...  ↑

можно подойти со стороны. есть система метафора и человек. здесь более) белый ящик это метафора, т.к. это текст или набор неких слов и отношений между словами и есть человек, который менее) белый ящик, т.е., возможно, подходить к вопросу легче с точки зрения анализа текста и моделирования менее белого ящина -- человека.

--почему и как работают метафоры?
--что подразумевается под понятием работы?

Ну, работают = оказывают свое воздействие в форме разнообразного изменения человеческой активности того, кто воспринял конкретную метафору.

Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?

Почему человек интериоризирует свое понимание в весьма конкретных свойствах и проявлениях?

1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

...почему?

или? какие вопросы?

Одни только вопросы и есть. Открой/приведи любую объяснительную ссылку на "метафору" - там нет ничего внятного. Хотя о метафорах написаны горы литературы. Даже в эриксонианской литературе ты не найдешь ничего внятного/объяснительного о метафорах!

И что это такое - "сам собой" - с чем объект отождествляется - в таком случае?

Я не знаю что такое есть точно это самое "отождествление".

а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?

Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.

Возьмем такой пример. Твой юзерпик является твоей метафорой? (только ради бога не приводи прямо здесь своих натуральных фото!). Равно, как и мой юзерпик, который моложе меня на 20 лет.

Так вот, наши юзерпики являются нашими метафорами?

текст некоторого автора = метафора. если текст, как метафору сравнить с юзерпиками, как метафорами, то..

с одной стороны, юзерпики выбирались достаточно сознательно.
с другой, у меня на юзерпике достаточно много случайного.

тоже можно сказать о тексте как метафоре. человек может задать в тексте-метафоре многое, но все равно остается множество места для случайности.

если сравнивать тогда человека и метафору, то
1. метафора оказывается более статичным объектом (хотя и не полностью статическим объектом -- в тексте метафоре может меняться прочтение, например)
2. а человек более динамичной системой

Ну, наши юрезпики мы столько лет сопровождаем текстами, что правильнее говорить так юзерпик+текст = метафора твоей/моей личности.

Ну, поскольку текст в голове_в_процессе_трансдеривационного поиска очень просто конвертируется в картинки/образы, то текст, взятый отдельно, конечно может быть метафорой.

Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?

Метафора она статична. А человек по отношению к метафоре более динамичен.

—Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?
—Почему человек интериоризирует свое понимание в весьма конкретных свойствах и проявлениях?

Я думаю, проще для начала рассмотреть вопрос - как для наблюдателя объект А становится метафорой объекта Б. В моей исходной постановке вопроса, на самом дел, два:
- как действует этот метафорический ээ перенос = метафора
- определение объекта "Я"

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

...почему?

Это уже следующий вопрос.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Даже в эриксонианской литературе ты не найдешь ничего внятного/объяснительного о метафорах!

Символ - это метафора? Всякие вот эти значки ":)" - это метафора? А буква алфавита в отдельном слове - это метафора?

Кажется, смайлик - метафора; а вот буква алфавита - нет. Разве что китайского.

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.

Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

У нас есть два подхода к определению "Я":
- гиббсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира
- заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.

Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?

2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.

если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории. Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).

В твоей постановке вопроса есть сделанное заранее предположение, что метафора = "перенос".

Да еще и второе предположение, что метафора воздействует/задействует на некий я-процесс.

Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?

Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.

Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.

Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.

В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.

Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.

В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ. Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.

Ну, "карта" как метафора "территории" - не содержит "я". Поэтому второй тезис это скорее не предположение, а такая произвольная иллюстрация. Я вот и пишу, что лучше бы от вопроса "я" отказаться, потому что он сам по себе сложный.

Метафора - это перенос - да. Я уточнил вот в последних репликах: МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ.

--Но, почему в одном случае такое отождествление: -возникает очень очень сильное -возникает умеренное -скорее кажущееся - так чаще всего -или вообще не возникает
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.

Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.

А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.
--Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

Ну, т.е. ты продолжаешь давить, что метафора обязательно включает в себя некий "я-процесс".

У нас есть два подхода к определению "Я": - гибсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира - заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

Кажется, тогда надо завести отдельную тему "моделируем "я".

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Сейчас я этого не знаю.

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

Т.е.: "метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариантов заслоняющих краев, порождаемых телом субъекта, и ее производное2 в различных системах представлений.

Как-то так по твоей гипотезе.

Нет-нет, вопрос "я" тут возник как ИЛЛЮСТРАЦИЯ тезисов, а не как существенная часть. "Я" там рассматриваем или нет, не имеет значения.

Метафора есть воплощение ЛЮБЫХ (неких?) инвариантов, порождаемых ЛЮБЫМИ (некими?) объектами1, в ЛЮБЫХ (неких?) других объектах2.

