одни вопросы  ↑

—Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой?
—Почему человек интериоризирует свое понимание в весьма конкретных свойствах и проявлениях?

Я думаю, проще для начала рассмотреть вопрос - как для наблюдателя объект А становится метафорой объекта Б. В моей исходной постановке вопроса, на самом дел, два:
- как действует этот метафорический ээ перенос = метафора
- определение объекта "Я"

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

...почему?

Это уже следующий вопрос.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Даже в эриксонианской литературе ты не найдешь ничего внятного/объяснительного о метафорах!

Символ - это метафора? Всякие вот эти значки ":)" - это метафора? А буква алфавита в отдельном слове - это метафора?

Кажется, смайлик - метафора; а вот буква алфавита - нет. Разве что китайского.

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.

Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

У нас есть два подхода к определению "Я":
- гиббсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира
- заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

В твоей постановке вопроса есть сделанное заранее предположение, что метафора = "перенос".

Да еще и второе предположение, что метафора воздействует/задействует на некий я-процесс.

Ну, "карта" как метафора "территории" - не содержит "я". Поэтому второй тезис это скорее не предположение, а такая произвольная иллюстрация. Я вот и пишу, что лучше бы от вопроса "я" отказаться, потому что он сам по себе сложный.

Метафора - это перенос - да. Я уточнил вот в последних репликах: МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ.

--Но, почему в одном случае такое отождествление: -возникает очень очень сильное -возникает умеренное -скорее кажущееся - так чаще всего -или вообще не возникает
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.

Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.

А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.

Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.
--Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

Ну, т.е. ты продолжаешь давить, что метафора обязательно включает в себя некий "я-процесс".

У нас есть два подхода к определению "Я": - гибсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира - заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

Кажется, тогда надо завести отдельную тему "моделируем "я".

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

Сейчас я этого не знаю.

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

Т.е.: "метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариантов заслоняющих краев, порождаемых телом субъекта, и ее производное2 в различных системах представлений.

Как-то так по твоей гипотезе.

Нет-нет, вопрос "я" тут возник как ИЛЛЮСТРАЦИЯ тезисов, а не как существенная часть. "Я" там рассматриваем или нет, не имеет значения.

Метафора есть воплощение ЛЮБЫХ (неких?) инвариантов, порождаемых ЛЮБЫМИ (некими?) объектами1, в ЛЮБЫХ (неких?) других объектах2.

Например, гиббсоновские инварианты "я" могут воплотиться в объекте "образ себя". Но, лучше бы рассматривать сразу некие более простые инварианты и более простые объекты, чем те что касаются "я".

Существенный вопрос - мне кажется, надо дополнить моё определение выше. Изменяя объект2 мы будем воздействовать/менять инвариант (воплощённый в объекте2). Так вот объект2 есть метафора, если соответствующие изменения инварианта (в/на примере/через объект2) также изменит инвариант в объекте1 (а следом и сам объект1).

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

Ну вот вы тогда и предложите свои примеры на границе "метафора"-"не метафора" — и проверим применимость моего определения коня в вакууме к вещным материям :)

По моему определению выходит, что код есть метафора (работающей "программы"). Есть общие инварианты работающей программы и кода. Иначе говоря, код - это воплощение в другой форме инвариантов работающей программы. Меняя код мы меняем эти инварианты. Изменившиеся инварианты меняют программу-в-действии. Значит (по моему определению) код есть метафора программы-в-действии.

Природа не порождает карт. Карты порождает личность.

МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ

Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.

Кто определяет новые и старые наборы инвариантов восприятия?

Кто воспринимает?

Кто сравнивает восприятия?

В определенный контекстах: "мама мыла машу", - не является метафорой.

А в других контекстах, это могут быть метафоры:

--школьного обучения
--банно-прачечного процесса
--педофилии
--ювенальной юстиции

...и т.п.

Мама мыла машу - это может быть сенсорным опытом с бесчисленным количеством инвариантов. Те или иные инварианты среди них могут быть инвариантами школьного обучения, банно-прачечного процесса, педофилии, ювенальной юстиции и т.д.

Что значит - "прямо"?

Мы запросто манипулируем восприятием. Значит, мы манипулируем инвариантами. Мы можем даже манипулировать инвариантом "линия горизонта", когда за счет перемещения меняем его вид.

