... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?
Простите, описка -- имелась в виду "семантическая неправильность" (нарушение семантической правильности). Каждый раз, когда я задавал вопрос вида "Как конкретно Х связано с Y" или "Всегда ли из Х следует Y" или "Когда нет Y, то нет Х" -- я проверял семантическую правильность. Следует ли приводить конкретный пример такого места? (их просто довольно много в нашем диалоге).
--...тема эта для тренировки метамодели
Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.
Как его можно выбрать?
--"Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?"
--Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза.
Сколько же их тут по-вашему? :)))
"Если" - "то" - причина и следствие.
Я согласен :) Не понял, какой из этого вы сделали в этом абзаце вывод.
Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот
Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно". Как их можно свести?
Метамодель состоит из таких вопросов и если бы мир состоял только из нее, то везде были бы только такие вопросы. Но не наоборот.
То есть сейчас вы говорите, что не везде есть только вопросы "как именно" и "что именно" и поэтому мир состоит не только из метамодели? Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?
"Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП."
Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.
Я не понял (просмотрел топик и не нашёл, м.б. просмотрел), какой ответ вопросом на вопрос вы имеете в виду. То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?
"Конкретно в данном посте конкретно у меня отсутствует задача вас веселить :)"
"развлекать" ;) Пока мне интересно, но однообразие может надоесть, тем более постоянный поиск ошибок в ваших "обдуманных вопросах" :)
Вы можете участвовать (на)столько, (на)сколько вам нравится :)
"Можно ли представить, что я продолжаю отвечать на вопросы (как по-вашему) "не подумав", а вам таки не становится скучно?"
Представить можно, только от этого ничего не изменится. Реальность и ваше поведение не зависит от того, что я себе представляю.
Всегда ли реальность не зависит от того, что вы представляете? :))
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Следует ли приводить конкретный пример такого места?
Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)
Как его можно выбрать?
Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
Сколько же их тут по-вашему? :) Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)
Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно".
Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
Как их можно свести?
Например, воспользоваться интуицией носителя языка.
То есть сейчас вы говорите, что не везде есть только вопросы "как именно" и "что именно" и поэтому мир состоит не только из метамодели?
Нет. Я говорю, что тут нет причинно-следственной связи, но, если бы она была, то было бы наоборот. Мы перечислили некоторые вопросы потому, что они отвечают определенным принципам и этот принцип не "собрать все вопросы во вселенной". Значит это уже не зависит от вселенной. Но можно привязать, обнаружив, что других вопросов не осталось, значит пока мы по тем же принципам удерживаем эти вопросы в рамках одного термина, вселенная описывается этими вопросами.
Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?
Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)
То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?
Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.
Всегда ли реальность не зависит от того, что вы представляете? :))
Смотря что вы понимаете под "реальностью". Я понимаю под этим физический мир вокруг и да - всегда. Именно поэтому "открытия" в науке называются "открытиями", потому что то, что открывается - во вселенной уже существует не зависимо от того, знаем мы об этом или нет.
Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды. А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык, а так меня вполне устраивает :)
Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)
Как его можно выбрать?
Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
Сколько же их тут по-вашему? :) Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)
Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно".
Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
Как их можно свести?
Например, воспользоваться интуицией носителя языка.
То есть сейчас вы говорите, что не везде есть только вопросы "как именно" и "что именно" и поэтому мир состоит не только из метамодели?
Нет. Я говорю, что тут нет причинно-следственной связи, но, если бы она была, то было бы наоборот. Мы перечислили некоторые вопросы потому, что они отвечают определенным принципам и этот принцип не "собрать все вопросы во вселенной". Значит это уже не зависит от вселенной. Но можно привязать, обнаружив, что других вопросов не осталось, значит пока мы по тем же принципам удерживаем эти вопросы в рамках одного термина, вселенная описывается этими вопросами.
Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?
Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)
То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?
Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.
Всегда ли реальность не зависит от того, что вы представляете? :))
Смотря что вы понимаете под "реальностью". Я понимаю под этим физический мир вокруг и да - всегда. Именно поэтому "открытия" в науке называются "открытиями", потому что то, что открывается - во вселенной уже существует не зависимо от того, знаем мы об этом или нет.
Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды. А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык, а так меня вполне устраивает :)
--"Ну, кто же виноват, что у вас семантическая неточность любимая форма"
--Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?
--Простите, описка -- имелась в виду "семантическая неправильность" (нарушение семантической правильности). Каждый раз, когда я задавал вопрос вида "Как конкретно Х связано с Y" или "Всегда ли из Х следует Y" или "Когда нет Y, то нет Х" -- я проверял семантическую правильность. Следует ли приводить конкретный пример такого места? (их просто довольно много в нашем диалоге).
--Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)
Ну что ж, ваше право, могу привести списком. Данная метаформа (синаксическая неправильность) в метамоделировании по Бандлеру идёт второй (1, 2) по очереди, именно поэтому я задаю её в первую очередь (восстанавливать в явном виде перформатив я не считал необходимым во всех таких случаях, либо же он был таки указан в явном виде). Указываю только те формы, к которым я задвал метамодельные вопросы (= которые сам заметил):
I.
1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив.
2. --Зачем нужна метамодель?
--Почему бы не провести мозговой штурм?
Неявный каузатив.
3. ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель?
Судя по всему, так и есть.
Чтение мыслей.
II.
1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей.
2. Предполагается, что у человека есть информация.
Чтение мыслей.
3. То есть (информация — прим. моё) как бы присутствует, но он о ней не знает, либо она скрывается.
Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.
4. То есть у человека есть какой-то пережитый опыт, а он о нем думает неправильно.
Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.
5. И выражается это в ошибках, которые он выдает наружу.
Явный каузатив (У человека есть какой-то опыт И он думает о нём неправильно => это выражается в ошибках, которые он выдаёт наружу).
6. >> ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?
Так как метамодель существует не только для сбора информации, то перечисление только одного пункта подразумевает, что вы знаете только об одном.
Явный каузатив.
7. --Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?
--хорошо, если это действительно так и вы не ограничены одним смыслом.
Явный каузатив.
III.
1. Я конечно понимаю, что метамодель это "как" и "что", но этим мир не ограничивается.
Пресуппозиция в которой, вероятно, содержится неявный или явный каузатив.
Не вижу смысла собирать сюда все такие формы в ваших словах, к которым я задал метамоделирующий вопрос. Дерево слишком большое :) Этого достаточно для ответа на ваш вопрос?
--Цитату пожалуйста и в чем "не точность"?
--Простите, описка -- имелась в виду "семантическая неправильность" (нарушение семантической правильности). Каждый раз, когда я задавал вопрос вида "Как конкретно Х связано с Y" или "Всегда ли из Х следует Y" или "Когда нет Y, то нет Х" -- я проверял семантическую правильность. Следует ли приводить конкретный пример такого места? (их просто довольно много в нашем диалоге).
--Угу, я бы сказал обязательно, чтобы говорить конкретно. А то придется "читать мысли" и разговор будет "глухого со слепым" :)
Ну что ж, ваше право, могу привести списком. Данная метаформа (синаксическая неправильность) в метамоделировании по Бандлеру идёт второй (1, 2) по очереди, именно поэтому я задаю её в первую очередь (восстанавливать в явном виде перформатив я не считал необходимым во всех таких случаях, либо же он был таки указан в явном виде). Указываю только те формы, к которым я задвал метамодельные вопросы (= которые сам заметил):
I.
1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив.
2. --Зачем нужна метамодель?
--Почему бы не провести мозговой штурм?
Неявный каузатив.
3. ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель?
Судя по всему, так и есть.
Чтение мыслей.
II.
1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей.
2. Предполагается, что у человека есть информация.
Чтение мыслей.
3. То есть (информация — прим. моё) как бы присутствует, но он о ней не знает, либо она скрывается.
Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.
4. То есть у человека есть какой-то пережитый опыт, а он о нем думает неправильно.
Чтение мыслей. Явный каузатив ("то есть"), вопрос к нему не был задан.
