ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, поскольку текст в голове_в_процессе_трансдеривационного поиска очень просто конвертируется в картинки/образы, то текст, взятый отдельно, конечно может быть метафорой.
Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
Метафора она статична. А человек по отношению к метафоре более динамичен.
33 комментария
сначала старые сначала новые
Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ. Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ. Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
--Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
--Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Тексты и юзерпики, которые не вызывают изменений ЧА не есть метафоры.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
Профессиональной части моей личности.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
Какие изменения вызывают пиксели? В каких контекстах?
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
Логические уровни вызывают какие изменения в каких контекстах?
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
Последнее - не понял.
--Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Тексты и юзерпики, которые не вызывают изменений ЧА не есть метафоры.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
Профессиональной части моей личности.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
Какие изменения вызывают пиксели? В каких контекстах?
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
Логические уровни вызывают какие изменения в каких контекстах?
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
Последнее - не понял.
Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА. [...]
Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)
Последнее - не понял.
"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.
Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.
Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем). Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.
Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)
Последнее - не понял.
"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.
Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.
Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем). Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.
--Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА. [...]
--Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.
Терапия требует изменений. А литературная метафора не требует.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
--Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
--Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)
Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.
"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.
Да.
Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.
Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
--Мне кажется, сводить метафоры к текстам и терапии по меньшей мере преждевременно. Мы же не терапевтическую метафору моделируем.
Терапия требует изменений. А литературная метафора не требует.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
--Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
--Когда-нибудь я точно дочитаю Гибсона до конца :)
Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.
"Технократическое" деление мира отвлекает от описания инвариантов.
Да.
Могут ли быть инварианты над инвариантами? Насколько я понял Гибсона, у него на месте котёнка есть некий инвариант "котячести". Который в свою очередь формируется из инвариантов пушистости и бог знает каких ещё.
Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Но наличие у них общих инвариантов может сделать одно метафорой второго. Если мы договорились считать природные явления первичными, то говорим, что картина есть метафора котёнка, а не наоборот.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
Он так легко читается. Он немного скучен, но завораживающий своей логикой. Я просто боюсь его открывать лишний раз, чтобы не обнаружить себя в очередной раз спустя время с до корки прочитанной книгой и кучей новых записок/заметок.
Я боюсь, что я не выдержку и в том или ином месте чтения сравню перевод с оригиналом. И всё, после этого никакого лёгкого чтения, поскольку на родном языке уже не смогу читать, а на иностранном некий фоновый напряг всегда есть, даже если всё понятно без словаря.
Я боюсь, что я не выдержку и в том или ином месте чтения сравню перевод с оригиналом. И всё, после этого никакого лёгкого чтения, поскольку на родном языке уже не смогу читать, а на иностранном некий фоновый напряг всегда есть, даже если всё понятно без словаря.
—Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
—3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
—3 и m являются одинаковым наобором кривых, однако для Э. восприятие их (сходу не нашёл истории, чтобы точно процитировать) — говоря в контексте нашей темы — КАК МЕТАФОР, ЗА КОТОРЫМИ СТОИТ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ вызвало грандиозные изменения.
Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
—Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
—Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Мне кажется, вы должны ээ "смотреть" на какой-то ээ внутренний образ картины котёнка, чтобы отметать наличие пятен, фактуры, толщины и прочих свойств КАРТИНЫ, не присущих котёнку. Но этот внутренний образ, в свою очередь, тоже будет содержать инварианты, которые не присущи котёнку. Ээ "чистые" инварианты котёнка без лишних инвариантов возможны только в самом котёнке.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Ну, и на ээ психологическом уровне: если смотря на картину, субъект начнёт менять ощущения/отношения к настоящему котёнку, то это таки метафора. И наличие пыли на картине или царапин так будет входить в эту метафору, поскольку будут влиять на эти ощущения.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
—Является ли рисунок котёнка метафорой котёнка? Если да, то очевидно, что рисунок не содержит всех инвариантов котёнка, и содержит те инварианты, которые котёнку не присущи (фактура полотна, скажем).
—Это потеря контекста. Это опять перпендикулярный инвариант.
Мне кажется, вы должны ээ "смотреть" на какой-то ээ внутренний образ картины котёнка, чтобы отметать наличие пятен, фактуры, толщины и прочих свойств КАРТИНЫ, не присущих котёнку. Но этот внутренний образ, в свою очередь, тоже будет содержать инварианты, которые не присущи котёнку. Ээ "чистые" инварианты котёнка без лишних инвариантов возможны только в самом котёнке.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Ну, и на ээ психологическом уровне: если смотря на картину, субъект начнёт менять ощущения/отношения к настоящему котёнку, то это таки метафора. И наличие пыли на картине или царапин так будет входить в эту метафору, поскольку будут влиять на эти ощущения.
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
К счастью, Гибсона в доисторические времена переводил его глубокий профессиональный почитатель, в книге полно пояснений выбранных терминов, значений и т.п.
А не какой-то левый филолог или еще хуже философ.
А не какой-то левый филолог или еще хуже философ.
Не понял.