Иными словами, когда ребенок смотрит на резвящихся котят, он не воспринимает отдельного вида спереди, вида сбоку, вида сзади, вида сверху и т. д. Он воспринимает инвариантного котенка.
http://metapractice.livejournal.com/363752.html?thread=9408488&

Инвариантный конкретный котенок конкретного ребёнка - это объект.

И если переформулировать определение метафоры без использования слова/понятия "объекта", то метафора это восприятие общих инвариантов из двух групп инвариантов. Избавились от существительного "объект", возник глагол "воспринимать" :)

Искусственный горизонт — прибор, которым пользуются для определения истинного горизонта.
Например, истинный горизонт легко определить, если поднести к глазам стакан с водой так, чтобы уровень воды был виден как прямая линия[18].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт

Является ли этот прибор метафорой чего-то? Если да, то метафорой чего?

Нет отдельных инвариантов:

--школьного обучения
--процесса помывки
--педофилии
--ювеналки

...НО ЕСТЬ СИСТЕМНЫЕ НАБОРЫ ИНВАРИАНТОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ДАВАТЬ ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ, ТРЕТЬЕ, ЧЕТВЕРТОЕ И ЕЩЕ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.

Есть ли самый нижний/базовый/атомарный уровень инвариантов, из которых всё строится?

По какому принципу некие инварианты (если есть базовые, то по какому принципу эти базовые) составляются в (на один ээ шаг ээ сложности большую отдельного набора) систему?

Котенок состоит из инвариантов. Что у ребенка, что в глазах взрослого, ... Шарикова.

Даже в безлюдной вселенной.

Будет ли группа инвариантов "котёнок" в безлюдной вселенной отделена от других инвариантов? Независимо от этого, как люди отделяют эту группу инвариантов от всех других, что даже словом специальным назвали?

Нет проблем. См. Гибсона: воспринимать = выделять инварианты = совершать специальные движения восприятия=выделения инвариантов.

Даже если уже некому воспринимать/гуманоидно воспринимать, все равно существуют маршруты и траектории, двигаясь по которым некий даже не гуманоид может воспринять все то же самое.

Интуитивно, приборы, определяющие наклон горизонта по отношению к различным системам отсчета являются частичными метафорами истинного горизонта.

Но, м.б. я скоро откажусь от такого определения.

Попробую пока уточнить: разве понятие "частичная метафора" не является полностью эквивалентным понятию просто "метафора"? Метафора и так частичное... что-то :) Часть части Х = часть Х.

Аааа! Ты загнал меня в угол!

Потому, что по логике уже мною написанного получается, что МЕТАФОРА ЕСТЬ МОДЕЛЕ-ТЕХНИКА, ИЗЛОЖЕННАЯ БЫТОВЫМ/ПРИКЛАДНЫМ ЯЗЫКОМ!

Иначе говоря, метафора есть только приземленная собирательная форма изложения/подачи модели!

Вот тебе раз!

Вывели на чистую воду! :))

Это потому что вы отталкиваетесь:
- от того, что метафора "делает", а не что она "есть"
- привыкли к терапевтическим контекстам и терапевтическим метафорам

Но если мы рассмотрим более общее ээ явление "метафоры" (метафоричности?), то из этого можно будет сделать более точные/полезные прикладные выводы для любого контекста, в том числе терапевтического.

Базовый инвариантный уровень есть.

Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.

Вложенные структуры есть термин Гибсона.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стоя инвариантов видимого мира.

НЕРВНАЯ СИСТЕМА СОВЕРШЕННО ТОЧНО ЕСТЬ МЕТАФОРА ИНВАРИАНТОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА!!!!! Это доказали Гибсон и Хьюбел/Визел. Последние получили за это нобелевскую премию.

И органы восприятия.

Базовый инвариантный уровень есть.

Клёво! Это значительно облегчает дело :)

Инварианты образуют вложенные структуры сиречь системы.

Инварианты ээ "сами" образуют, или восприятие делает? Есть ли миру дело до наших котят, или для ээ "него" совмещение пушистости и торчащих из контура ушей (или чего там инвариантом является) в одном месте безразлично?

Вложенные структуры есть термин Гибсона.