5. И выражается это в ошибках, которые он выдает наружу.
Явный каузатив (У человека есть какой-то опыт И он думает о нём неправильно => это выражается в ошибках, которые он выдаёт наружу).
6. >> ЗЫ. Вы на самом деле не знаете зачем метамодель? Судя по всему, так и есть. Вы выше указали, что это "чтобы собирать информацию". Вы считаете, что это единственное, зачем она нужна?
Так как метамодель существует не только для сбора информации, то перечисление только одного пункта подразумевает, что вы знаете только об одном.
Явный каузатив.
7. --Процесс "счёта" как раз только начался. А зачем ещё она нужна?
--хорошо, если это действительно так и вы не ограничены одним смыслом.
Явный каузатив.
III.
1. Я конечно понимаю, что метамодель это "как" и "что", но этим мир не ограничивается.
Пресуппозиция в которой, вероятно, содержится неявный или явный каузатив.
Не вижу смысла собирать сюда все такие формы в ваших словах, к которым я задал метамоделирующий вопрос. Дерево слишком большое :) Этого достаточно для ответа на ваш вопрос?
--...тема эта для тренировки метамодели
--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.
--Как его можно выбрать?
--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?
--"Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?"
--Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза.
--Сколько же их тут по-вашему? :)))
--Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)
Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.
--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.
--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.
--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.
--"Как их можно свести?"
--Например, воспользоваться интуицией носителя языка.
Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?
"Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?"
Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)
А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак".
--"Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП."
--Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.
--"То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?"
--Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.
То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?
Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды.
Тут как с "заходом в реку" -- нельзя повторить дважды в точности, не продвинувшись "по течению". Однако вы вольны писать или не писать по своему желанию. :)
А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык,
А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".
а так меня вполне устраивает :)
Ладно.
--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.
--Как его можно выбрать?
--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?
--"Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?"
--Не стоит извиняться. Ещё одна испорченная фраза.
--Сколько же их тут по-вашему? :)))
--Не считал, но минимум вторая, так что "ещё одна" вполне употреблено к месту ;)
Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.
--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.
--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.
--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.
--"Как их можно свести?"
--Например, воспользоваться интуицией носителя языка.
Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?
"Итак, действительно ли все вопросы метамодели -- вопросы, сводящиеся к "как именно" и "что именно"?"
Ох. И вы, конечно, знаете вопрос, который нельзя свести к одному из этих двух? :)
А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак".
--"Ну есть гипотеза, что во многом благодаря игре в эту ерунду и родилось НЛП, и "рождаются" практики НЛП."
--Нет, нет и нет. НЛП - это моделирование. И благодаря этому процессу и появляются разныю штуки в НЛП. Ерундой я назвал ответы вопросом на вопрос при поиске ответа на вопрос в главном сообщении.
--"То есть я правильно понял из этой реплики, что вы НЕ считаете, что метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" противоречит моделированию НЛП?"
--Оно не может противоречить или нет. Это из параллельных плоскостей.
То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?
Мне на самом деле не становится скучно от ответов на вопросы, просто не люблю повторять дважды.
Тут как с "заходом в реку" -- нельзя повторить дважды в точности, не продвинувшись "по течению". Однако вы вольны писать или не писать по своему желанию. :)
А ваши вопросы предлагают повторить то же ещё раз с минимальными изменениям. Как бы в этом весь затык,
А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".
а так меня вполне устраивает :)
Ладно.
И это пройдет :) Мышление человека в основном (или вообще, не знаю), построено на причинно-следственных связях и эквивалентах. Любое утверждение включает какие-то из этих вещей, либо обе сразу.
1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив.
Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП. И я могу придраться таким образом к чему угодно, к любой фразе. Реальность же такова, что "настоящими" 100% эквивалентами являются только 100% синонимы, типа бегемот - гиппопотам. Все остальное - нет и следовательно в любой фразе есть "ошибка".Все эти перечисленные умные термины значат примерно тоже самое, что "А" - это буква. То есть сами по себе эти структуры не содержат "ошибки". Важно, чтобы была ошибка. И в книжках, где описывают все эти термины, примеры как раз выбраны так, чтобы "здоровый" человек обнаружил в них ошибку. И в частности, примеры с "неявным каузативом", если их рассмотреть, содержат ошибку о причинно следственной связи, либо это связь на столько далека, что слушателю не ясно, откуда человек делает такое заключение (а связь есть или была, но утрачена, потом чуть упрощена и обобщена).
1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей.
Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова. Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей. Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.
Когда вы пишите, не пытаетесь ли вы "читать мои мысли", рассчитывая, что я понимаю слова, вами употребленные, так же, как понимаете их вы? В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.
Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".
1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив.
Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП. И я могу придраться таким образом к чему угодно, к любой фразе. Реальность же такова, что "настоящими" 100% эквивалентами являются только 100% синонимы, типа бегемот - гиппопотам. Все остальное - нет и следовательно в любой фразе есть "ошибка".Все эти перечисленные умные термины значат примерно тоже самое, что "А" - это буква. То есть сами по себе эти структуры не содержат "ошибки". Важно, чтобы была ошибка. И в книжках, где описывают все эти термины, примеры как раз выбраны так, чтобы "здоровый" человек обнаружил в них ошибку. И в частности, примеры с "неявным каузативом", если их рассмотреть, содержат ошибку о причинно следственной связи, либо это связь на столько далека, что слушателю не ясно, откуда человек делает такое заключение (а связь есть или была, но утрачена, потом чуть упрощена и обобщена).
1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей.
Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова. Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей. Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.
Когда вы пишите, не пытаетесь ли вы "читать мои мысли", рассчитывая, что я понимаю слова, вами употребленные, так же, как понимаете их вы? В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.
Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".
Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?
Получим что-нибудь, с чем можно работать.
Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.
1) Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?
2) Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?
В обоих случаях вы исказили мою фразу. В первом выбросили всю значимую часть. Во втором нарушили причинно следственную связь (в моей оригинальной фразе она была обратной).
Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.
Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?
Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?
Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?
А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак".
Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".
То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?
Не хочу об этом более говорить.
А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".
Я предпочитаю двигаться быстрее. А кто отстает, пусть двигает органами движения быстрее.
Получим что-нибудь, с чем можно работать.
Ну вот я вам вашу же просьбу -- привести конкретику -- и возвращаю.
1) Всегда ли, когда нечто выясняется с помощью метамодели, это выясняется случайно?
2) Извиняюсь за формальный вопрос -- если бы мир "этим" ограничивался, метамодель была бы "как" и "что"?
В обоих случаях вы исказили мою фразу. В первом выбросили всю значимую часть. Во втором нарушили причинно следственную связь (в моей оригинальной фразе она была обратной).
Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся.
Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?
Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?
Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?
А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак".
Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".
То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?
Не хочу об этом более говорить.
А такие изменения -- крупные, средние и множество-множество минимальных -- в сумме нашего диалога как раз в сумме дают "различие, которое определяет различие".
Я предпочитаю двигаться быстрее. А кто отстает, пусть двигает органами движения быстрее.
И это пройдет :) Мышление человека в основном (или вообще, не знаю), построено на причинно-следственных связях и эквивалентах.
Из лягушек в принцы
Как вы поняли, что мышление человека состоит в основном из причинно-следственных связей? :)
"1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив."
Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП.
Структура магии I
"1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей."
Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова
Это не ээ "увлечение". Это целенаправленная, изначально обозначенная тренировка. Тренировка метамодели, а не выискивания ключевых слов.
Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей.
А вопрос к вводным словам просто идёт после чтения мыслей, вот и всё. Я не понял, как слова "предположительно" связано с тем, что вы сомневаетесь в фразе, которая следует за ним, в данном контексте это для меня отнюдь не очевидно. Значение может быть (могло быть) и такое -- "предположительно" = "я предполагал, что...".
Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.
Я не знаю, как то, что я вас "понимаю" может повлиять на то, сможем ли мы разговаривать. Как это связано? Как мы знаем, что понимаем? Как мы разговариваем?
