Re: МЕТАФОРА ПОРОЖДАЕТ ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ О ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
—А территория может быть метафорой карты?
Думаю, да :) Метафоричность транзитивна :)
Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.
Нет, не повторяет. Если на карту поставили кружку с кофе и оставили пятно, то на территории оно не будет. Территория и карта связаны лишь некоторым количеством инвариантов. Воздействие через карту, либо через территорию, на эти инварианты - будет порождать изменения в комплиментарной части (территории и карте).
Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?
В данном случае текстовые описание карты является метафорой территории. Также текстовое описание карты является метафорой карты. Да, вся "метафоричность" тразитивна (взаимообратна).
9 комментариев
сначала старые сначала новые
Если ты считаешь метафоры транзитивными, то ты исповедуешь какой-то сорт магии или каббалы.
Кружка кофе и пятно на карте не с того же логического уровня, что изображение на карте и сама территория. Кружка и пятно есть явления из параллельной/перпендикулярной реальности.
Кружка кофе и пятно на карте не с того же логического уровня, что изображение на карте и сама территория. Кружка и пятно есть явления из параллельной/перпендикулярной реальности.
Так вы сами сказали, что карты порождает личность. И что такое тогда эта ваша карта порождённая личностью? Во внешнем мире есть только бумажка с конкретными помятостями и т.д, которые к территории отношения не должны и не имеют. Наше восприятие может извлечь инварианты этой карты, которые будут соответствовать/равны/теми же инвариантами, что присущи территории. И наоборот.
Я думаю, нам просто стоит договориться, что если среди двух ээ штук, одна из которых может являться метафорой другой, есть созданная природой, то она должна быть ээ основной, а вторая штука считать её метафорой. Тогда мы избежим путаницы.
Я думаю, нам просто стоит договориться, что если среди двух ээ штук, одна из которых может являться метафорой другой, есть созданная природой, то она должна быть ээ основной, а вторая штука считать её метафорой. Тогда мы избежим путаницы.
Ты предложил очень красивый ход. Природа не создает метафор.
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
--да еще вспоминаю паттерны собаки вожака, которая изображает из себя устремленность к неведомым для остальной стаи целям
...даже просто вспоминаю шимпанзе-вожака, который просто лупит регулярно своих подчиненных, и это битие есть вовсе не метафора силы, но есть метафора ВОЗМОЖНОГО УБИЕНИЯ ПРИ УСЛОВИИ НЕПОДЧИНЕНИЯ.
Уф, что-то я запутался.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
--да еще вспоминаю паттерны собаки вожака, которая изображает из себя устремленность к неведомым для остальной стаи целям
...даже просто вспоминаю шимпанзе-вожака, который просто лупит регулярно своих подчиненных, и это битие есть вовсе не метафора силы, но есть метафора ВОЗМОЖНОГО УБИЕНИЯ ПРИ УСЛОВИИ НЕПОДЧИНЕНИЯ.
Уф, что-то я запутался.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Правда, я с грустью вспоминаю:
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
М.б. метафоричность = ЖИЗНЬ? А? :) Хотя, с другой стороны, даже не живая природа на разных уровнях повторяет сама себя. Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искуственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Если шипманзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
Кажется, всё сходится :)
--птицу-шалашника, которая строит вокруг гнезда метафоры его украшения/символы защищенности. А кто создал поведение птицы? Разве не природа?
М.б. метафоричность = ЖИЗНЬ? А? :) Хотя, с другой стороны, даже не живая природа на разных уровнях повторяет сама себя. Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искуственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Если шипманзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
Кажется, всё сходится :)
Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Ну, и поднимаясь обратно на человеческий уровень: в теме буквализма мы же пришли к тому, что любые искусственные представления о физиологии могут влиять и на эту физиологию таки влияют.
Да, и метафоры влияют на физиологию.
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Но, в этом суть метафоры и её прагматическая польза. Что воздействуя на "образ", мы воздействуем и на "прообраз". Поэтому капля воды метафорой окружающей реальности не является, поскольку воздействие на каплю/отражение не изменит мира вокруг.