Например, гиббсоновские инварианты "я" могут воплотиться в объекте "образ себя". Но, лучше бы рассматривать сразу некие более простые инварианты и более простые объекты, чем те что касаются "я".

Существенный вопрос - мне кажется, надо дополнить моё определение выше. Изменяя объект2 мы будем воздействовать/менять инвариант (воплощённый в объекте2). Так вот объект2 есть метафора, если соответствующие изменения инварианта (в/на примере/через объект2) также изменит инвариант в объекте1 (а следом и сам объект1).

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

Ну вот вы тогда и предложите свои примеры на границе "метафора"-"не метафора" — и проверим применимость моего определения коня в вакууме к вещным материям :)

По моему определению выходит, что код есть метафора (работающей "программы"). Есть общие инварианты работающей программы и кода. Иначе говоря, код - это воплощение в другой форме инвариантов работающей программы. Меняя код мы меняем эти инварианты. Изменившиеся инварианты меняют программу-в-действии. Значит (по моему определению) код есть метафора программы-в-действии.

--1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
--Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?

Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.

Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

Постоянно символическое поведение животных мне кажется метафорой.

2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.

Ой, лучше не надо повторять много много раз про "субъективный опыт". А то придется потом многотрудно выяснять что же такое "субъективный", а что такое "объективный" опыт.

При этом, на надо помнить, что модель есть нечто что порождает ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ опыт, а субъективный он или объективный - это модель/моделировщика вовсе не должно интересовать.

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.

Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.

если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

Отношений между кем и кем. Чем и чем? Кем и чем? Отношений каких/на что похожих?

Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.

А территория может быть метафорой карты?

Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).

Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.

Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?

—Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.
—А территория может быть метафорой карты?

Думаю, да :) Метафоричность транзитивна :)

Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.

Нет, не повторяет. Если на карту поставили кружку с кофе и оставили пятно, то на территории оно не будет. Территория и карта связаны лишь некоторым количеством инвариантов. Воздействие через карту, либо через территорию, на эти инварианты - будет порождать изменения в комплиментарной части (территории и карте).

Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?

В данном случае текстовые описание карты является метафорой территории. Также текстовое описание карты является метафорой карты. Да, вся "метафоричность" тразитивна (взаимообратна).

—Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.
—Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

Но это ведь очень общо. Как сказать «молоток порождает изменения в человеческой активности».

Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

Что конкретно она делает/как конкретно порождает изменения, в каком смысле они автоматические?

Мне кажется вот что: будучи однажды созданной, метафора ~заставляет субъекта поддерживать свою целостность (т.е. воздействовать на А и Б так, чтобы сохранялись их общие инварианты). Если случился оползень, то карта должна быть отредактирована. Если на карте нарисовали дом, то он должен быть построен. (Однако пятно кофе на карте не будет поводом выкопать кратер на территории, поскольку пятно не входит в перечень изначально заданных связующих инвариантов; также как и отбрасываемые облаками тень на территорию не будут поводом менять карту по тем же причинам).

Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.

Мне кажется это примерно как сказать: электронов не существует, потому что на самом деле они есть сложная композиция пакетов волн. М.б. здесь тоже своеобразный дуализм? Можем ли мы провести разумную прагматическую границу между инвариантом и объектом?

--Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
--Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.

Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА.

Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.

Тексты и юзерпики, которые не вызывают изменений ЧА не есть метафоры.

Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.

Профессиональной части моей личности.

В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.

Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.

Какие изменения вызывают пиксели? В каких контекстах?

Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.

Логические уровни вызывают какие изменения в каких контекстах?

В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ.

Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.

Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.

Последнее - не понял.

Природа не порождает карт. Карты порождает личность.

МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ

Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.

Кто определяет новые и старые наборы инвариантов восприятия?

Кто воспринимает?

Кто сравнивает восприятия?

В определенный контекстах: "мама мыла машу", - не является метафорой.

А в других контекстах, это могут быть метафоры:

--школьного обучения
--банно-прачечного процесса
--педофилии
--ювенальной юстиции

...и т.п.

Мама мыла машу - это может быть сенсорным опытом с бесчисленным количеством инвариантов. Те или иные инварианты среди них могут быть инвариантами школьного обучения, банно-прачечного процесса, педофилии, ювенальной юстиции и т.д.

Что значит - "прямо"?

Мы запросто манипулируем восприятием. Значит, мы манипулируем инвариантами. Мы можем даже манипулировать инвариантом "линия горизонта", когда за счет перемещения меняем его вид.

Иными словами, когда ребенок смотрит на резвящихся котят, он не воспринимает отдельного вида спереди, вида сбоку, вида сзади, вида сверху и т. д. Он воспринимает инвариантного котенка.
http://metapractice.livejournal.com/363752.html?thread=9408488&

Инвариантный конкретный котенок конкретного ребёнка - это объект.