Если вы будете продолжать задавать вопросы, человек обычно осознает
процесс и объясняет вам, что происходит, хотя делает это с пренебрежением к
вам, поскольку каждый убежден, что у всех процессы протекают точно также,
как и у него. Один известный терапевт очень серьезно сказал нам однажды:
"Каждый взрослый, интеллигентный человек всегда мыслит образами" Но это
утверждение касается только ЕГО.
Это его способ организации большей части своей сознательной активности.
И более чем к половине населения этой страны его утверждение не имеет
никакого отношения.
Из лягушек в принцы
Как вы поняли, что мышление человека состоит в основном из причинно-следственных связей? :)
"1. --"каким образом с помощью метамодели можно выяснить, зачем она нужна"
--Только если случайно.
Неявный каузатив."
Эквивалент. Вы считаете "мою фразу" "неявным каузативом" - это эквивалент в терминах НЛП.
Сложное обобщение -- эквивалентность
Мы хотим указать вам еще на одну часто встречающуюся генерализацию,
которая несколько сложнее рассмотренных вами до сих пор. Эти сложные
генерализации связаны с Поверхностными Структурами, которые в модели
пациента эквивалентны между собой. Обычно пациент произносит одну из этих
Поверхностных структур, а затем, после небольшой паузы произносит вторую.
Обе поверхностные структуры обладают одной и той же синтаксической формой.
Например, пациент говорит:
My husband never appreciates me... My husband never smiles at me.
Мой муж никогда не ценит меня... Мой муж никогда не улыбается мне.
Обе Поверхностные Структуры синтаксически построены на одной схеме:
Имя 1 -- Квантор общности -- Глагол -- Имя 2
где Имя 1 -- мой муж,
Имя 2 -- меня (пациент)
Структура магии I
"1. Пожалуй, отвечу лучше себе. То есть то, что предположительно должны были увидеть вы в моих вопросах и предложениях.
Чтение мыслей."
Вы так увлекаетесь, что пропускаете значимые места, выискивая ключевые слова
Это не ээ "увлечение". Это целенаправленная, изначально обозначенная тренировка. Тренировка метамодели, а не выискивания ключевых слов.
Я сам указываю на слово "предположительно" - я полностью отдаю себе отчет в этом чтении мыслей.
А вопрос к вводным словам просто идёт после чтения мыслей, вот и всё. Я не понял, как слова "предположительно" связано с тем, что вы сомневаетесь в фразе, которая следует за ним, в данном контексте это для меня отнюдь не очевидно. Значение может быть (могло быть) и такое -- "предположительно" = "я предполагал, что...".
Я вынужден предполагать, что в некоторых вещах вы все-таки понимаете меня. Иначе мы не сможем разговаривать в принципе.
Я не знаю, как то, что я вас "понимаю" может повлиять на то, сможем ли мы разговаривать. Как это связано? Как мы знаем, что понимаем? Как мы разговариваем?
Когда вы пишите, не пытаетесь ли вы "читать мои мысли", рассчитывая, что я понимаю слова, вами употребленные, так же, как понимаете их вы?
Я думаю, это вы в этом вопросе "пытаетесь" "читать мои мысли" (хотя у вас конечно надо спросить, как это всё будет в утвердительной форме, поскольку вопрос выглядит риторическим). Я просто смотрю на написанный текст и ищу в нём лингвистические маркеры (указанные в Структуре магии) метаформ и задаю к ним соответствующие вопросы, и всё. Маркеры причинно-следственной связи, если вам интересно, есть (=я их замечаю) не во всех предложениях, которые я за сегодня прочитал. Даже напротив — в большей части предложений они отсутствуют. Но в ваших предложениях они встречаются (как у меня сложилось впечатление, объективно не подсчитывал) чаще, чем в других текстах, которые я читал.
В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.
Существуют чёткие маркеры, загляните в Структуру магии.
Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".
Не понял, что надо сделать?
