сравнению с кем/чем?

---

2. Потерялся рефиндекс -- машина, быстрая для кого?

---

3. Неконкретный неявный глагол "есть" -- как конкретно машина является быстрой? -- как конкретно машина проявляет быстроту? (тут уже номинализация какая-то вылезла).

Интересный у вас список :)

---

Например, "люди меня игнорируют", это что?

>> "каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

Только если случайно. Почему бы не провести мозговой штурм?

---

ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?

Названия отнюдь не мои :)

---

Интересный у вас список :)

---

Как именно список вам интереснен? :)

---

(1)Люди(3) меня игнорируют(2) -- это

---

(1) Утраченный перформатив

---

(2) Неконкретный глагол

---

(3) Пропущенный референтный индекс

-- "каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

--Только если случайно.

---

Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?

---

В данный момент в этом топике осуществляется два вложенных процесса:

---

-- использование метамодели

---

-- выяснение, зачем "в карте" отдельного человека она нужна -- метамоделирование ответа на вопрос "зачем нужна метамодель?"

---

При доведении этого процесса до конца на выходе (предположительно) имеем:

---

-- саму метамодель (модель метамодели)

---

-- вместе с конкретной "инструкцией" к её использованию

---

Почему бы не провести мозговой штурм?

---

Как именно проведение мозгового штурма связано с метамоделированием ответа на вопрос "зачем нужна метамодель"?

---

ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель?

---

"На самом деле" это как? Вероятно, в вашем "на самом деле" я "на самом деле" не знаю, зачем метамодель.

---

Судя по всему, так и есть.

---

Если бы всего не было, я бы на самом деле знал, зачем метамодель?

---

Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию".

---

Да, я написал такой собственный ответ для осуществления его метамоделирования другими участниками.

---

Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?

---

Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?

:)

---

1) Что именно там утеряно?

---

2) Как будет конкретно?

---

3) Куда же он делся? А "люди" и "меня" это что?

(1)Люди(3) меня игнорируют(2) -- это

---

--(1) Утраченный перформатив

---

--1) Что именно там утеряно?

---

Кто бы мне рассказал. Может, вы знаете? :) Вот если бы вы написали "Я говорю вам, что люди меня игнорируют" -- то было бы ясно, что перформатив НЕ утрачен. Каким ещё образом он может быть обретён -- я не знаю и мне очень интересно.

---

(2) Неконкретный глагол

---

2) Как будет конкретно?

---

Конкретно по сравнению с чем? По сравнению с исходной формой, например, так: "Люди молчат, когда я с ними разговариваю".

---

(3) Пропущенный референтный индекс

---

3) Куда же он делся? А "люди" и "меня" это что?

---

Он, вероятно, не "делся", а "не взялся". "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо. Если у вас есть цитата, из которой следует, что в лингвистике или метамодели НЛП "референтным индексом" обзывается любое слово, указывающее на действующее лицо, в независимости от его "конкретности", будьте так добры, — процитируйте :)

Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.

---

>>>> "каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

>> Только если случайно.

---

Предполагается, что у человека есть информация. То есть как бы присутствует, но он о ней не знает, либо она скрывается. То есть у человека есть какой-то пережитый опыт, а он о нем думает неправильно. И выражается это в ошибках, которые он выдает наружу. Модель с ошибками - неправильная модель языка, если хотите так. Метамодель - это как бы модель правильной модели. Попытка выяснения с помощью метамодели "зачем она нужна" сравнима с пыткой обезьянки вопросом о секрете вечной жизни :)

---

>> Почему бы не провести мозговой штурм?

---

Набросать кучу применений и потом выбрать действительно верные.

---

>> ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?

---

Так как метамодель существует не только для сбора информации, то перечисление только одного пункта подразумевает, что вы знаете только об одном. "Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?" - хорошо, если это действительно так и вы не ограничены одним смыслом.

---

Но судя по комментарию, вы не представляете или не представляли, пока писали, какого рода информацию метамодель пытается "собрать".

1) В моем случае именно то, что вы указываете не утрачено. Я говорю от имени себя - это мое мнение и ничье более.

---

2) Допустим. Как вам это поможет? :)

---

3) >> "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо.

---

Не противоречит ли это "(3) Пропущенный референтный индекс"? Так он есть или нет?

---

ЗЫ. Я могу пропасть, при чем на долго. Так как я на работе и не могу постоянно читать ЖЖешечку :)

(1)Люди(3) меня игнорируют(2) -- это

---

--(1) Утраченный перформатив

---

--1) Что именно там утеряно?

---

--Кто бы мне рассказал. Может, вы знаете? :) Вот если бы вы написали "Я говорю вам, что люди меня игнорируют" -- то было бы ясно, что перформатив НЕ утрачен. Каким ещё образом он может быть обретён -- я не знаю и мне очень интересно.

---

--1) В моем случае именно то, что вы указываете не утрачено. Я говорю от имени себя - это мое мнение и ничье более.

---

Как именно оно у вас не утрачено?

---

В приведённых словах этого нет и это является необходимым и достаточным для того, чтобы констатировать наличие метаформы (и задать соответствующий вопрос, если он будет выбран оптимальным среди вопросов ко всем метаформам предъявленного высказывания).

---

--(2) Неконкретный глагол

---

--2) Как будет конкретно?

---

--Конкретно по сравнению с чем? По сравнению с исходной формой, например, так: "Люди молчат, когда я с ними разговариваю".

---

--2) Допустим. Как вам это поможет? :)

---

Поможет для чего?

---

--(3) Пропущенный референтный индекс

---

--3) Куда же он делся? А "люди" и "меня" это что?

