Re: одни вопросы ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает
...почему?
Это уже следующий вопрос.
Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?
23 комментария
сначала старые сначала новые
--Но, почему в одном случае такое отождествление: -возникает очень очень сильное -возникает умеренное -скорее кажущееся - так чаще всего -или вообще не возникает
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.
Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.
Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?
Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.
Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.
Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?
Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.
Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.
Ну вот вы тогда и предложите свои примеры на границе "метафора"-"не метафора" — и проверим применимость моего определения коня в вакууме к вещным материям :)
Ну вот вы тогда и предложите свои примеры на границе "метафора"-"не метафора" — и проверим применимость моего определения коня в вакууме к вещным материям :)
В определенный контекстах: "мама мыла машу", - не является метафорой.
А в других контекстах, это могут быть метафоры:
--школьного обучения
--банно-прачечного процесса
--педофилии
--ювенальной юстиции
...и т.п.
А в других контекстах, это могут быть метафоры:
--школьного обучения
--банно-прачечного процесса
--педофилии
--ювенальной юстиции
...и т.п.
Мама мыла машу - это может быть сенсорным опытом с бесчисленным количеством инвариантов. Те или иные инварианты среди них могут быть инвариантами школьного обучения, банно-прачечного процесса, педофилии, ювенальной юстиции и т.д.
И если переформулировать определение метафоры без использования слова/понятия "объекта", то метафора это восприятие общих инвариантов из двух групп инвариантов. Избавились от существительного "объект", возник глагол "воспринимать" :)
Нет отдельных инвариантов:
--школьного обучения
--процесса помывки
--педофилии
--ювеналки
...НО ЕСТЬ СИСТЕМНЫЕ НАБОРЫ ИНВАРИАНТОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ДАВАТЬ ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ, ЧЕТВЕРТОЕ И ЕЩЕ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.
--школьного обучения
--процесса помывки
--педофилии
--ювеналки
...НО ЕСТЬ СИСТЕМНЫЕ НАБОРЫ ИНВАРИАНТОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ДАВАТЬ ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ, ЧЕТВЕРТОЕ И ЕЩЕ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.
Есть ли самый нижний/базовый/атомарный уровень инвариантов, из которых всё строится?
По какому принципу некие инварианты (если есть базовые, то по какому принципу эти базовые) составляются в (на один ээ шаг ээ сложности большую отдельного набора) систему?
По какому принципу некие инварианты (если есть базовые, то по какому принципу эти базовые) составляются в (на один ээ шаг ээ сложности большую отдельного набора) систему?
Нет проблем. См. Гибсона: воспринимать = выделять инварианты = совершать специальные движения восприятия=выделения инвариантов.
Даже если уже некому воспринимать/гуманоидно воспринимать, все равно существуют маршруты и траектории, двигаясь по которым некий даже не гуманоид может воспринять все то же самое.
Даже если уже некому воспринимать/гуманоидно воспринимать, все равно существуют маршруты и траектории, двигаясь по которым некий даже не гуманоид может воспринять все то же самое.
Угу, примерно понятно. Но, что такое движения? Мы можем ответить?
Является ли нервная система, выделяющая инварианты, метафорой окружающего мира?
Является ли нервная система, выделяющая инварианты, метафорой окружающего мира?
Базовый инвариантный уровень есть.
Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.
Вложенные структуры есть термин Гибсона.
Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.
Вложенные структуры есть термин Гибсона.
Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стоя инвариантов видимого мира.
НЕРВНАЯ СИСТЕМА СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЕСТЬ МЕТАФОРА ИНВАРИАНТОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА!!!!! Это доказали Гибсон и Хьюбел/Визел. Последние получили за это нобелевскую премию.
И органы восприятия.
НЕРВНАЯ СИСТЕМА СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЕСТЬ МЕТАФОРА ИНВАРИАНТОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА!!!!! Это доказали Гибсон и Хьюбел/Визел. Последние получили за это нобелевскую премию.