Я думаю, это вы в этом вопросе "пытаетесь" "читать мои мысли" (хотя у вас конечно надо спросить, как это всё будет в утвердительной форме, поскольку вопрос выглядит риторическим). Я просто смотрю на написанный текст и ищу в нём лингвистические маркеры (указанные в Структуре магии) метаформ и задаю к ним соответствующие вопросы, и всё. Маркеры причинно-следственной связи, если вам интересно, есть (=я их замечаю) не во всех предложениях, которые я за сегодня прочитал. Даже напротив — в большей части предложений они отсутствуют. Но в ваших предложениях они встречаются (как у меня сложилось впечатление, объективно не подсчитывал) чаще, чем в других текстах, которые я читал.
В данном случае каждое употребленное слово - чтение мыслей. Тем не менее мне не приходит в голову просить у вас эти описания. И более того - это бессмысленно, так как эти описания будут также искажены языком.
Существуют чёткие маркеры, загляните в Структуру магии.
Теперь сделайте с этими фразами нечто другое - найдите в них "ошибки".
Не понял, что надо сделать?
--...тема эта для тренировки метамодели
--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.
--Как его можно выбрать?
--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
--Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?
--Получим что-нибудь, с чем можно работать.
Как с этим мы будем работать?
--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.
--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.
--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
--"Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся."
--Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?
Наличие квантора общности в вашей фразе. Можно считать это ээ скрытым метамодельным вопросом. Которые не выявил признаков того, что вы считаете какие-то вопросы таки несводимыми. (То есть у вас, вероятно, -- действительно "все-все-все".)
"Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?"
Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?
"А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак"."
Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".
То есть я правильно понимаю, что задавать вопрос к вводному слову ("ясно", "очевидно" и пр.) вы не считаете нужным ни при каких обстоятельствах (в контексте метамоделирования)?
"То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?"
Не хочу об этом более говорить.
Ваше право.
--Да ради бога, я просто предлагаю выбрать другой вопрос для поиска ответов.
--Как его можно выбрать?
--Выбрать одну или несколько пунктов метамодели и обратно закодировать простую "правильную" фразу.
--Не совсем понял. И мы получим таким образом как-то другой вопрос? Или не вопрос?
--Получим что-нибудь, с чем можно работать.
Как с этим мы будем работать?
--Все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно" не потому, что в мире нет ничего кроме "метамодели". Наоборот.
--Я не думаю, что ВСЕ вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно.
--Как вы определили, что не все вопросы метамодели сводятся к "как именно" и "что именно"?
--"Открыл "Структуру Магии". Прочитал вопросы. Где-то упоминалось, что одни вопросы сводят к другим. Где-то не упоминалось. Соответственно, я не стал предполагать, что они сводятся."
--Вам нужно найти книжку "как перестать читать и начать жить" :) Если вы не предполагали этого, что заставило вас сказать, вы так не считаете?
Наличие квантора общности в вашей фразе. Можно считать это ээ скрытым метамодельным вопросом. Которые не выявил признаков того, что вы считаете какие-то вопросы таки несводимыми. (То есть у вас, вероятно, -- действительно "все-все-все".)
"Как же мы ей воспользуемся, чтобы свести множество разных вопросов к двум фиксированным?"
Не "мы", а вы ;) Вы попробуете создать две похожих по смыслу фразы и сравнить кинестетический (например, я не знаю как у вас это работает) отклик, спрашивают ли эти фразы в принципе одно и то же?
"А это смотря как вы будете сводить (что такое -- "сводить"). Вот задайте вопрос к "очевидно":
"Очевидно, что слоны больше собак"."
Не к слову "очевидно", а к фразе. Ну ок. "Как именно вы их сравниваете?".
То есть я правильно понимаю, что задавать вопрос к вводному слову ("ясно", "очевидно" и пр.) вы не считаете нужным ни при каких обстоятельствах (в контексте метамоделирования)?
"То есть вы считаете правильным следующее -- "метамоделирование вопроса "зачем нужна метамодель?" не является практикой моделирования НЛП"?"
Не хочу об этом более говорить.
Ваше право.