И если переформулировать определение метафоры без использования слова/понятия "объекта", то метафора это восприятие общих инвариантов из двух групп инвариантов. Избавились от существительного "объект", возник глагол "воспринимать" :)

Искусственный горизонт — прибор, которым пользуются для определения истинного горизонта.
Например, истинный горизонт легко определить, если поднести к глазам стакан с водой так, чтобы уровень воды был виден как прямая линия[18].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт

Является ли этот прибор метафорой чего-то? Если да, то метафорой чего?

Если ты считаешь метафоры транзитивными, то ты исповедуешь какой-то сорт магии или каббалы.

Кружка кофе и пятно на карте не с того же логического уровня, что изображение на карте и сама территория. Кружка и пятно есть явления из параллельной/перпендикулярной реальности.

Это Ричард Бандлер говАривал в молодости, что кольт 45 вызывает изменения гораздо быстрее, нежели терапия.

Объект есть системно более общее понятие, нежели инвариант. Чего же здесь непонятно?

Грубо говоря, ОБЪЕКТЫ СОСТОЯТ ИЗ ИНВАРИАНТОВ. А не наоборот.

Проводить горизонтальные границы в такой системе, разделяющие объекты и инварианты есть контр продуктивно.

Проще составить онтологию всех инвариантов.

Так вы сами сказали, что карты порождает личность. И что такое тогда эта ваша карта порождённая личностью? Во внешнем мире есть только бумажка с конкретными помятостями и т.д, которые к территории отношения не должны и не имеют. Наше восприятие может извлечь инварианты этой карты, которые будут соответствовать/равны/теми же инвариантами, что присущи территории. И наоборот.

Я думаю, нам просто стоит договориться, что если среди двух ээ штук, одна из которых может являться метафорой другой, есть созданная природой, то она должна быть ээ основной, а вторая штука считать её метафорой. Тогда мы избежим путаницы.

Нет отдельных инвариантов:

--школьного обучения
--процесса помывки
--педофилии
--ювеналки

...НО ЕСТЬ СИСТЕМНЫЕ НАБОРЫ ИНВАРИАНТОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ДАВАТЬ ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ, ЧЕТВЕРТОЕ И ЕЩЕ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.

Может ли кольт быть метафорой?

Может ли терапия быть метафорой?

Я думаю, что да, также как код есть метафора программы-в-действии. Терапия может быть метафорой жизни. Кольт - метафорой смерти.

Есть ли самый нижний/базовый/атомарный уровень инвариантов, из которых всё строится?

По какому принципу некие инварианты (если есть базовые, то по какому принципу эти базовые) составляются в (на один ээ шаг ээ сложности большую отдельного набора) систему?

Котенок состоит из инвариантов. Что у ребенка, что в глазах взрослого, ... Шарикова.

Даже в безлюдной вселенной.

Будет ли группа инвариантов "котёнок" в безлюдной вселенной отделена от других инвариантов? Независимо от этого, как люди отделяют эту группу инвариантов от всех других, что даже словом специальным назвали?

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

я определил субъективное описательно. допустим, наука ищет истину/истины, как нечто лишенное субъективного отдельных индивидов, т.е. объективное само по себе. в то же время, мы, определяя субъективное, принимаем ситуацию, что отдельный человек не обязан использовать научные критерии поиска истины, а истина в её субъективном смысле для человека -- это нечто, что истинно/может быть истинно для некоторого конкретного человека.

Нет проблем. См. Гибсона: воспринимать = выделять инварианты = совершать специальные движения восприятия=выделения инвариантов.

Даже если уже некому воспринимать/гуманоидно воспринимать, все равно существуют маршруты и траектории, двигаясь по которым некий даже не гуманоид может воспринять все то же самое.

Интуитивно, приборы, определяющие наклон горизонта по отношению к различным системам отсчета являются частичными метафорами истинного горизонта.

Но, м.б. я скоро откажусь от такого определения.

Попробую пока уточнить: разве понятие "частичная метафора" не является полностью эквивалентным понятию просто "метафора"? Метафора и так частичное... что-то :) Часть части Х = часть Х.

Аааа! Ты загнал меня в угол!

Потому, что по логике уже мною написанного получается, что МЕТАФОРА ЕСТЬ МОДЕЛЕ-ТЕХНИКА, ИЗЛОЖЕННАЯ БЫТОВЫМ/ПРИКЛАДНЫМ ЯЗЫКОМ!

Иначе говоря, метафора есть только приземленная собирательная форма изложения/подачи модели!

Вот тебе раз!

Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА. [...]

Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.

Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.

3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.

Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.

Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)

Последнее - не понял.