---

--Он, вероятно, не "делся", а "не взялся". "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо. Если у вас есть цитата, из которой следует, что в лингвистике или метамодели НЛП "референтным индексом" обзывается любое слово, указывающее на действующее лицо, в независимости от его "конкретности", будьте так добры, — процитируйте :)

---

--3) >> "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо.

---

Не противоречит ли это "(3) Пропущенный референтный индекс"? Так он есть или нет?

---

То, что одно действующее лицо конкретно, а другое не конкретно -- (по моему текущему знанию терминологии) не противоречит тому, что одного референтного индекса в предъвленном высказывании нет.

Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.

---

Как вы знаете, что я не увидел чего-то в ваших вопросах и предложениях?

---

Предположительно, вы не увидели саму тему этого топика -- использование метамодели. Именно в связи с таким контекстом я отказываюсь видеть в ваших вопросах что-то ещё, кроме того, что в них написано.

---

Предполагается, что у человека есть информация.

---

Как мы знаем, что у человека есть информация?

---

То есть как бы присутствует, но он о ней не знает, либо она скрывается.

---

Как мы знаем, что у человека информация как бы присутствует, и он при этом о ней либо не знает, либо она скрывается?

---

То есть у человека есть какой-то пережитый опыт, а он о нем думает неправильно.

---

Как мы знаем, что у человека есть какой-то пережитый опыт, и он о нем думает неправильно?

---

И выражается это в ошибках, которые он выдает наружу.

---

А, вот, вижу. Всегда ли, когда

---

-- у человека есть какой-то опыт

---

-- он о нём думает неправильно

---

-- это выражается в ошибках, которые он выдает наружу?

---

Модель с ошибками - неправильная модель языка, если хотите так.

---

Как неправильная модель языка существует?

---

Метамодель - это как бы модель правильной модели.

---

Как правильная модель языка существует?

---

Попытка выяснения с помощью метамодели "зачем она нужна" сравнима с пыткой обезьянки вопросом о секрете вечной жизни :)

---

А тут у вас тут с грамматикой что-то.

---

>> Почему бы не провести мозговой штурм?

---

Набросать кучу применений и потом выбрать действительно верные.

---

Набросать кучу применений метамодели и потом выбрать действительно верные применения метамодели? С необходимостью ли после набрасыванья кучи применений метамодели возникнет необходимое для выбора разнообразие действительно верных применений метамодели?

---

>> ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?

---

Так как метамодель существует не только для сбора информации, то перечисление только одного пункта подразумевает, что вы знаете только об одном.

---

Итак, вы говорите мне, что:

---

-- метамодель существует не только для сбора информации

---

-- был перечислен только один пункт

---

-- следовательно, я знаю только об одном (пункте)

---

Если бы я знал несколько пунктов, то (по-вашему) либо:

---

-- я бы перечислил ноль пунктов, либо два и больше?

---

-- метамодель существовала бы только для сбора информации?

---

--Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?

---

--хорошо, если это действительно так и вы не ограничены одним смыслом.

---

Если бы я был ограничен одним смыслом, это было бы не действительно так (или совсем не так)?

>> Как именно оно у вас не утрачено?

---

Чё? Мне что-то подсказывает, что у меня с рассудок пока нормально. Только не спрашивайте "что мне подсказывает". Я вам заявляю "Это чисто мое мнение".

---

>> В приведённых словах этого нет и это является необходимым и достаточным для того, чтобы констатировать наличие метаформы (и задать соответствующий вопрос, если он будет выбран оптимальным среди вопросов ко всем метаформам предъявленного высказывания).

---

А можно попроще, а то у меня в голове не укладывается о чем это? Чего нет? Какой метафоры?

---

>> Поможет для чего?

---

Я не знаю. А зачем вам тогда этот пункт метамодели и зачем вы его озвучили, если он вам не полезен? Я то было подумал, что вы хотите его как-то использовать.

---

>> То, что одно действующее лицо конкретно, а другое не конкретно -- (по моему текущему знанию терминологии) не противоречит тому, что одного референтного индекса в предъвленном высказывании нет.

---

Не противоречит, но и не говорит, что там что-то потеряно. Лажали две монетки общей суммой 7 копеек. Одна из них не пять копеек. Назовите эти монетки :) Если потеряно и вы не знаете что, то как оно могло бы выглядеть, может я тоже поискал бы? А то я даже не знаю в какую сторону смотреть :)

Омг :))) Я конечно понимаю, что метамодель это "как" и "что", но этим мир не ограничивается. Хорошо, я готов немного поигать в эту ерунду, но боюсь, что мне быстро станет скучно, если вы будете отвечать не подумав.

---

>> Как вы знаете, что я не увидел чего-то в ваших вопросах и предложениях?

---

1) Я не знаю как я это знаю. Откуда-то из мозга прилетело.

---

2) А вы сюда оправдываться пришли или узнать что-то новое? Ну продолжайте придумывать отмазки.

---

3) Потому что написали в ответ не то, что должен был бы написать человек, заинтересовавшийся непонятной для него реакцией (мое заявление, что ваш метод не работает). И откровенно говоря, вы глупость ответили. Например, "Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?" - я нигде не делал такого предположения. Правильно было бы предположить, почему я считаю это случайностью. И хотя вопрос "почему" не метамодельный - надо использовать то, что необходимо, так как на метамодели свет клином не сошелся.

---

У вас потерян контекст. Вы:

---

каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна

---

заменили на

---

Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?

---

Поэтому вопрос получается совершенно не в попад. А я говорил о восстановлении информации определенного рода. Будьте внимательнее пожалуйста.

---

>>Всегда ли, когда

---

-- у человека есть какой-то опыт

---

-- он о нём думает неправильно

---

-- это выражается в ошибках, которые он выдает наружу?

