... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".
А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.
Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории. Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).
34 комментария
сначала старые сначала новые
--1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
--Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?
Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.
Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.
Постоянно символическое поведение животных мне кажется метафорой.
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
Ой, лучше не надо повторять много много раз про "субъективный опыт". А то придется потом многотрудно выяснять что же такое "субъективный", а что такое "объективный" опыт.
При этом, на надо помнить, что модель есть нечто что порождает ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ опыт, а субъективный он или объективный - это модель/моделировщика вовсе не должно интересовать.
При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".
А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.
Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.
Отношений между кем и кем. Чем и чем? Кем и чем? Отношений каких/на что похожих?
Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.
А территория может быть метафорой карты?
Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).
Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.
Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?
—Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.
—А территория может быть метафорой карты?
Думаю, да :) Метафоричность транзитивна :)
Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.
Нет, не повторяет. Если на карту поставили кружку с кофе и оставили пятно, то на территории оно не будет. Территория и карта связаны лишь некоторым количеством инвариантов. Воздействие через карту, либо через территорию, на эти инварианты - будет порождать изменения в комплиментарной части (территории и карте).
Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?
В данном случае текстовые описание карты является метафорой территории. Также текстовое описание карты является метафорой карты. Да, вся "метафоричность" тразитивна (взаимообратна).
—А территория может быть метафорой карты?
Думаю, да :) Метафоричность транзитивна :)
Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.
Нет, не повторяет. Если на карту поставили кружку с кофе и оставили пятно, то на территории оно не будет. Территория и карта связаны лишь некоторым количеством инвариантов. Воздействие через карту, либо через территорию, на эти инварианты - будет порождать изменения в комплиментарной части (территории и карте).
Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?
В данном случае текстовые описание карты является метафорой территории. Также текстовое описание карты является метафорой карты. Да, вся "метафоричность" тразитивна (взаимообратна).
—Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.
—Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.
Но это ведь очень общо. Как сказать «молоток порождает изменения в человеческой активности».
—Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.
Но это ведь очень общо. Как сказать «молоток порождает изменения в человеческой активности».
Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.
Что конкретно она делает/как конкретно порождает изменения, в каком смысле они автоматические?
Мне кажется вот что: будучи однажды созданной, метафора ~заставляет субъекта поддерживать свою целостность (т.е. воздействовать на А и Б так, чтобы сохранялись их общие инварианты). Если случился оползень, то карта должна быть отредактирована. Если на карте нарисовали дом, то он должен быть построен. (Однако пятно кофе на карте не будет поводом выкопать кратер на территории, поскольку пятно не входит в перечень изначально заданных связующих инвариантов; также как и отбрасываемые облаками тень на территорию не будут поводом менять карту по тем же причинам).
Что конкретно она делает/как конкретно порождает изменения, в каком смысле они автоматические?
Мне кажется вот что: будучи однажды созданной, метафора ~заставляет субъекта поддерживать свою целостность (т.е. воздействовать на А и Б так, чтобы сохранялись их общие инварианты). Если случился оползень, то карта должна быть отредактирована. Если на карте нарисовали дом, то он должен быть построен. (Однако пятно кофе на карте не будет поводом выкопать кратер на территории, поскольку пятно не входит в перечень изначально заданных связующих инвариантов; также как и отбрасываемые облаками тень на территорию не будут поводом менять карту по тем же причинам).
Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.
Мне кажется это примерно как сказать: электронов не существует, потому что на самом деле они есть сложная композиция пакетов волн. М.б. здесь тоже своеобразный дуализм? Можем ли мы провести разумную прагматическую границу между инвариантом и объектом?
Мне кажется это примерно как сказать: электронов не существует, потому что на самом деле они есть сложная композиция пакетов волн. М.б. здесь тоже своеобразный дуализм? Можем ли мы провести разумную прагматическую границу между инвариантом и объектом?
Если ты считаешь метафоры транзитивными, то ты исповедуешь какой-то сорт магии или каббалы.