"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.

Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.

Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем). Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.

Насчет субъекта-строителя - не знаю, а вот в сознании:

--риелтера
--квартиро-съемщика
--приобретателя
--и т.п.

...такой знак дома будет вызывать еще какие изменения!

Вывели на чистую воду! :))

Это потому что вы отталкиваетесь:
- от того, что метафора "делает", а не что она "есть"
- привыкли к терапевтическим контекстам и терапевтическим метафорам

Но если мы рассмотрим более общее ээ явление "метафоры" (метафоричности?), то из этого можно будет сделать более точные/полезные прикладные выводы для любого контекста, в том числе терапевтического.

Но в обход сознания или же нет, этот вопрос ведь не имеет никакого значения в нашей теме. Потому что мы сейчас занимаемся метафорами в общем, а не только терапевтическими, так?

Ты предложил очень красивый ход. Природа не создает метафор.

Правда, я с грустью вспоминаю:

--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?

--да еще вспоминаю паттерны собаки вожака, которая изображает из себя устремленность к неведомым для остальной стаи целям

...даже просто вспоминаю шимпанзе-вожака, который просто лупит регулярно своих подчиненных, и это битие есть вовсе не метафора силы, но есть метафора ВОЗМОЖНОГО УБИЕНИЯ ПРИ УСЛОВИИ НЕПОДЧИНЕНИЯ.

Уф, что-то я запутался.

Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!

КОЛЬ ЕСТЬ МЕТАФОРА ВЫСТРЕЛА. ВЫСТРЕЛ ЕСТЬ МЕТАФОРА ИЗМЕНЕНИЯ.

ТЕРАПИЯ ЕСТЬ МЕТАФОРА ЕСТЕСТВЕННЫХ ЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.

Ага, и у тебя терапия метафора жизни. А кольт есть выстрел - процесс его использования.

Базовый инвариантный уровень есть.

Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.

Вложенные структуры есть термин Гибсона.

Твое определение хорошее, но им неудобно пользоваться. Твое определение как бы запрещает отдельно взятому субъекту стремиться к научной точности в разных вещах/делах.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стоя инвариантов видимого мира.

НЕРВНАЯ СИСТЕМА СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЕСТЬ МЕТАФОРА ИНВАРИАНТОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА!!!!! Это доказали Гибсон и Хьюбел/Визел. Последние получили за это нобелевскую премию.

И органы восприятия.

--Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА. [...]
--Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.

Терапия требует изменений. А литературная метафора не требует.

Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.

--Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
--Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)

Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.

"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.

Да.

Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.

Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).

Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).

Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.

Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.

Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?

Правда, я с грустью вспоминаю:

--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?

М.б. метафоричность = ЖИЗНЬ? А? :) Хотя, с другой стороны, даже не живая природа на разных уровнях повторяет сама себя. Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.

Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искуственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.

Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.

Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!

Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.

Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.

Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?

Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?

Если шипманзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?

Кажется, всё сходится :)

Если терапия есть метафора жизненных ИЗМЕНЕНИЙ, то просто свободное общение есть метафора ЖИЗНИ (в целом, с изменениями или без). Кажется, кто-то это сказал раньше. Не у Б. ли было что-то такое. И вот ещё фантастический рассказ был, где компьютера спросили какой-то там философский вопрос (типа, может ли у машин быть разум? блин, не помню), он подумал и ответил мол "Был однажды такой случай...". И вот ещё, жизнь по Берну есть сценарии, а общение людей есть игры, но у игр и сценариев есть некая общность структуры (вся система транзакции-сценарии-игры фрактальная, части разных масштабов обладают схожей структурой).

Базовый инвариантный уровень есть.

Клёво! Это значительно облегчает дело :)

Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.

Инварианты ээ "сами" образуют, или восприятие делает? Есть ли миру дело до наших котят, или для ээ "него" совмещение пушистости и торчащих из контура ушей (или чего там инвариантом является) в одном месте безразлично?

Вложенные структуры есть термин Гибсона.

Эх, придётся лезть в Гибсона. Ну, сам напросился, введя в обсуждение "инварианты" :)

По плодам дел отличайте доброго от злого. Евангелие от Матфея: глава 7, стихи 15 — 20.

И опять же, проверим моё определение: воздействие на нервную систему организма приводит в свою очередь к изменению мира? Приводит - через действия организма.

МЕТАФОРА ОБРАЩАЕТСЯ К ЛЕВОМУ ПОЛУШАРИЮ КАК РЕФРЕЙМИНГ ФИГУРЫ/ФОНА, И К ПРАВОМУ ПОЛУШАРИЮ КАК ЕГО НАТУРАЛЬНЫЙ ЯЗЫК.

Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.