---

Не всегда, оно может и случайно всплыть, конечно, но тогда вы не узнаете, что что-то утеряно, потому что модель правильная будет.

---

С необходимостью ли после набрасыванья кучи применений метамодели возникнет необходимое для выбора разнообразие действительно верных применений метамодели?

---

Нет, может и не сгенерируется с первого раза :) Если не в курсе зачем это, то только гадать. Можно по перезапускать круг генерации идей. Рано или поздно вам повезет! :)

---

Далее вопросы не понимаю о чем вообще. Я вроде ясно выразил свою точку зрения. Но есть и пессимистичный вариант, конечно. Например, вы решили поиздеваться над людьми и специально не выписать остальные варианты. Признавайтесь! :)

Омг :))) Я конечно понимаю, что метамодель это "как" и "что", но этим мир не ограничивается.

---

Ну, кто же виноват, что у вас семантическая неточность любимая форма, а у меня в списке приоритетных вопросов это второй по счёту, а тема эта для тренировки метамодели? :)

---

Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?

---

Хорошо, я готов немного поигать в эту ерунду,

---

Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП.

---

Вся идея мета-модели дает вам возможности систематического контроля над языком. Когда мы начали обучать мета-модели наших студентов, результат был следующий: сначала они ходили и мета-моделировали друг друга, примерно в течении недели. Затем они начали слышать, что говорят они сами. Иногда они останавливались на середине фразы, поскольку начинали слышать себя. Это -- еще одно свойство мета-модели: она учит слушать не только других людей, но и себя.

---

Затем произошло следующее: они обратились внутрь себя и начали моделировать свои внутренние диалоги. Это превратило их внутреннюю речь из терроризирующего факта в нечто полезное.

---

Мета-модель -- вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем. Без нее, и без систематического контроля над ней вы будете работать неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю вы не будете знать, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно. Она может превратить ваши внутренние диалоги в нечто полезное.

---

Из лягушек в принцы

---

Где-то вроде в Метапрактике проскакивало, что для человека характерно использование определённых метаформ из перечне. Посему важно использование полной метамодели -- овладевание всеми вопросами, иначе часть информации (типа, из "Глубинной структуры") будет попросту невозможна к осознанию.

---

но боюсь, что мне быстро станет скучно,

---

Конкретно в данном посте конкретно у меня отсутствует задача вас веселить :)

---

если вы будете отвечать не подумав.

---

К сожалению, для выбора вопроса мне приходится думать.

---

Можно ли представить, что я продолжаю отвечать на вопросы (как по-вашему) "не подумав", а вам таки не становится скучно?

Ну, кто же виноват, что у вас семантическая неточность любимая форма

---

Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?

---

тема эта для тренировки метамодели?

---

Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.

---

Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?

---

Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза. "Если" - "то" - причина и следствие. Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот. Метамодель состоит из таких вопросов и если бы мир состоял только из нее, то везде были бы только такие вопросы. Но не наоборот.

---

Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП.

---

Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.

---

Конкретно в данном посте конкретно у меня отсутствует задача вас веселить :)

---

"развлекать" ;) Пока мне интересно, но однообразие может надоесть, тем более постоянный поиск ошибок в ваших "обдуманных вопросах" :)

---

Можно ли представить, что я продолжаю отвечать на вопросы (как по-вашему) "не подумав", а вам таки не становится скучно?

---

Представить можно, только от этого ничего не изменится. Реальность и ваше поведение не зависит от того, что я себе представляю.

У вас потерян контекст.

---

Эээ это как я его потерял? По-моему, вы не учитываете контекст всех комментариев этой дискуссии (между тем, он прямо изначально заявлен и несколько раз я его повторял) :)

---

-->> "каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

--Только если случайно.

---

--Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?

---

--У вас потерян контекст. Вы:

---

каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна

---

заменили на

---

Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?

---

Поэтому вопрос получается совершенно не в попад.

---

Да, согласен. Здесь я вопросом ненамеренно исказил изначально предъявленную структуру. Вы говорите мне, что с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, только случайно, так? Как конкретно с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, пусть даже случайно?

---

А я говорил о восстановлении информации определенного рода.

---

Вы говорите о восстановлении информации определенного рода посредством метамодели? Как именно информация восстанавливается?

---

Будьте внимательнее пожалуйста.

---

Хорошо. Спасибо, что указали на искажение вопросом ваших слов, я этого делать не был намерен.

Для каждой формы существует набор вопросов, которые можно использовать.

---

Что будет если использовать вопросы не входящие в этот набор вопрос для сбора информации?

Среди альтернатив выбирают тот, который больше нравится.

---

Что делать, если из всех альтернатив не один вопрос не нравится?

Что делать, если на эти вопросы не получены ответы?

--Для каждой формы существует набор вопросов, которые можно использовать.

---

--Что будет если использовать вопросы не входящие в этот набор вопрос для сбора информации?

---

Вау. Это к какой форме вопрос?

---

Если вопрос направлен на выяснение ровно того же, что и метамодельный (входящий в набор вопросов для конкретной выявленной формы), то ничего страшного не будет. Если какой-то другой -- это будет за рамки рассмотрения/использования метамодели.

Уважаемый(ая) ezdakimak, автор топика чётко задал его формат. Если он вам не нравится и вам не хочется принимать участие в работе по заданому формату, у вас есть возможность создать собственный топик с тем форматом, которые вы считаете правильным. Прошу вас или участвовать тут по заданому формату, или не участвовать совсем.

Не-не, коллега, это же офигенная шутка юмора вышла, разве не видите? :))

---

Я не против продолжения дискуссии с уважаемым ezdakimak и считаю, что она в достаточной мере укладывается в рамки, заданные постом, и я не возражаю, если он и дальше будет отвечать на вопросы и задавать их в рамках своего желания (соответственно буду делать и я).