О, это отличные новости! :)
--Вложенные структуры вверх и вниз. Там инварианты до самого низа (вселенной).
--Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ну да, везде черепахи - и внизу черепаха.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
Хм.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Картина котенка может прямо воздействовать:
--на кошковода, а затем на котенка
--на самого котенка - котята играются с зеркалом
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Ну, вот так уже лучше.
--Но вы всё же сказали, что есть базовые инварианты.
Ну да, везде черепахи - и внизу черепаха.
Ещё остается вопрос: если вселенная безгранична, то должна ли быть также безгранична "нервная система". Кажется да.
Хм.
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
Картина котенка может прямо воздействовать:
--на кошковода, а затем на котенка
--на самого котенка - котята играются с зеркалом
Но, как мы объясним что есть "картина", а что есть живой "котенок"?
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
Ну, вот так уже лучше.
И на картине, и на котенке может быть пыль.
Ужас, как сложно получится. Может быть пыль НАРИСОВАННАЯ в картине (соответствующая пыли реального котёнка).
А может быть пыль именно на картине (как на предмете обстановки).
А может быть нарисованная пыль такая, что и не отличишь от реальной :)
Если пыль на картине просто лежит сверху как на предмете, и также пыль есть на котёнке, тогда пыльная картина будет являться метафорой не убранной комнаты или чего-то вроде.
Если пыль лежит только на картине, а на котёнке пыли нет, то...?
Если пыль нарисована на котёнке_в_картине, но её нет на настоящем котёнке...?
Ужас, как сложно получится. Может быть пыль НАРИСОВАННАЯ в картине (соответствующая пыли реального котёнка).
А может быть пыль именно на картине (как на предмете обстановки).
А может быть нарисованная пыль такая, что и не отличишь от реальной :)
Если пыль на картине просто лежит сверху как на предмете, и также пыль есть на котёнке, тогда пыльная картина будет являться метафорой не убранной комнаты или чего-то вроде.
Если пыль лежит только на картине, а на котёнке пыли нет, то...?
Если пыль нарисована на котёнке_в_картине, но её нет на настоящем котёнке...?
—Так я и думаю, что деление исключительно условно, а вся как вы говорите "перпендикулярность" инвариантов задаётся исключительно из прагматических/целевых/инструментальных соображений. На что мы собираемся воздействовать, то является образом. На что мы не можем/сложно воздействовать, то считаем прообразом.
—Ну, вот так уже лучше.
Это где-то вы говорили в какой-то фундаментальной теме - не про восприятие ли? - что мы своими действиями-восприятием изменяем предметы так, чтобы могли ими манипулировать руками. Мне кажется, вот это и есть основная функция метафоризации.
С другой стороны, не обязательно облегчение манипулирования означает уменьшение размеров. Пистолет является метафорой выстрела. Но чтобы изготовить пистолет нужно много больше времени, чем чтобы сделать выстрел.
—Ну, вот так уже лучше.
Это где-то вы говорили в какой-то фундаментальной теме - не про восприятие ли? - что мы своими действиями-восприятием изменяем предметы так, чтобы могли ими манипулировать руками. Мне кажется, вот это и есть основная функция метафоризации.
С другой стороны, не обязательно облегчение манипулирования означает уменьшение размеров. Пистолет является метафорой выстрела. Но чтобы изготовить пистолет нужно много больше времени, чем чтобы сделать выстрел.
Сегодня предстоит ночь кошмаров :)
Мытьё стаи возмущенных пыльных котят :)
Контексты, ты вводишь везде контексты.
Типа. :)
Контекст - это группа инвариантов?
Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.
ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ
текст линеен в том смысле, что
если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи)
в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
что ещё?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.
ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ
текст линеен в том смысле, что
если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи)
в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
что ещё?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
текст в голове_в_процессе_трансдеривационного поиска очень просто конвертируется в картинки/образы
в этом смысле английский текст ближе к образности из-за того, что части речи имеют определенные положения в предложении.
например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.
мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.
в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.
в этом смысле английский текст ближе к образности из-за того, что части речи имеют определенные положения в предложении.
например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.
мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.
в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.
Как понимаю, речь о терапевтических метафорах
Всё же нет, у нас тема о метафорах в общем.
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
Что такое "объект"?
При каких условиях некий объект не просто может, а в действительности становится метафорой другого объекта?
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.
Как такое сопоставление делается, что не сходные объекты становятся метафорой один другого?
в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
Так текст тоже воспринимается целиком. Траектория движения глаз по странице отнюдь не линейна. Да и речь тоже ведь воспринимается не как последовательность звуков, а как целостно звучащие слова и предложения и т.д. (у кого на сколько хватит внимания).
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
Разве нельзя работать прямо с текстом, как с некоей самодостаточной формой? С видом/образом непосредственно самих предложений и абзацев, а не каких-либо картинок-ассоциаций? Мне кажется можно.
что ещё?
А метафорой чего является текст?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
Текст является метафорой образов? Образы являются метафорой текста?
Всё же нет, у нас тема о метафорах в общем.