Я боюсь, что я не выдержку и в том или ином месте чтения сравню перевод с оригиналом. И всё, после этого никакого лёгкого чтения, поскольку на родном языке уже не смогу читать, а на иностранном некий фоновый напряг всегда есть, даже если всё понятно без словаря.

—Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
—3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.

Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).

Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.

Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.

—Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
—Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.

Мне кажется, вы должны ээ "смотреть" на какой-то ээ внутренний образ картины котёнка, чтобы отметать наличие пятен, фактуры, толщины и прочих свойств КАРТИНЫ, не присущих котёнку. Но этот внутренний образ, в свою очередь, тоже будет содержать инварианты, которые не присущи котёнку. Ээ "чистые" инварианты котёнка без лишних инвариантов возможны только в самом котёнке.

А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.

Ну, и на ээ психологическом уровне: если смотря на картину, субъект начнёт менять ощущения/отношения к настоящему котёнку, то это таки метафора. И наличие пыли на картине или царапин так будет входить в эту метафору, поскольку будут влиять на эти ощущения.

Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?

Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.

Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.

Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.

Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искусственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.

Да, и метафоры влияют на физиологию.

М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.

Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.

Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.

--Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
--Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.

Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.

Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?

Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.

Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?

Опять бессмертный Платон.

Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?

М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.

Кажется, всё сходится :)

А у меня все "расходится" :)

Я не знаю что такое свободное общение.

Транзактные игры есть метафоры жизненных сценариев. Жизненные сценарии не есть метафоры жизни, потому что они являются ОГРАНИЧЕНИЯМИ, наложенными на свободное течение жизни.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.

Да, за язык/Гибсона я тебя не тянул.

—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.

Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".

М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.

Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?

Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.

Да какие вопросы. Если капля влияет, тогда является метафорой :)

Но мне кажется всё же можно точнее сформулировать: какие именно инварианты капли (совпадающие с инвариантом мира вокруг), которые меняются вслед за изменениями этой капли в целом, также изменятся и в окружающем мире.

Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.

Это не понял :) Моя метафора чего?

—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.

А можно подробнее?

—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.

Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?

—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.

О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.

—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)

Полемика :)

Почему мы с первого шага должны стремиться сузить понятие метафоры до исключительно ресурсных явлений? Мне кажется, мы так скорее упустим важные аспекты феномена. Антиресурсные жизненные сценарии могут возникнуть например от метафорического прочтения сказки (когда сказка прочитывается как метафора жизни). Что заставляет человека следовать/сохранять эти метафоры, независимо от того позитивные они или негативные (мне кажется, надо предполагать, что механизм этого "поддержания действия" в обоих случаях одинаковый)?

К счастью, Гибсона в доисторические времена переводил его глубокий профессиональный почитатель, в книге полно пояснений выбранных терминов, значений и т.п.

А не какой-то левый филолог или еще хуже философ.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.

Ох, я чувствую что мне тут с наскоку невозможно этот тезис постичь. Это как вопрос существуют ли законы гидродинамики, если есть плавающие акулы, но нет учёных-физиков. Акулы и без физиков будут плавать, но будут ли вообще какие-то "законы" в их плавании, это вопрос. Законы есть "связка"/"склейка" её плавания. Такую склейку делает ВОСПРИЯТИЕ.

А без восприятия откуда они там, вот это уж точно территория мистики/философии/эзотерики.

Мне не кажутся эти соображения вовсе уж прозрачными.

Значит, группировку инвариантов делает восприятие.

Котёнок является группой инвариантов, потому что вокруг будут другие коты и прочие животные. А молоток будет грудой запчастей, потому что не будет достаточно образованных животных с руками.

Чем сложнее организм, тем более сложную систему инвариантов он может воспринять (сделать/построить своим восприятием)?

--Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
--Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.

Ну да, везде черепахи - и внизу черепаха.

Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.

Хм.

А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.

Картина котенка может прямо воздействовать:

--на кошковода, а затем на котенка
--на самого котенка - котята играются с зеркалом

Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?

И на картине, и на котенке может быть пыль.

Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.

Ну, вот так уже лучше.

И на картине, и на котенке может быть пыль.

Ужас, как сложно получится. Может быть пыль НАРИСОВАННАЯ в картине (соответствующая пыли реального котёнка).

А может быть пыль именно на картине (как на предмете обстановки).

А может быть нарисованная пыль такая, что и не отличишь от реальной :)

Если пыль на картине просто лежит сверху как на предмете, и также пыль есть на котёнке, тогда пыльная картина будет являться метафорой не убранной комнаты или чего-то вроде.

Если пыль лежит только на картине, а на котёнке пыли нет, то...?

Если пыль нарисована на котёнке_в_картине, но её нет на настоящем котёнке...?

—Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
—Ну, вот так уже лучше.