"Ну, кто же виноват, что у вас семантическая неточность любимая форма"

---

Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?

---

Простите, описка -- имелась в виду "семантическая неправильность" (нарушение семантической правильности). Каждый раз, когда я задавал вопрос вида "Как конкретно Х связано с Y" или "Всегда ли из Х следует Y" или "Когда нет Y, то нет Х" -- я проверял семантическую правильность. Следует ли приводить конкретный пример такого места? (их просто довольно много в нашем диалоге).

---

--...тема эта для тренировки метамодели

---

Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.

---

Как его можно выбрать?

---

--"Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?"

---

--Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза.

---

Сколько же их тут по-вашему? :)))

---

"Если" - "то" - причина и следствие.

---

Я согласен :) Не понял, какой из этого вы сделали в этом абзаце вывод.

---

Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот

---

Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно". Как их можно свести?

---

Метамодель состоит из таких вопросов и если бы мир состоял только из нее, то везде были бы только такие вопросы. Но не наоборот.

---

То есть сейчас вы говорите, что не везде есть только вопросы "как именно" и "что именно" и поэтому мир состоит не только из метамодели? Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?

---

"Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП."

---

Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.

---

Я не понял (просмотрел топик и не нашёл, м.б. просмотрел), какой ответ вопросом на вопрос вы имеете в виду. То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?

---

"Конкретно в данном посте конкретно у меня отсутствует задача вас веселить :)"

---

"развлекать" ;) Пока мне интересно, но однообразие может надоесть, тем более постоянный поиск ошибок в ваших "обдуманных вопросах" :)

---

Вы можете участвовать (на)столько, (на)сколько вам нравится :)

---

"Можно ли представить, что я продолжаю отвечать на вопросы (как по-вашему) "не подумав", а вам таки не становится скучно?"

---

Представить можно, только от этого ничего не изменится. Реальность и ваше поведение не зависит от того, что я себе представляю.

---

Всегда ли реальность не зависит от того, что вы представляете? :))

Если речь идёт о применении метамодели -- выбрать любой, либо сконструировать такой, который бы нравился, но при этом по смыслу/действию был бы таким же, что и у стандартных.

Не совсем понимаю -- что значит "не получены". Если человек молчит -- либо думает (и надо дать время ему ещё), либо дело тут вне рамок метамодели. Если он хоть что-то сказал -- вот он и ответ :)

Если он вам не нравится и вам не хочется принимать участие в работе по заданому формату, у вас есть возможность создать собственный топик с тем форматом, которые вы считаете правильным.

---

У меня также есть масса других возможностей, например, предложить сменить случай для разбора и докапывания при помощи метамодели и я обосновал почему я это предлагаю.

---

И собственно при чем в нашем с ним разговоре, вы? Разговор конкретно о случае ведется в другой ветке. Формат ЖЖ с ветвящимися комментарием вполне располагает создавать подветки и рассуждать на близкие темы, что и происходит в данной.

Насколько я понимаю:

---

1. В традициях/правилах этого сообщества не допускать реплики вроде ваших в топиках вроде моего. На что вам и указал anglerhood.

---

2. Однако, насколько я понимаю понимаю эти правила и традиции, — окончательное решение в моём топике принимать мне же в данной ситуации.

---

3. Я не против того, чтобы вы продолжали дискуссию. На мой взгляд, она кое-как, но таки укладывается в рамки заявленной темы :)

---

4. Дальнейшие обсуждения на тему правил и традиций предлагаю вести в каком-нибудь другом топике (или не вести) и комменты на эту тему я буду скрывать (или удалять), чтобы не рассеивать внимание других участников.

Вы говорите мне, что с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, только случайно, так? Как конкретно с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, пусть даже случайно?

---

Просто перебирая вопросы, пока случайно не наткнемся на цель. И то не факт, что мы узнаем ответ, так как критериев нет. В случае наличия по моему понятию "правильной" фразы, к которой можно применить какой-то из случаев метамодели, можно обосновать по правилу что именно оно тут применено правильно и что ответ на этот вопрос - есть то, что мы ищем. А по вопросу "зачем нужна метамодель" это сделать нельзя. То есть мы просто так же будем перебирать вопросы и ответы, пока не решим, что пора остановиться.

---

Ок. Вопрос: Что именно во фразе "Зачем нужна метамодель?" неправильно и какой случай к ней можно применить?

---

Вы говорите о восстановлении информации определенного рода посредством метамодели? Как именно информация восстанавливается?

---

Человек отвечает на вопрос, в котором есть смысл, содержащий вопрос об отсутствующем или искаженном компоненте. Что конкретно происходит в мозге человека, я к сожалению, не знаю, но каким-то образом человек определяет, что именно он упустил.

Проблема в том, что отдельных топиков под это не предусмотрено, к сожалению. И честно говоря, не наблюдаю нигде изложения правил сообщества. Я всегда читаю сначала описание сообщества, но тут такого нет. Поэтому в таких случаях руководствуюсь общими принципами морали.

---

4. Дальнейшие обсуждения на тему правил и традиций предлагаю вести в каком-нибудь другом топике (или не вести) и комменты на эту тему я буду скрывать (или удалять), чтобы не рассеивать внимание других участников.

---

Это я как бы вообще не предполагаю обсуждать. Но хотелось бы на них, как бы сказал Кутозов, взглянуть, хоть одним глазком :)

http://community.livejournal.com/metapractice/18924.html

---

http://community.livejournal.com/metapractice/13481.html

---

Все вопросы, я уверен, вы можете уточнить там, в том числе и связанные с данным постом. (Ещё раз подчёркиваю субъективность моей интерпретации правил в данном случае.)

Следует ли приводить конкретный пример такого места?