Кружка кофе и пятно на карте не с того же логического уровня, что изображение на карте и сама территория. Кружка и пятно есть явления из параллельной/перпендикулярной реальности.
Кружка кофе и пятно на карте не с того же логического уровня, что изображение на карте и сама территория. Кружка и пятно есть явления из параллельной/перпендикулярной реальности.
Это Ричард Бандлер говАривал в молодости, что кольт 45 вызывает изменения гораздо быстрее, нежели терапия.
Метафора порождает изменения в обход сознания субъекта.
Разве дом, обозначенный на карте застройки района, будет порождать изменения в обход сознания субъекта-строителя?
Объект есть системно более общее понятие, нежели инвариант. Чего же здесь непонятно?
Грубо говоря, ОБЪЕКТЫ СОСТОЯТ ИЗ ИНВАРИАНТОВ. А не наоборот.
Проводить горизонтальные границы в такой системе, разделяющие объекты и инварианты есть контр продуктивно.
Проще составить онтологию всех инвариантов.
Грубо говоря, ОБЪЕКТЫ СОСТОЯТ ИЗ ИНВАРИАНТОВ. А не наоборот.
Проводить горизонтальные границы в такой системе, разделяющие объекты и инварианты есть контр продуктивно.
Проще составить онтологию всех инвариантов.
Так вы сами сказали, что карты порождает личность. И что такое тогда эта ваша карта порождённая личностью? Во внешнем мире есть только бумажка с конкретными помятостями и т.д, которые к территории отношения не должны и не имеют. Наше восприятие может извлечь инварианты этой карты, которые будут соответствовать/равны/теми же инвариантами, что присущи территории. И наоборот.
Я думаю, нам просто стоит договориться, что если среди двух ээ штук, одна из которых может являться метафорой другой, есть созданная природой, то она должна быть ээ основной, а вторая штука считать её метафорой. Тогда мы избежим путаницы.
Я думаю, нам просто стоит договориться, что если среди двух ээ штук, одна из которых может являться метафорой другой, есть созданная природой, то она должна быть ээ основной, а вторая штука считать её метафорой. Тогда мы избежим путаницы.
Может ли кольт быть метафорой?
Может ли терапия быть метафорой?
Я думаю, что да, также как код есть метафора программы-в-действии. Терапия может быть метафорой жизни. Кольт - метафорой смерти.
Может ли терапия быть метафорой?
Я думаю, что да, также как код есть метафора программы-в-действии. Терапия может быть метафорой жизни. Кольт - метафорой смерти.
При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".
я определил субъективное описательно. допустим, наука ищет истину/истины, как нечто лишенное субъективного отдельных индивидов, т.е. объективное само по себе. в то же время, мы, определяя субъективное, принимаем ситуацию, что отдельный человек не обязан использовать научные критерии поиска истины, а истина в её субъективном смысле для человека -- это нечто, что истинно/может быть истинно для некоторого конкретного человека.
я определил субъективное описательно. допустим, наука ищет истину/истины, как нечто лишенное субъективного отдельных индивидов, т.е. объективное само по себе. в то же время, мы, определяя субъективное, принимаем ситуацию, что отдельный человек не обязан использовать научные критерии поиска истины, а истина в её субъективном смысле для человека -- это нечто, что истинно/может быть истинно для некоторого конкретного человека.
Объективно = по социальной договорённости, именуемой "наука" :)
Насчет субъекта-строителя - не знаю, а вот в сознании:
--риелтера
--квартиро-съемщика
--приобретателя
--и т.п.
...такой знак дома будет вызывать еще какие изменения!
--риелтера
--квартиро-съемщика
--приобретателя
--и т.п.
...такой знак дома будет вызывать еще какие изменения!
Но в обход сознания или же нет, этот вопрос ведь не имеет никакого значения в нашей теме. Потому что мы сейчас занимаемся метафорами в общем, а не только терапевтическими, так?
Ты предложил очень красивый ход. Природа не создает метафор.