Эх, придётся лезть в Гибсона. Ну, сам напросился, введя в обсуждение "инварианты" :)

По плодам дел отличайте доброго от злого. Евангелие от Матфея: глава 7, стихи 15 — 20.

И опять же, проверим моё определение: воздействие на нервную систему организма приводит в свою очередь к изменению мира? Приводит - через действия организма.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.

Да, за язык/Гибсона я тебя не тянул.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.

Ох, я чувствую что мне тут с наскоку невозможно этот тезис постичь. Это как вопрос существуют ли законы гидродинамики, если есть плавающие акулы, но нет учёных-физиков. Акулы и без физиков будут плавать, но будут ли вообще какие-то "законы" в их плавании, это вопрос. Законы есть "связка"/"склейка" её плавания. Такую склейку делает ВОСПРИЯТИЕ.

А без восприятия откуда они там, вот это уж точно территория мистики/философии/эзотерики.

Мне не кажутся эти соображения вовсе уж прозрачными.

Значит, группировку инвариантов делает восприятие.

Котёнок является группой инвариантов, потому что вокруг будут другие коты и прочие животные. А молоток будет грудой запчастей, потому что не будет достаточно образованных животных с руками.

Чем сложнее организм, тем более сложную систему инвариантов он может воспринять (сделать/построить своим восприятием)?

Процесс не может быть метафорой его содержания.

Дискуссия не может быть метафорой:

--части себя самой
--своего содержания в виде идиомы/цитаты

Дискуссия не может быть метафорой:
--части себя самой

Хм.

--своего содержания в виде идиомы/цитаты

Она может быть метафорой не самой идиомы/цитаты, а того, что ВЫРАЖЕНО этой идиомой/цитатой.

Например, наша дискуссия является примером моделирования, и мне кажется допустимо сказать, что метафорой моделирования. Если в ней проскочит реплика про моделирование в целом, то формально дискуссия есть метафора своей части. Но на самом деле сама реплика_в_дискуссии и ээ то что в ней написано/какой у неё смысл это разные вещи.

Но это опять путаница, возникшая:
- потому что разбираться с тем, метафорой чего являются слова и предложения, тем паче тексты, мне кажется преждевременно
- что является метафорой чего, если оба предмета созданы людьми, вопрос сложный

Я думаю, разумно сказать, что подобная текущей дискуссия НЕ ДОЛЖНА становиться метафорой для идиомы или библейской цитаты, потому что это будет означать что мы потеряли контекст моделирования.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению ст(...)оя инвариантов видимого мира.

Движение есть сокращение скелетных мышц, приводящее к изменению стРоя инвариантов видимого мира.

--Дискуссия не может быть метафорой части себя самой
--Хм.

Целое не может быть метафорой своей части. Вполне взвешенное суждение. Но, часть может быть метафорой целого.

--своего содержания в виде идиомы/цитаты
--Она может быть метафорой не самой идиомы/цитаты, а того, что ВЫРАЖЕНО этой идиомой/цитатой.
--Например, наша дискуссия является примером моделирования,

Да.

и мне кажется допустимо сказать, что метафорой моделирования.

Да. Однако, наша дискуссия о моделировании метафор есть:

--малая часть всего моделирования метафор
--и еще более малая часть моделирования в целом

Если в ней проскочит реплика про моделирование в целом, то формально дискуссия есть метафора своей части. Но на самом деле сама реплика_в_дискуссии и ээ то что в ней написано/какой у неё смысл это разные вещи.

Любая отдельная реплика в дискуссии есть только часть/шаг дискуссии.

Но это опять путаница, возникшая: - потому что разбираться с тем, метафорой чего являются слова и предложения, тем паче тексты, мне кажется преждевременно

Согласен.

- что является метафорой чего, если оба предмета созданы людьми, вопрос сложный

Очень.

Я думаю, разумно сказать, что подобная текущей дискуссия НЕ ДОЛЖНА становиться метафорой для идиомы или библейской цитаты, потому что это будет означать что мы потеряли контекст моделирования.

Совершенно верно. Потому что в контексте моделирования идиомы и библейские цитаты есть только часть дискуссии/моделирования. М.б. необязательная часть.