---

Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)

---

Как его можно выбрать?

---

Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.

---

Сколько же их тут по-вашему? :) Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)

---

Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно".

---

Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?

---

Как их можно свести?

---

Например, воспользоваться интуицией носителя языка.

---

То есть сейчас вы говорите, что не везде есть только вопросы "как именно" и "что именно" и поэтому мир состоит не только из метамодели?

---

Нет. Я говорю, что тут нет причинно-следственной связи, но, если бы она была, то было бы наоборот. Мы перечислили некоторые вопросы потому, что они отвечают определенным принципам и этот принцип не "собрать все вопросы во вселенной". Значит это уже не зависит от вселенной. Но можно привязать, обнаружив, что других вопросов не осталось, значит пока мы по тем же принципам удерживаем эти вопросы в рамках одного термина, вселенная описывается этими вопросами.

---

Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?

---

Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)

---

То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?

---

Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.

---

Всегда ли реальность не зависит от того, что вы представляете? :))

---

Смотря что вы понимаете под "реальностью". Я понимаю под этим физический мир вокруг и да - всегда. Именно поэтому "открытия" в науке называются "открытиями", потому что то, что открывается - во вселенной уже существует не зависимо от того, знаем мы об этом или нет.

---

Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды. А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык, а так меня вполне устраивает :)

Спасибо! Двойка мне за дата-майнинг :) А как вы их откопали, если не секрет? Я обычно смотрю профиль сообщества и верхние темы, но этого не видел.

Думаю, вы хотели спросить, как я узнал об их существовании (сейчас я их нашёл — забив название темы в поиск). Узнал об их существовании я методом прямого просмотра всех тем сообщества. :)

--"Ну, кто же виноват, что у вас семантическая неточность любимая форма"

---

--Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?

---

--Простите, описка -- имелась в виду "семантическая неправильность" (нарушение семантической правильности). Каждый раз, когда я задавал вопрос вида "Как конкретно Х связано с Y" или "Всегда ли из Х следует Y" или "Когда нет Y, то нет Х" -- я проверял семантическую правильность. Следует ли приводить конкретный пример такого места? (их просто довольно много в нашем диалоге).

---

--Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)

---

Ну что ж, ваше право, могу привести списком. Данная метаформа (синаксическая неправильность) в метамоделировании по Бандлеру идёт второй (1, 2) по очереди, именно поэтому я задаю её в первую очередь (восстанавливать в явном виде перформатив я не считал необходимым во всех таких случаях, либо же он был таки указан в явном виде). Указываю только те формы, к которым я задвал метамодельные вопросы (= которые сам заметил):

---

I.

---

1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

--Только если случайно.

---

Неявный каузатив.

---

2. --Зачем нужна метамодель?

---

--Почему бы не провести мозговой штурм?

---

Неявный каузатив.

---

3. ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель?

---

Судя по всему, так и есть.

---

Чтение мыслей.

---

II.

---

1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.

---

Чтение мыслей.

---

2. Предполагается, что у человека есть информация.

---

Чтение мыслей.

---

3. То есть (информация — прим. моё) как бы присутствует, но он о ней не знает, либо она скрывается.

---

Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.

---

4. То есть у человека есть какой-то пережитый опыт, а он о нем думает неправильно.

---

Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.

---

5. И выражается это в ошибках, которые он выдает наружу.

---

Явный каузатив (У человека есть какой-то опыт И он думает о нём неправильно => это выражается в ошибках, которые он выдаёт наружу).

---

6. >> ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?

---

Так как метамодель существует не только для сбора информации, то перечисление только одного пункта подразумевает, что вы знаете только об одном.

---

Явный каузатив.

---

7. --Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?

---

--хорошо, если это действительно так и вы не ограничены одним смыслом.

---

Явный каузатив.

---

III.

---

1. Я конечно понимаю, что метамодель это "как" и "что", но этим мир не ограничивается.

---

Пресуппозиция в которой, вероятно, содержится неявный или явный каузатив.

---

Не вижу смысла собирать сюда все такие формы в ваших словах, к которым я задал метамоделирующий вопрос. Дерево слишком большое :) Этого достаточно для ответа на ваш вопрос?

--...тема эта для тренировки метамодели

---

--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.

---

--Как его можно выбрать?

---

--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.

---

Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?

---

--"Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?"

---

--Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза.

---

--Сколько же их тут по-вашему? :)))

---

--Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)

---

Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.

---

--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.

---

--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.

---

--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?

---

Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.

---

--"Как их можно свести?"

---

--Например, воспользоваться интуицией носителя языка.

---

Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?

---

"Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?"

---

Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)

---

А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":

---

"Очевидно, что слоны больше собак".

---

--"Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП."

---

--Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.

---

--"То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?"

---

--Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.

---

То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?

---

Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды.

---

Тут как с "заходом в реку" -- нельзя повторить дважды в точности, не продвинувшись "по течению". Однако вы вольны писать или не писать по своему желанию. :)

---

А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык,

---

А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".

---

а так меня вполне устраивает :)

---

Ладно.

(1)Люди(3) меня игнорируют(2) -- это

---

--(1) Утраченный перформатив

---

--1) Что именно там утеряно?

---

--Кто бы мне рассказал. Может, вы знаете? :) Вот если бы вы написали "Я говорю вам, что люди меня игнорируют" -- то было бы ясно, что перформатив НЕ утрачен. Каким ещё образом он может быть обретён -- я не знаю и мне очень интересно.

---

--1) В моем случае именно то, что вы указываете не утрачено. Я говорю от имени себя - это мое мнение и ничье более.

---

--Как именно оно у вас не утрачено?

---

--Чё? Мне что-то подсказывает, что у меня с рассудок пока нормально. Только не спрашивайте "что мне подсказывает". Я вам заявляю "Это чисто мое мнение".

