Re: ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.
Терапия требует изменений. А литературная метафора не требует.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
--Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
--Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)
Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.
"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.
Да.
Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.
Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.
Я боюсь, что я не выдержку и в том или ином месте чтения сравню перевод с оригиналом. И всё, после этого никакого лёгкого чтения, поскольку на родном языке уже не смогу читать, а на иностранном некий фоновый напряг всегда есть, даже если всё понятно без словаря.
Я боюсь, что я не выдержку и в том или ином месте чтения сравню перевод с оригиналом. И всё, после этого никакого лёгкого чтения, поскольку на родном языке уже не смогу читать, а на иностранном некий фоновый напряг всегда есть, даже если всё понятно без словаря.
—Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
—3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
—3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
—Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
—Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Мне кажется, вы должны ээ "смотреть" на какой-то ээ внутренний образ картины котёнка, чтобы отметать наличие пятен, фактуры, толщины и прочих свойств КАРТИНЫ, не присущих котёнку. Но этот внутренний образ, в свою очередь, тоже будет содержать инварианты, которые не присущи котёнку. Ээ "чистые" инварианты котёнка без лишних инвариантов возможны только в самом котёнке.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Ну, и на ээ психологическом уровне: если смотря на картину, субъект начнёт менять ощущения/отношения к настоящему котёнку, то это таки метафора. И наличие пыли на картине или царапин так будет входить в эту метафору, поскольку будут влиять на эти ощущения.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
—Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
—Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Мне кажется, вы должны ээ "смотреть" на какой-то ээ внутренний образ картины котёнка, чтобы отметать наличие пятен, фактуры, толщины и прочих свойств КАРТИНЫ, не присущих котёнку. Но этот внутренний образ, в свою очередь, тоже будет содержать инварианты, которые не присущи котёнку. Ээ "чистые" инварианты котёнка без лишних инвариантов возможны только в самом котёнке.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Ну, и на ээ психологическом уровне: если смотря на картину, субъект начнёт менять ощущения/отношения к настоящему котёнку, то это таки метафора. И наличие пыли на картине или царапин так будет входить в эту метафору, поскольку будут влиять на эти ощущения.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
К счастью, Гибсона в доисторические времена переводил его глубокий профессиональный почитатель, в книге полно пояснений выбранных терминов, значений и т.п.
А не какой-то левый филолог или еще хуже философ.
А не какой-то левый филолог или еще хуже философ.
Не понял.
О, это отличные новости! :)
--Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
--Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ну да, везде черепахи - и внизу черепаха.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
Хм.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Картина котенка может прямо воздействовать:
--на кошковода, а затем на котенка
--на самого котенка - котята играются с зеркалом
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Ну, вот так уже лучше.
--Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ну да, везде черепахи - и внизу черепаха.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
Хм.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Картина котенка может прямо воздействовать:
--на кошковода, а затем на котенка
--на самого котенка - котята играются с зеркалом
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Ну, вот так уже лучше.
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Ужас, как сложно получится. Может быть пыль НАРИСОВАННАЯ в картине (соответствующая пыли реального котёнка).
А может быть пыль именно на картине (как на предмете обстановки).
А может быть нарисованная пыль такая, что и не отличишь от реальной :)
Если пыль на картине просто лежит сверху как на предмете, и также пыль есть на котёнке, тогда пыльная картина будет являться метафорой не убранной комнаты или чего-то вроде.
Если пыль лежит только на картине, а на котёнке пыли нет, то...?
Если пыль нарисована на котёнке_в_картине, но её нет на настоящем котёнке...?
Ужас, как сложно получится. Может быть пыль НАРИСОВАННАЯ в картине (соответствующая пыли реального котёнка).
А может быть пыль именно на картине (как на предмете обстановки).
А может быть нарисованная пыль такая, что и не отличишь от реальной :)
Если пыль на картине просто лежит сверху как на предмете, и также пыль есть на котёнке, тогда пыльная картина будет являться метафорой не убранной комнаты или чего-то вроде.
Если пыль лежит только на картине, а на котёнке пыли нет, то...?
Если пыль нарисована на котёнке_в_картине, но её нет на настоящем котёнке...?
—Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
—Ну, вот так уже лучше.
Это где-то вы говорили в какой-то фундаментальной теме - не про восприятие ли? - что мы своими действиями-восприятием изменяем предметы так, чтобы могли ими манипулировать руками. Мне кажется, вот это и есть основная функция метафоризации.
С другой стороны, не обязательно облегчение манипулирования означает уменьшение размеров. Пистолет является метафорой выстрела. Но чтобы изготовить пистолет нужно много больше времени, чем чтобы сделать выстрел.
—Ну, вот так уже лучше.
Это где-то вы говорили в какой-то фундаментальной теме - не про восприятие ли? - что мы своими действиями-восприятием изменяем предметы так, чтобы могли ими манипулировать руками. Мне кажется, вот это и есть основная функция метафоризации.
С другой стороны, не обязательно облегчение манипулирования означает уменьшение размеров. Пистолет является метафорой выстрела. Но чтобы изготовить пистолет нужно много больше времени, чем чтобы сделать выстрел.
Сегодня предстоит ночь кошмаров :)
Мытьё стаи возмущенных пыльных котят :)
Контексты, ты вводишь везде контексты.
Типа. :)
Контекст - это группа инвариантов?
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
среди прочих инвариант есть и инварианта возможности воздействия?
среди прочих инвариант есть и инварианта возможности воздействия?