Это где-то вы говорили в какой-то фундаментальной теме - не про восприятие ли? - что мы своими действиями-восприятием изменяем предметы так, чтобы могли ими манипулировать руками. Мне кажется, вот это и есть основная функция метафоризации.

С другой стороны, не обязательно облегчение манипулирования означает уменьшение размеров. Пистолет является метафорой выстрела. Но чтобы изготовить пистолет нужно много больше времени, чем чтобы сделать выстрел.

—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
--Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".

Процесс отражения. А тихость есть необходимое свойство.

--М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
--Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?

Буквализм входит в метафору. Это точно.

—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
--А можно подробнее?

Я не философ :)

—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
--Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?

Верно.

—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.

Ну, я не знаю.

—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
--Полемика :)

Полемика, однако.

Мы рассматриваем и антиресурсные метафоры.

—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
—А можно подробнее?
—Я не философ :)

Ну, я имел в виду: перескажите или, если не сложно, кратко процитируйте эту мысль :)

--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Ну, я не знаю.

Так нам для развития этой темы придётся с этим разобраться. Хотя скорее не так, на что поддерживает её целостность. А при каких условиях метафора разрушается или сохраняется.

Сегодня предстоит ночь кошмаров :)

Контексты, ты вводишь везде контексты.

Процесс не может быть метафорой его содержания.

Дискуссия не может быть метафорой:

--части себя самой
--своего содержания в виде идиомы/цитаты

Дискуссия не может быть метафорой:
--части себя самой

Хм.

--своего содержания в виде идиомы/цитаты

Она может быть метафорой не самой идиомы/цитаты, а того, что ВЫРАЖЕНО этой идиомой/цитатой.

Например, наша дискуссия является примером моделирования, и мне кажется допустимо сказать, что метафорой моделирования. Если в ней проскочит реплика про моделирование в целом, то формально дискуссия есть метафора своей части. Но на самом деле сама реплика_в_дискуссии и ээ то что в ней написано/какой у неё смысл это разные вещи.

Но это опять путаница, возникшая:
- потому что разбираться с тем, метафорой чего являются слова и предложения, тем паче тексты, мне кажется преждевременно
- что является метафорой чего, если оба предмета созданы людьми, вопрос сложный

Я думаю, разумно сказать, что подобная текущей дискуссия НЕ ДОЛЖНА становиться метафорой для идиомы или библейской цитаты, потому что это будет означать что мы потеряли контекст моделирования.

тогда субъективное -- это то, что может быть истинно для конкретного человека, но не обязано быть истинным для других людей. в тоже время, для достижения истинности/точности/своих целей человек может использовать научные подходы. хотя понятие субъективного и предполагает возможно не использование наилучших средств (допустим, научных подходов), а тем самым выбор истинным/точным не самого истинного/точного, как если бы человек обладал техниками/знаниями/навыками, которые позволяют достигать лучших результатов. но, в то же время, субъективное опять же предполагает существование наилучшего выбора для конкретного человека, т.е. предполагает существование контекста конкретного человека.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению ст(...)оя инвариантов видимого мира.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стРоя инвариантов видимого мира.

--Дискуссия не может быть метафорой части себя самой
--Хм.

Целое не может быть метафорой своей части. Вполне взвешенное суждение. Но, часть может быть метафорой целого.

--своего содержания в виде идиомы/цитаты
--Она может быть метафорой не самой идиомы/цитаты, а того, что ВЫРАЖЕНО этой идиомой/цитатой.
--Например, наша дискуссия является примером моделирования,

Да.

и мне кажется допустимо сказать, что метафорой моделирования.

Да. Однако, наша дискуссия о моделировании метафор есть:

--малая часть всего моделирования метафор
--и еще более малая часть моделирования в целом

Если в ней проскочит реплика про моделирование в целом, то формально дискуссия есть метафора своей части. Но на самом деле сама реплика_в_дискуссии и ээ то что в ней написано/какой у неё смысл это разные вещи.

Любая отдельная реплика в дискуссии есть только часть/шаг дискуссии.

Но это опять путаница, возникшая: - потому что разбираться с тем, метафорой чего являются слова и предложения, тем паче тексты, мне кажется преждевременно

Согласен.

- что является метафорой чего, если оба предмета созданы людьми, вопрос сложный

Очень.

Я думаю, разумно сказать, что подобная текущей дискуссия НЕ ДОЛЖНА становиться метафорой для идиомы или библейской цитаты, потому что это будет означать что мы потеряли контекст моделирования.

Совершенно верно. Потому что в контексте моделирования идиомы и библейские цитаты есть только часть дискуссии/моделирования. М.б. необязательная часть.

Платон
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1

тогда субъективное - это то, что может быть истинно для конкретного человека, но не обязано быть истинным для других людей.