---

С вашим рассудком несомненно всё в порядке. Этот вопрос был сформулирован неудачно.

---

Итак, в вашем случае перформатив во фразе "Люди меня игнорируют" не утрачен. Вопрос -- кто его мог утратить в контексте, когда один человек произносит другому фразу -- "Люди меня игнорируют"?

---

--В приведённых словах этого нет и это является необходимым и достаточным для того, чтобы констатировать наличие метаформы (и задать соответствующий вопрос, если он будет выбран оптимальным среди вопросов ко всем метаформам предъявленного высказывания).

---

--А можно попроще, а то у меня в голове не укладывается о чем это? Чего нет? Какой метафоры?

---

Можно проще. Перформатив не написан в исходной фразе -- означает, что его нет (что он "утрачен" в поверхностной структуре). Так достаточно ясно?

---

--(2) Неконкретный глагол

---

--2) Как будет конкретно?

---

--Конкретно по сравнению с чем? По сравнению с исходной формой, например, так: "Люди молчат, когда я с ними разговариваю".

---

--2) Допустим. Как вам это поможет? :)

---

-->> Поможет для чего?

---

--Я не знаю. А зачем вам тогда этот пункт метамодели и зачем вы его озвучили, если он вам не полезен? Я то было подумал, что вы хотите его как-то использовать.

---

И я не знаю, в каком значении вы употребили слово "помощь". Составление более конкретных поверхностных структур оператором (тем, кто спрашивает) не предполагается, их будет составлять субъект (тот, кто отвечает) как раз в результате действия метамодельного вопроса.

---

--(3) Пропущенный референтный индекс

---

--3) Куда же он делся? А "люди" и "меня" это что?

---

--Он, вероятно, не "делся", а "не взялся". "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо. Если у вас есть цитата, из которой следует, что в лингвистике или метамодели НЛП "референтным индексом" обзывается любое слово, указывающее на действующее лицо, в независимости от его "конкретности", будьте так добры, — процитируйте :)

---

--3) >> "Меня" является референтным индексом. "Люди" -- не указывает на конкретное действующее лицо.

---

Не противоречит ли это "(3) Пропущенный референтный индекс"? Так он есть или нет?

---

-->> То, что одно действующее лицо конкретно, а другое не конкретно -- (по моему текущему знанию терминологии) не противоречит тому, что одного референтного индекса в предъвленном высказывании нет.

---

--Не противоречит, но и не говорит, что там что-то потеряно.

---

Действительно, в некоторых источниках разделяются "отсутствующий" и "обобщённый" референтный индекс. "Структуру магии" мне смотреть сейчас лень, и цитату вы приводить на этот счёт не захотели :), так что вопрос, действительно, остаётся.

И это пройдет :) Мышление человека в основном (или вообще, не знаю), построено на причинно-следственных связях и эквивалентах. Любое утверждение включает какие-то из этих вещей, либо обе сразу.

---

1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

--Только если случайно.

---

Неявный каузатив.

---

Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП. И я могу придраться таким образом к чему угодно, к любой фразе. Реальность же такова, что "настоящими" 100% эквивалентами являются только 100% синонимы, типа бегемот - гиппопотам. Все остальное - нет и следовательно в любой фразе есть "ошибка".Все эти перечисленные умные термины значат примерно тоже самое, что "А" - это буква. То есть сами по себе эти структуры не содержат "ошибки". Важно, чтобы была ошибка. И в книжках, где описывают все эти термины, примеры как раз выбраны так, чтобы "здоровый" человек обнаружил в них ошибку. И в частности, примеры с "неявным каузативом", если их рассмотреть, содержат ошибку о причинно следственной связи, либо это связь на столько далека, что слушателю не ясно, откуда человек делает такое заключение (а связь есть или была, но утрачена, потом чуть упрощена и обобщена).

---

1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.

---

Чтение мыслей.

---

Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова. Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей. Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.

---

Когда вы пишите, не пытаетесь ли вы "читать мои мысли", рассчитывая, что я понимаю слова, вами употребленные, так же, как понимаете их вы? В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.

---

Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".

Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?

---

Получим что-нибудь, с чем можно работать.

---

Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.

---

1) Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?

---

2) Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?

---

В обоих случаях вы исказили мою фразу. В первом выбросили всю значимую часть. Во втором нарушили причинно следственную связь (в моей оригинальной фразе она была обратной).

---

Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.

---

Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?

---

Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?

---

Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?

---

А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":

---

"Очевидно, что слоны больше собак".

---

Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".

---

То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?

---

Не хочу об этом более говорить.

---

А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".

---

Я предпочитаю двигаться быстрее. А кто отстает, пусть двигает органами движения быстрее.

И это пройдет :) Мышление человека в основном (или вообще, не знаю), построено на причинно-следственных связях и эквивалентах.

---

Если вы будете продолжать задавать вопросы, человек обычно осознает

---

процесс и объясняет вам, что происходит, хотя делает это с пренебрежением к

---

вам, поскольку каждый убежден, что у всех процессы протекают точно также,

---

как и у него. Один известный терапевт очень серьезно сказал нам однажды:

---

"Каждый взрослый, интеллигентный человек всегда мыслит образами" Но это

---

утверждение касается только ЕГО.

---

Это его способ организации большей части своей сознательной активности.

---

И более чем к половине населения этой страны его утверждение не имеет

---

никакого отношения.

---

Из лягушек в принцы

---

Как вы поняли, что мышление человека состоит в основном из причинно-следственных связей? :)

---

"1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"

---

--Только если случайно.

---

Неявный каузатив."

---

Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП.