И органы восприятия.
Базовый инвариантный уровень есть.
Клёво! Это значительно облегчает дело :)
Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.
Инварианты ээ "сами" образуют, или восприятие делает? Есть ли миру дело до наших котят, или для ээ "него" совмещение пушистости и торчащих из контура ушей (или чего там инвариантом является) в одном месте безразлично?
Вложенные структуры есть термин Гибсона.
Эх, придётся лезть в Гибсона. Ну, сам напросился, введя в обсуждение "инварианты" :)
Клёво! Это значительно облегчает дело :)
Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.
Инварианты ээ "сами" образуют, или восприятие делает? Есть ли миру дело до наших котят, или для ээ "него" совмещение пушистости и торчащих из контура ушей (или чего там инвариантом является) в одном месте безразлично?
Вложенные структуры есть термин Гибсона.
Эх, придётся лезть в Гибсона. Ну, сам напросился, введя в обсуждение "инварианты" :)
И опять же, проверим моё определение: воздействие на нервную систему организма приводит в свою очередь к изменению мира? Приводит - через действия организма.
Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.
Да, за язык/Гибсона я тебя не тянул.
Да, за язык/Гибсона я тебя не тянул.
Через действия-восприятия и через действия-изменения окружающего.
Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.
Ох, я чувствую что мне тут с наскоку невозможно этот тезис постичь. Это как вопрос существуют ли законы гидродинамики, если есть плавающие акулы, но нет учёных-физиков. Акулы и без физиков будут плавать, но будут ли вообще какие-то "законы" в их плавании, это вопрос. Законы есть "связка"/"склейка" её плавания. Такую склейку делает ВОСПРИЯТИЕ.
А без восприятия откуда они там, вот это уж точно территория мистики/философии/эзотерики.
Ох, я чувствую что мне тут с наскоку невозможно этот тезис постичь. Это как вопрос существуют ли законы гидродинамики, если есть плавающие акулы, но нет учёных-физиков. Акулы и без физиков будут плавать, но будут ли вообще какие-то "законы" в их плавании, это вопрос. Законы есть "связка"/"склейка" её плавания. Такую склейку делает ВОСПРИЯТИЕ.
А без восприятия откуда они там, вот это уж точно территория мистики/философии/эзотерики.
Загляни на минуту в Гибсона.
Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению ст(...)оя инвариантов видимого мира.
Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стРоя инвариантов видимого мира.
Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стРоя инвариантов видимого мира.
Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
возвращаемся к вопросу: какой текст -- метафора, а какой -- не метафора?
Пусть, некий текст Алисы -- это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предудущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.
возвращаемся к вопросу: какой текст -- метафора, а какой -- не метафора?
Пусть, некий текст Алисы -- это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предудущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.
Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.
а что здесь подразумевается под:
1. объемлющие потоки энергии
2. инвариантное восприятие
а что здесь подразумевается под:
1. объемлющие потоки энергии
2. инвариантное восприятие
Объемлющий или сходящийся поток световых офсеток/световой энергии есть построения их Гибсона. В этом месте я могу только приводить из него любые обширные/краткие цитаты на данный твой вопрос.
Инвариантное восприятие = все какое есть восприятие. Опять это из Гибсона. Мы можем воспринимать только инварианты и ничего более.
Инвариантное восприятие = все какое есть восприятие. Опять это из Гибсона. Мы можем воспринимать только инварианты и ничего более.
--Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
--возвращаемся к вопросу: какой текст - метафора, а какой - не метафора? Пусть, некий текст Алисы - это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предыдущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.
Т.е. любой текст, который вызывает изменения есть метафора? Но, это не так. Есть тексты, которые вызывают изменения и не являются метафорой.
Теперь мне надо привести конкретный пример такого изменяющего неметафорического текста.
Демагогируя, я могу сказать, что, например, приговор суда вызывает изменения, но не является метафорой. Или он является метафорой наказания?