Но, почему в одном случае такое отождествление:

--возникает очень очень сильное
--возникает умеренное
--скорее кажущееся - так чаще всего
--или вообще не возникает

а пусть это будут отдельные процесcы
:
возникает очень очень сильное -- пусть это будет процесс _отождествления_, которое характеризуется некими следующими последствиями и физиологическими, и когнитивными, и эмоциональными.

возникает умеренное -- процесс для которого характерна другая реакция организма.

скорее кажущееся -- и т.д.

и тогда будет ещё один процесс активации нужного процесса при восприятии метафоры.

если подходить с эволюционной точки зрения, то активация нужного процесса будет определяться предыдущей выгодой от активации рассмотренных процессов и при восприятии метафоры, и просто при прослушивании некоторого класса текстов. тогда нужно рассмотреть, какие процессы в каких контекстах активируются, что они напоминают -- что делают рассмотренные процессы для организма, какие контексты задействуют.

что ещё?

Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.

предполагал, что для человека есть только материальные объекты -- или объекты его опыта восприятия, поэтому если человек на вход получает некий набор инвариантов, как, например, результат сопоставления двух объектов в рамках метафоры, то этот набор метафор реализуется в некий материальный объект или объект опыта восприятия. т.е. для человека не будет никогда чистого восприятия, а лишь сопоставление с уже существующими опытами восприятия. значит результат восприятия метафоры -- это всегда некий уже существовавший опыт воспрития некоторого материального восприятия.

если предлагать модель, то с каждым набором инвариантов человек ассоциирует некий опыт восприятия (далекий или близкий от реального материального восприятия, но базирующийся на материальном опыте восприятии). поэтому набор инвариантов через ассоциации будет вызывать конкретный материальный опыт восприятия. (из ничего не будет ничего).

или нет?

Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.

возвращаемся к вопросу: какой текст -- метафора, а какой -- не метафора?

Пусть, некий текст Алисы -- это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предудущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.

Инварианты есть градиенты объемлющих потоков энергии. Следовательно, это инвариантное восприятие обнаруживает предназначенные ему инварианты окружающего мира.


а что здесь подразумевается под:
1. объемлющие потоки энергии
2. инвариантное восприятие

--Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.
--предполагал, что для человека есть только материальные объекты - или объекты его опыта восприятия, поэтому если человек на вход получает некий набор инвариантов, как, например, результат сопоставления двух объектов в рамках метафоры, то этот набор метафор реализуется в некий материальный объект или объект опыта восприятия. т.е. для человека не будет никогда чистого восприятия, а лишь сопоставление с уже существующими опытами восприятия. значит результат восприятия метафоры - это всегда некий уже существовавший опыт восприятия некоторого материального восприятия.

Ну, ты/мы создали очень эээ сильное сопоставление метафоры - инварианты восприятия по Гибсону. Как это сопоставление работает я вот так прямо сходу сказать не могу. Для этого мне надо знать каким способам и какие инварианты передает метафора. И еще кое что важное знать. Но, я сейчас не знаю.

если предлагать модель, то с каждым набором инвариантов человек ассоциирует некий опыт восприятия (далекий или близкий от реального материального восприятия, но базирующийся на материальном опыте восприятии). поэтому набор инвариантов через ассоциации будет вызывать конкретный материальный опыт восприятия. (из ничего не будет ничего). или нет?

На этом краю исследования/понимания мой ответ - пока я точно не знаю.

Объемлющий или сходящийся поток световых офсеток/световой энергии есть построения их Гибсона. В этом месте я могу только приводить из него любые обширные/краткие цитаты на данный твой вопрос.

Инвариантное восприятие = все какое есть восприятие. Опять это из Гибсона. Мы можем воспринимать только инварианты и ничего более.

--Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
--возвращаемся к вопросу: какой текст - метафора, а какой - не метафора? Пусть, некий текст Алисы - это метафора, если он активизирует процесс изменений в Бобе. Пусть, это такой текст, который обратил внимание Боба на некоторые процессы так, что Боб изменил предыдущее поведение, т.к. обнаружил новые возможности реагирования.

Т.е. любой текст, который вызывает изменения есть метафора? Но, это не так. Есть тексты, которые вызывают изменения и не являются метафорой.

Теперь мне надо привести конкретный пример такого изменяющего неметафорического текста.

Демагогируя, я могу сказать, что, например, приговор суда вызывает изменения, но не является метафорой. Или он является метафорой наказания?