---

Сложное обобщение -- эквивалентность

---

Мы хотим указать вам еще на одну часто встречающуюся генерализацию,

---

которая несколько сложнее рассмотренных вами до сих пор. Эти сложные

---

генерализации связаны с Поверхностными Структурами, которые в модели

---

пациента эквивалентны между собой. Обычно пациент произносит одну из этих

---

Поверхностных структур, а затем, после небольшой паузы произносит вторую.

---

Обе поверхностные структуры обладают одной и той же синтаксической формой.

---

Например, пациент говорит:

---

My husband never appreciates me... My husband never smiles at me.

---

Мой муж никогда не ценит меня... Мой муж никогда не улыбается мне.

---

Обе Поверхностные Структуры синтаксически построены на одной схеме:

---

Имя 1 -- Квантор общности -- Глагол -- Имя 2

---

где Имя 1 -- мой муж,

---

Имя 2 -- меня (пациент)

---

Структура магии I

---

"1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.

---

Чтение мыслей."

---

Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова

---

Это не ээ "увлечение". Это целенаправленная, изначально обозначенная тренировка. Тренировка метамодели, а не выискивания ключевых слов.

---

Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей.

---

А вопрос к вводным словам просто идёт после чтения мыслей, вот и всё. Я не понял, как слова "предположительно" связано с тем, что вы сомневаетесь в фразе, которая следует за ним, в данном контексте это для меня отнюдь не очевидно. Значение может быть (могло быть) и такое -- "предположительно" = "я предполагал, что...".

---

Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.

---

Я не знаю, как то, что я вас "понимаю" может повлиять на то, сможем ли мы разговаривать. Как это связано? Как мы знаем, что понимаем? Как мы разговариваем?

Когда вы пишите, не пытаетесь ли вы "читать мои мысли", рассчитывая, что я понимаю слова, вами употребленные, так же, как понимаете их вы?

---

Я думаю, это вы в этом вопросе "пытаетесь" "читать мои мысли" (хотя у вас конечно надо спросить, как это всё будет в утвердительной форме, поскольку вопрос выглядит риторическим). Я просто смотрю на написанный текст и ищу в нём лингвистические маркеры (указанные в Структуре магии) метаформ и задаю к ним соответствующие вопросы, и всё. Маркеры причинно-следственной связи, если вам интересно, есть (=я их замечаю) не во всех предложениях, которые я за сегодня прочитал. Даже напротив — в большей части предложений они отсутствуют. Но в ваших предложениях они встречаются (как у меня сложилось впечатление, объективно не подсчитывал) чаще, чем в других текстах, которые я читал.

---

В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.

---

Существуют чёткие маркеры, загляните в Структуру магии.

---

Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".

---

Не понял, что надо сделать?

--...тема эта для тренировки метамодели

---

--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.

---

--Как его можно выбрать?

---

--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.

---

--Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?

---

--Получим что-нибудь, с чем можно работать.

---

Как с этим мы будем работать?

---

--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.

---

--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.

---

--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?

---

--"Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся."

---

--Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?

---

Наличие квантора общности в вашей фразе. Можно считать это ээ скрытым метамодельным вопросом. Которые не выявил признаков того, что вы считаете какие-то вопросы таки несводимыми. (То есть у вас, вероятно, -- действительно "все-все-все".)

---

"Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?"

---

Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?

---

"А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":

---

"Очевидно, что слоны больше собак"."

---

Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".

---

То есть я правильно понимаю, что задавать вопрос к вводному слову ("ясно", "очевидно" и пр.) вы не считаете нужным ни при каких обстоятельствах (в контексте метамоделирования)?

---

"То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?"

---

Не хочу об этом более говорить.

---

Ваше право.

Учите метамодель "дома". Зачем помещать в данный раздел свой ВД по ходу того как и что вы ее/в ней учите.

--"Вы говорите мне, что с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, только случайно, так? Как конкретно с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна, пусть даже случайно?"

---

--Просто перебирая вопросы, пока случайно не наткнемся на цель.

---

А если мы будем не перебирать вопросы, а закономерно их выбирать — может, не случайно наткнемся на цель?

---

А по вопросу "зачем нужна метамодель" это сделать нельзя.

---

Не совсем понял, чего сделать нельзя, можно по-проще?

---

Ок. Вопрос: Что именно во фразе "Зачем нужна метамодель?" неправильно и какой случай к ней можно применить?

---

Если мне удалось угадать, что вы спрашиваете -- "к каким формам метамодели можно во фразе "Зачем нужна метамодель?" задавать какие вопросы", то мой ответ -- вопросы можно задавать к ОТВЕТУ на вопрос "зачем нужна метамодель?".

---

"Вы говорите о восстановлении информации определенного рода посредством метамодели? Как именно информация восстанавливается?"

---

Человек отвечает на вопрос, в котором есть смысл, содержащий вопрос об отсутствующем или искаженном компоненте. Что конкретно происходит в мозге человека, я к сожалению, не знаю, но каким-то образом человек определяет, что именно он упустил.

---

Вы "забыли" обобщения.

---

Как вы знаете, что человек определил, что именно он упустил?

Это будет страшно, если вопрос будет за рамками рассмотрения/использования метамодели?

можно ли сконструировать такой вопрос, который по смыслу/действию был бы таким же, что и у стандартных и не нравился?

Если человек молчит -- либо думает (и надо дать время ему ещё)

---

Что случится, если не дать ему ещё время?

либо дело тут вне рамок метамодели

---

В чём конкретно тут дело?

Если он хоть что-то сказал -- вот он и ответ

---

Если он ничего не сказал - это не является ответом?

Нет, это не будет страшно. Это просто не будет являеться использованием метамодели.

Можно, конечно. Но смысла в этом нет. Задача (в применении метамодели) -- получить вопрос, который звучит естественно и при этом раскрывает одну из обнаруженных метаформ.