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
--да еще вспоминаю паттерны собаки вожака, которая изображает из себя устремленность к неведомым для остальной стаи целям
...даже просто вспоминаю шимпанзе-вожака, который просто лупит регулярно своих подчиненных, и это битие есть вовсе не метафора силы, но есть метафора ВОЗМОЖНОГО УБИЕНИЯ ПРИ УСЛОВИИ НЕПОДЧИНЕНИЯ.
Уф, что-то я запутался.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
--да еще вспоминаю паттерны собаки вожака, которая изображает из себя устремленность к неведомым для остальной стаи целям
...даже просто вспоминаю шимпанзе-вожака, который просто лупит регулярно своих подчиненных, и это битие есть вовсе не метафора силы, но есть метафора ВОЗМОЖНОГО УБИЕНИЯ ПРИ УСЛОВИИ НЕПОДЧИНЕНИЯ.
Уф, что-то я запутался.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
КОЛЬ ЕСТЬ МЕТАФОРА ВЫСТРЕЛА. ВЫСТРЕЛ ЕСТЬ МЕТАФОРА ИЗМЕНЕНИЯ.
ТЕРАПИЯ ЕСТЬ МЕТАФОРА ЕСТЕСТВЕННЫХ ЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Ага, и у тебя терапия метафора жизни. А кольт есть выстрел - процесс его использования.
ТЕРАПИЯ ЕСТЬ МЕТАФОРА ЕСТЕСТВЕННЫХ ЖИЗНЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Ага, и у тебя терапия метафора жизни. А кольт есть выстрел - процесс его использования.
Твое определение хорошее, но им неудобно пользоваться. Твое определение как бы запрещает отдельно взятому субъекту стремиться к научной точности в разных вещах/делах.
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
М.б. метафоричность = ЖИЗНЬ? А? :) Хотя, с другой стороны, даже не живая природа на разных уровнях повторяет сама себя. Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искуственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Если шипманзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
Кажется, всё сходится :)
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
М.б. метафоричность = ЖИЗНЬ? А? :) Хотя, с другой стороны, даже не живая природа на разных уровнях повторяет сама себя. Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искуственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Если шипманзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
Кажется, всё сходится :)
Если терапия есть метафора жизненных ИЗМЕНЕНИЙ, то просто свободное общение есть метафора ЖИЗНИ (в целом, с изменениями или без). Кажется, кто-то это сказал раньше. Не у Б. ли было что-то такое. И вот ещё фантастический рассказ был, где компьютера спросили какой-то там философский вопрос (типа, может ли у машин быть разум? блин, не помню), он подумал и ответил мол "Был однажды такой случай...". И вот ещё, жизнь по Берну есть сценарии, а общение людей есть игры, но у игр и сценариев есть некая общность структуры (вся система транзакции-сценарии-игры фрактальная, части разных масштабов обладают схожей структурой).
МЕТАФОРА ОБРАЩАЕТСЯ К ЛЕВОМУ ПОЛУШАРИЮ КАК РЕФРЕЙМИНГ ФИГУРЫ/ФОНА, И К ПРАВОМУ ПОЛУШАРИЮ КАК ЕГО НАТУРАЛЬНЫЙ ЯЗЫК.
Но это мета-тема по отношению к самим метафорам.
Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искусственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Да, и метафоры влияют на физиологию.
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
--Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
--Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Опять бессмертный Платон.
Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
Кажется, всё сходится :)
А у меня все "расходится" :)
Я не знаю что такое свободное общение.
Транзактные игры есть метафоры жизненных сценариев. Жизненные сценарии не есть метафоры жизни, потому что они являются ОГРАНИЧЕНИЯМИ, наложенными на свободное течение жизни.
Транзактные игры есть метафоры жизненных сценариев. Жизненные сценарии не есть метафоры жизни, потому что они являются ОГРАНИЧЕНИЯМИ, наложенными на свободное течение жизни.