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
--Мы пришли к тому, что метафора просто есть ИНОСКАЗАНИЕ!
--Кажется, это то же, что я сформулировал как: у метафоры и её прообраза есть общие инварианты.
Опять же, применим мой принцип "обратного воздействия" через метафору на реальность.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
Опять бессмертный Платон.
Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
Кажется, всё сходится :)
А у меня все "расходится" :)
—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
Да какие вопросы. Если капля влияет, тогда является метафорой :)
Но мне кажется всё же можно точнее сформулировать: какие именно инварианты капли (совпадающие с инвариантом мира вокруг), которые меняются вслед за изменениями этой капли в целом, также изменятся и в окружающем мире.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Это не понял :) Моя метафора чего?
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
А можно подробнее?
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
Полемика :)
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Но, буддисты и всяческие ноосферцы считают напротив. Капля влияет на мир.
Да какие вопросы. Если капля влияет, тогда является метафорой :)
Но мне кажется всё же можно точнее сформулировать: какие именно инварианты капли (совпадающие с инвариантом мира вокруг), которые меняются вслед за изменениями этой капли в целом, также изменятся и в окружающем мире.
Ну, твоя метафора не более чем капля, но она меняет реальность.
Это не понял :) Моя метафора чего?
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
А можно подробнее?
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
Полемика :)
—Является ли метафорой отражённый в капле воды пруд с растительностью вокруг? Даже если нет наблюдателя.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
--Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
Процесс отражения. А тихость есть необходимое свойство.
--М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
--Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Буквализм входит в метафору. Это точно.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
--А можно подробнее?
Я не философ :)
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
--Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
Верно.
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
Ну, я не знаю.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
--Полемика :)
Полемика, однако.
—Является. Об этом постоянно твердили восточные просветленцы. В чем природа Будды - отражение луны на тихой воде.
--Но метафорическим образом является тогда не сама вода, а её "тихость".
Процесс отражения. А тихость есть необходимое свойство.
--М.б. нам работать с метафорой как с буквализмом? Написать что входит в метафору, так сказать системно. И все дела.
--Буквализм - не частный случай метафоры? Или между м. и б. разница скорее ээ методологическая, чем в сути исследуемых/используемых феноменов?
Буквализм входит в метафору. Это точно.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
--А можно подробнее?
Я не философ :)
—Если собака-вожак не будет стремиться к неведомым целям, то стая (с этим вожаком) не придёт и к реальным - так?
—Опять бессмертный Платон.
--Изменяя неведомые цели собаки мы изменим реальные де-факто цели стаи. Это верно?
Верно.
—Если шимпанзе отлупит вожака в ответ, то не важно какие их реальные физические возможности, но вожак уже не сможет убить бывшего подчинённого - так?
—М.б. и убьет, но вожаком быть перестанет.
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
Ну, я не знаю.
—Кажется, всё сходится :)
—А у меня все "расходится" :)
--Полемика :)
Полемика, однако.
—Если будут разрушены декорации гнезда птицы-шалашника - будет подорвана и её реальная физическая безопасность - верно?
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
—А можно подробнее?
—Я не философ :)
Ну, я имел в виду: перескажите или, если не сложно, кратко процитируйте эту мысль :)
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Ну, я не знаю.
Так нам для развития этой темы придётся с этим разобраться. Хотя скорее не так, на что поддерживает её целостность. А при каких условиях метафора разрушается или сохраняется.
—Вовсе нет. Шалашник поддерживает платонову идею безопасности=красоты.
—А можно подробнее?
—Я не философ :)
Ну, я имел в виду: перескажите или, если не сложно, кратко процитируйте эту мысль :)
--О! Если всё же убьёт, то метафора тем самым разрушится/перестанет существовать. Теперь вопрос: а что его удержит от убийства? Т.е. что поддерживает границы/целостность метафоры.
—Ну, я не знаю.
Так нам для развития этой темы придётся с этим разобраться. Хотя скорее не так, на что поддерживает её целостность. А при каких условиях метафора разрушается или сохраняется.
Платон
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1