Мы не получим тот ответ, который он бы мог дать. Наша задача (в применении метамодели) таки получать ответы на (метамодельные) вопросы.

Ну, например раппорт не был установлен достаточно хороший и человек просто не хочет отвечать на вопрос, хотя он знает ответ.

Это является отсутствием вербального ответа.

Общий вопрос: прошу кратко описать и указать обучение чему присходило в основных диалогах этого поста.

Ну, чему происходило (в действительности), это скорее мой вопрос вам :))

---

Было следующее (с моей стороны):

---

1. Анализ предложений на содержание в них метаформ.

---

2. Создание приоритетного вопроса (вопроса к приоритетной метаформе).

---

3. Создание реплик на "поддержание беседы".

---

4. Смешать, но не взбалтывать результаты пп.2 и 3, и написать конечную реплику.

Отдельный юмор/особенность заключалось в вовлечении ezdakimak в процесс, прямо указанный/описанный в тексте поста, хотя он против него же и возражал своими репликами. Но по факту в нём же и участвовал. То есть это типа мета-уровень того, для чего я по факту/ходу использовал этот пост: обучение использованию возражений к выполнению работы как средство эту работу выполнять.

Ну, чему происходило (в действительности), это скорее мой вопрос вам :))

---

С моей точки зрения произошел малоконтролируемый обмен большой порцией информации плохого качества.

---

Было следующее (с моей стороны):

---

1. Анализ предложений на содержание в них метаформ.

---

В этом разделе давно доказано, что анализ метаформ можно проводить эффективно только в виде жестко структурированного и регламентированного процесса, который мы в метапрактике называем УПРАЖНЕНИЕ. Вы же попытались организовать типа свободного импровиза/тренировки на тему "анализ метаформ".

---

2. Создание приоритетного вопроса (вопроса к приоритетной метаформе).

---

3. Создание реплик на "поддержание беседы".

---

4. Смешать, но не взбалтывать результаты пп.2 и 3, и написать конечную реплику.

---

Возможно, таково было исходное намерение. Результат слишком сильно от него отличается.

Отдельный юмор/особенность заключалось в вовлечении ezdakimak в процесс, прямо указанный/описанный в тексте поста, хотя он против него же и возражал своими репликами. Но по факту в нём же и участвовал. То есть это типа мета-уровень того, для чего я по факту/ходу использовал этот пост: обучение использованию возражений к выполнению работы как средство эту работу выполнять.

---

Отельный юмор заключается в том, что манера вашего диалога подходит разве что к поиску смутных паттернов. Но, в данном разделе требуется воспроизводить диалог по реализации УПРАЖНЕНИЯ.

Где прочесть правила этого упражнения?

В этом же разделе. Вглубь, коротко:

---

--в виде игры трех человек. два играют, один контролирует

---

--один подает реплики - другой метавопросы

---

--каждая реплика в одну фразу

---

--реплика разбирается а) нумеруются метаформы б) расставляется иерархия возможной очередности в) выбирается единственный вариант вопроса

---

--вопрос задается

---

--при успешной увереной реализации изложенное правило обработки реплики начинает редуцироваться по одному пункту в обратном порядке вплоть до свободного метадиалога с одним ограничением по размеру реплики

---

--далее метадиалог с ограничением объема реплики и вопросами в форме бытовой речи

---

--далее обращение основного порядка метавопросов по Бандлеру

---

--далее варианты познавательных диалогов в стиле метапрактика на фиксированные темы - диалоговое моделирование

---

--...

--реплика разбирается а) нумеруются метаформы б) расставляется иерархия возможной очередности в) выбирается единственный вариант вопроса

---

[...]

---

--далее обращение основного порядка метавопросов по Бандлеру

---

Изначально рекомендуете использовать прямой порядок метаформ? Как расставляется иерархия -- просто по порядку, заданному прямым прочтением СМ, или используются какие-то ещё соображения?

---

--при успешной увереной реализации изложенное правило обработки реплики начинает редуцироваться по одному пункту в обратном порядке вплоть до свободного метадиалога с одним ограничением по размеру реплики

---

Уверенной = быстрой? Что значит "успешной" -- контроллёр не фиксировал длительное время отклонений от регламента?

Уверенной = быстрой? Что значит "успешной" -- контроллёр не фиксировал длительное время отклонений от регламента?

---

Ну, мы же скорость не фиксируем с какой приходят ответы. И занятость у всех. Так что "уверенное" исполнение - это правильное исполнение, например:

---

--все одиночные без тщательного анализа вопросы идут "в точку"

---

--бытовые формы - не отличимы от бытовой речи

---

--и т.п.

Блин. Сигналом чего от вас мне является игнорирование вами в ответе части релпики? :))

А какую часть твоей реплики и где я проигнорировал?

Изначально рекомендуете использовать прямой порядок метаформ? Как расставляется иерархия -- просто по порядку, заданному прямым прочтением СМ, или используются какие-то ещё соображения?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/162973.html?thread=2878621#t2878621

Это вы не посмотрели вглубь раздела. Там можно найти обширные обсуждения на тему исходного порядка:

---

--метаформ - он задан порядком рассмотрения их в кн. структуре магии

---

--непосредственного приоритета вопросов - этот близок, но частично отличается от порядка мета форм и задается обсуждением/анализом примера метамоделирования в той же кн. структуре магии

---

Первым делом выделяются/выспрашиваются модальности.

---

Вторым - пропущенные референтные индексы.

---

Третьим - ...

---

...

Первым делом выделяются/выспрашиваются модальности.

---

Вторым - пропущенные референтные индексы.

---

Третьим - ...

---

Этот приоритет вопросов обсуждался в http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=44983#t44983

Точно. Спасибо что вытащили наверх ссылку.