—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
Да какие вопросы. Если капля влияет, тогда является метафорой :)
Но мне кажется всё же можно точнее сформулировать: какие именно инварианты капли (совпадающие с инвариантом мира вокруг), которые меняются вслед за изменениями этой капли в целом, также изменятся и в окружающем мире.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Это не понял :) Моя метафора чего?
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
А можно подробнее?
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
Полемика :)
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
Да какие вопросы. Если капля влияет, тогда является метафорой :)
Но мне кажется всё же можно точнее сформулировать: какие именно инварианты капли (совпадающие с инвариантом мира вокруг), которые меняются вслед за изменениями этой капли в целом, также изменятся и в окружающем мире.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Это не понял :) Моя метафора чего?
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
А можно подробнее?
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
Полемика :)
Почему мы с первого шага должны стремиться сузить понятие метафоры до исключительно ресурсных явлений? Мне кажется, мы так скорее упустим важные аспекты феномена. Антиресурсные жизненные сценарии могут возникнуть например от метафорического прочтения сказки (когда сказка прочитывается как метафора жизни). Что заставляет человека следовать/сохранять эти метафоры, независимо от того позитивные они или негативные (мне кажется, надо предполагать, что механизм этого "поддержания действия" в обоих случаях одинаковый)?
—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
--Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
Процесс отражения. А тихость есть необходимое свойство.
--М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
--Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Буквализм входит в метафору. Это точно.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
--А можно подробнее?
Я не философ :)
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
--Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
Верно.
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
Ну, я не знаю.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
--Полемика :)
Полемика, однако.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
--Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
Процесс отражения. А тихость есть необходимое свойство.
--М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
--Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Буквализм входит в метафору. Это точно.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
--А можно подробнее?
Я не философ :)
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
--Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
Верно.
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
Ну, я не знаю.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
--Полемика :)
Полемика, однако.
Мы рассматриваем и антиресурсные метафоры.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
—А можно подробнее?
—Я не философ :)
Ну, я имел в виду: перескажите или, если не сложно, кратко процитируйте эту мысль :)
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Ну, я не знаю.
Так нам для развития этой темы придётся с этим разобраться. Хотя скорее не так, на что поддерживает её целостность. А при каких условиях метафора разрушается или сохраняется.
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
—А можно подробнее?
—Я не философ :)
Ну, я имел в виду: перескажите или, если не сложно, кратко процитируйте эту мысль :)
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Ну, я не знаю.
Так нам для развития этой темы придётся с этим разобраться. Хотя скорее не так, на что поддерживает её целостность. А при каких условиях метафора разрушается или сохраняется.
тогда субъективное -- это то, что может быть истинно для конкретного человека, но не обязано быть истинным для других людей. в тоже время, для достижения истинности/точности/своих целей человек может использовать научные подходы. хотя понятие субъективного и предполагает возможно не использование наилучших средств (допустим, научных подходов), а тем самым выбор истинным/точным не самого истинного/точного, как если бы человек обладал техниками/знаниями/навыками, которые позволяют достигать лучших результатов. но, в то же время, субъективное опять же предполагает существование наилучшего выбора для конкретного человека, т.е. предполагает существование контекста конкретного человека.
Платон
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1
тогда субъективное - это то, что может быть истинно для конкретного человека, но не обязано быть истинным для других людей.
Тогда, назовем "субъективным" то, ЧТО ПРОСТО ЕЩЕ НЕ СТАЛО ДОКАЗАННЫМ ДЛЯ ДРУГИХ.
Грубо говоря, руки еще не дошли доказать. Либо, не было такого намерения.
в тоже время, для достижения истинности/точности/своих целей человек может использовать научные подходы.
или любые иные средства достижения конвенциальной объективности.
Тогда, назовем "субъективным" то, ЧТО ПРОСТО ЕЩЕ НЕ СТАЛО ДОКАЗАННЫМ ДЛЯ ДРУГИХ.
Грубо говоря, руки еще не дошли доказать. Либо, не было такого намерения.
в тоже время, для достижения истинности/точности/своих целей человек может использовать научные подходы.
или любые иные средства достижения конвенциальной объективности.