Тогда, назовем "субъективным" то, ЧТО ПРОСТО ЕЩЕ НЕ СТАЛО ДОКАЗАННЫМ ДЛЯ ДРУГИХ.

Грубо говоря, руки еще не дошли доказать. Либо, не было такого намерения.

в тоже время, для достижения истинности/точности/своих целей человек может использовать научные подходы.

или любые иные средства достижения конвенциальной объективности.

Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?

Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.

ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ

текст линеен в том смысле, что
если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи)
в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.

тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.

что ещё?

мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.

текст в голове_в_процессе_трансдеривационного поиска очень просто конвертируется в картинки/образы

в этом смысле английский текст ближе к образности из-за того, что части речи имеют определенные положения в предложении.

например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.

мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.

в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.

Как понимаю, речь о терапевтических метафорах

Всё же нет, у нас тема о метафорах в общем.

1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.

Что такое "объект"?

При каких условиях некий объект не просто может, а в действительности становится метафорой другого объекта?

2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.

Как такое сопоставление делается, что не сходные объекты становятся метафорой один другого?

в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.

Так текст тоже воспринимается целиком. Траектория движения глаз по странице отнюдь не линейна. Да и речь тоже ведь воспринимается не как последовательность звуков, а как целостно звучащие слова и предложения и т.д. (у кого на сколько хватит внимания).

тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.

Разве нельзя работать прямо с текстом, как с некоей самодостаточной формой? С видом/образом непосредственно самих предложений и абзацев, а не каких-либо картинок-ассоциаций? Мне кажется можно.

что ещё?

А метафорой чего является текст?

мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.

Текст является метафорой образов? Образы являются метафорой текста?

в этом смысле английский текст ближе к образности из-за того, что части речи имеют определенные положения в предложении.

То есть части речи, каждая на своих местах, более легко становятся потенциальными/реальными метафорами чего-либо, чем в свободном порядке?

например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.

"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.

мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.

Да ладно, это же дело вкуса, разве нет? :)

в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.

Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности, а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов.

--Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
--Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.

Слон может быть терапевтической метафорой комара и наоборот. И т.д.

Пока мы имеем дело с эээ аналоговыми объектами все вроде бы нормально. Но, когда начинает рассматривать в качестве объектов коды...

Фраза может быть метафорой текста и наоборот?

Слово может быть метафорой фразы и наоборот? А текста?
...
А буква может быть метафорой текста и наоборот?

Вот, как-то так.

Короче, мы подплели к дискуссии о метафоре еще и неявную ДИСКУССИЮ О "ЗНАКЕ".

2) литературная метафора обладает аналогичным свойством - сопоставляться могут любые объекты. пример сюрреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов - создании метафор на сопоставлении любых объектов.

Все же "расширительные" метафоры очень сильно отличаются от "собирательных" метафор.

--ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ
--текст линеен в том смысле, что если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи) в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.

Если зрение работает с текстом оно сколько угодно линейно.

Ну, и потом, серия/последовательность пейзажей, сопровождающая, например, путешествие на машине является таким ... эээ целостно-последовательным.

тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процессы памяти и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.

Ну, об этом ТАК ДУМАЮТ, а что там на самом деле происходит не знает никто.

Кстати, левое полушарие обрабатывает образы явно иначе, нежели правое.
что ещё?

мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.

Этого точно не знает никто.

Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами.

приведи примеры? сейчас я не понимаю о чем речь.

Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.

если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юезрпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?

Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).

буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.

после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?

текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?

Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.

для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?

Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.

с объектом связаны множеством инвариантов? и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть? или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?

А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.

среди прочих инвариант есть и инварианта возможности воздействия?

Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.

Слово "юзерпик" является знаком юзерпика. Мы, кажется, стали в этой теме путать метафоры и "знаки".

если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юзерпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?

Не хватает описания чем занимается общество метапрактик. Не хватает той волшебной китайской цитаты про отличие мастера от дилетанта.

Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).

Буква есть знак, а не метафора. Интуитивно, есть знаки, которые могут быть метафорами. Но есть те, которые - нет.

буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.

Это знак.

после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?

Только после помещения знака в определенный контекст.

текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?

Знак точно не метафора.

--Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
--для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?

Логические уровни и метафоры - это пересечение нам надо запомнить. Но, прямо сейчас я об этом сходу судит не могу.

с объектом связаны множество инвариантов?

Да.

и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть?

Может быть.

или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?

Или же так. Эти все варианты возможны.

Объясню.

"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.

_не_исправность, _не_ работает -- это пример "русского" двойного использования частицы "не". в английском "не" не имеет места в предложении, т.е. относиться ко всему предложению. в одном из смыслов, частица "не" обретает образное относение ко всему предложению, из-за того, что образ/знак обозначает сразу все предложение.

Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности(1), а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов(2).

(1) -- если форма одна (но мы, естественно, можем получить все смыслы) то мы опять получаем отнесение слова ко всему предложению, как образа/знака к предложению/фразе/части предложения.

(2) -- мы уже не можем отнести одно слово ко всей фразе, т.к. нужно учитывать форму. т.е. мы можем соотнести только слово+форму_предложения к фразе. но форма предложения это то, что не связано с самим словом, поэтому получаем неявную форму слова + нечто если пытаемся соотносить отдельное слово со всем предложением/фразой/части предожения.

Поэтому для человека, который манипулирует только словами -- для формы нет способа передачи (в виде просто текста), много проще соотносить слова с предложением/фразой если форма одна.

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

а пусть это будут отдельные процесcы
:
возникает очень очень сильное -- пусть это будет процесс _отождествления_, которое характеризуется некими следующими последствиями и физиологическими, и когнитивными, и эмоциональными.

возникает умеренное -- процесс для которого характерна другая реакция организма.

скорее кажущееся -- и т.д.

и тогда будет ещё один процесс активации нужного процесса при восприятии метафоры.

если подходить с эволюционной точки зрения, то активация нужного процесса будет определяться предыдущей выгодой от активации рассмотренных процессов и при восприятии метафоры, и просто при прослушивании некоторого класса текстов. тогда нужно рассмотреть, какие процессы в каких контекстах активируются, что они напоминают -- что делают рассмотренные процессы для организма, какие контексты задействуют.

что ещё?

Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.

предполагал, что для человека есть только материальные объекты -- или объекты его опыта восприятия, поэтому если человек на вход получает некий набор инвариантов, как, например, результат сопоставления двух объектов в рамках метафоры, то этот набор метафор реализуется в некий материальный объект или объект опыта восприятия. т.е. для человека не будет никогда чистого восприятия, а лишь сопоставление с уже существующими опытами восприятия. значит результат восприятия метафоры -- это всегда некий уже существовавший опыт воспрития некоторого материального восприятия.

если предлагать модель, то с каждым набором инвариантов человек ассоциирует некий опыт восприятия (далекий или близкий от реального материального восприятия, но базирующийся на материальном опыте восприятии). поэтому набор инвариантов через ассоциации будет вызывать конкретный материальный опыт восприятия. (из ничего не будет ничего).

или нет?

Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.

возвращаемся к вопросу: какой текст -- метафора, а какой -- не метафора?

Пусть, некий текст Алисы -- это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предудущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.


а что здесь подразумевается под:
1. объемлющие потоки энергии
2. инвариантное восприятие

--Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.
--предполагал, что для человека есть только материальные объекты - или объекты его опыта восприятия, поэтому если человек на вход получает некий набор инвариантов, как, например, результат сопоставления двух объектов в рамках метафоры, то этот набор метафор реализуется в некий материальный объект или объект опыта восприятия. т.е. для человека не будет никогда чистого восприятия, а лишь сопоставление с уже существующими опытами восприятия. значит результат восприятия метафоры - это всегда некий уже существовавший опыт восприятия некоторого материального восприятия.

Ну, ты/мы создали очень эээ сильное сопоставление метафоры - инварианты восприятия по Гибсону. Как это сопоставление работает я вот так прямо сходу сказать не могу. Для этого мне надо знать каким способам и какие инварианты передает метафора. И еще кое что важное знать. Но, я сейчас не знаю.

если предлагать модель, то с каждым набором инвариантов человек ассоциирует некий опыт восприятия (далекий или близкий от реального материального восприятия, но базирующийся на материальном опыте восприятии). поэтому набор инвариантов через ассоциации будет вызывать конкретный материальный опыт восприятия. (из ничего не будет ничего). или нет?

На этом краю исследования/понимания мой ответ - пока я точно не знаю.

Объемлющий или сходящийся поток световых офсеток/световой энергии есть построения их Гибсона. В этом месте я могу только приводить из него любые обширные/краткие цитаты на данный твой вопрос.

Инвариантное восприятие = все какое есть восприятие. Опять это из Гибсона. Мы можем воспринимать только инварианты и ничего более.

--Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
--возвращаемся к вопросу: какой текст - метафора, а какой - не метафора? Пусть, некий текст Алисы - это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предыдущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.

Т.е. любой текст, который вызывает изменения есть метафора? Но, это не так. Есть тексты, которые вызывают изменения и не являются метафорой.

Теперь мне надо привести конкретный пример такого изменяющего неметафорического текста.

Демагогируя, я могу сказать, что, например, приговор суда вызывает изменения, но не является метафорой. Или он является метафорой наказания?