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
Что такое "объект"?
При каких условиях некий объект не просто может, а в действительности становится метафорой другого объекта?
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством -- сопоставляться могут любые объекты. пример сюреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов -- создании метафор на сопоставлении любых объектов.
Как такое сопоставление делается, что не сходные объекты становятся метафорой один другого?
в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
Так текст тоже воспринимается целиком. Траектория движения глаз по странице отнюдь не линейна. Да и речь тоже ведь воспринимается не как последовательность звуков, а как целостно звучащие слова и предложения и т.д. (у кого на сколько хватит внимания).
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процесы памятии и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
Разве нельзя работать прямо с текстом, как с некоей самодостаточной формой? С видом/образом непосредственно самих предложений и абзацев, а не каких-либо картинок-ассоциаций? Мне кажется можно.
что ещё?
А метафорой чего является текст?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
Текст является метафорой образов? Образы являются метафорой текста?
в этом смысле английский текст ближе к образности из-за того, что части речи имеют определенные положения в предложении.
То есть части речи, каждая на своих местах, более легко становятся потенциальными/реальными метафорами чего-либо, чем в свободном порядке?
например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.
"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.
мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.
Да ладно, это же дело вкуса, разве нет? :)
в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.
Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности, а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов.
То есть части речи, каждая на своих местах, более легко становятся потенциальными/реальными метафорами чего-либо, чем в свободном порядке?
например, отрицание единственное во всем предложении, т.е. если англичанин смотрит на русский текст "неисправность, не работает", то ему сложно понять присутствие нескольких "не". "не" для англичанина может быть только одно и действует на большую часть предложения.
"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.
мне кажется, английский текст менее линеен и более образный.
Да ладно, это же дело вкуса, разве нет? :)
в какой-то степени, возможно, большая образность достигается из того, что английский текст ближе к некоему формальному хранению такого текста. т.е. ближе к логически обработанной форме. где формальное более чем сильно и по формальному можно много сказать о семантике/смысле.
Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности, а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов.
--Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
--Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
Слон может быть терапевтической метафорой комара и наоборот. И т.д.
Пока мы имеем дело с эээ аналоговыми объектами все вроде бы нормально. Но, когда начинает рассматривать в качестве объектов коды...
Фраза может быть метафорой текста и наоборот?
Слово может быть метафорой фразы и наоборот? А текста?
...
А буква может быть метафорой текста и наоборот?
Вот, как-то так.
Короче, мы подплели к дискуссии о метафоре еще и неявную ДИСКУССИЮ О "ЗНАКЕ".
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством - сопоставляться могут любые объекты. пример сюрреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов - создании метафор на сопоставлении любых объектов.
Все же "расширительные" метафоры очень сильно отличаются от "собирательных" метафор.
--ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ
--текст линеен в том смысле, что если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи) в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
Если зрение работает с текстом оно сколько угодно линейно.
Ну, и потом, серия/последовательность пейзажей, сопровождающая, например, путешествие на машине является таким ... эээ целостно-последовательным.
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процессы памяти и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
Ну, об этом ТАК ДУМАЮТ, а что там на самом деле происходит не знает никто.
Кстати, левое полушарие обрабатывает образы явно иначе, нежели правое.
что ещё?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
Этого точно не знает никто.
--Как понимаю, речь о терапевтических метафорах, т.к. вообще:
1) любой объект может быть метафорой любого другого объекта.
Слон может быть терапевтической метафорой комара и наоборот. И т.д.
Пока мы имеем дело с эээ аналоговыми объектами все вроде бы нормально. Но, когда начинает рассматривать в качестве объектов коды...
Фраза может быть метафорой текста и наоборот?
Слово может быть метафорой фразы и наоборот? А текста?
...
А буква может быть метафорой текста и наоборот?
Вот, как-то так.
Короче, мы подплели к дискуссии о метафоре еще и неявную ДИСКУССИЮ О "ЗНАКЕ".
2) литературная метафора обладает аналогичным свойством - сопоставляться могут любые объекты. пример сюрреализм, который и построен на сопоставлении диаметрально отличных объектов - создании метафор на сопоставлении любых объектов.
Все же "расширительные" метафоры очень сильно отличаются от "собирательных" метафор.
--ТЕКСТ ВСЕГДА КОНВЕРТИРУЕТСЯ В ОБРАЗЫ
--текст линеен в том смысле, что если его рассматривать как последовательность восприятия, то текст человек воспринимает последовательно (текст в форме речи) в тоже время, зрение человек пример работы с образами т.е. целостным восприятием, а значит нелинейным восприятием.
Если зрение работает с текстом оно сколько угодно линейно.
Ну, и потом, серия/последовательность пейзажей, сопровождающая, например, путешествие на машине является таким ... эээ целостно-последовательным.
тогда текст, как линейная форма, должна преобразовываться в образную форму (м.б. через процессы памяти и через референтные процессы, как ассоциация, обозначение, связывание смыслов) чтобы в такой форме можно было эффективно работать с первоначально линейным текстом. т.к. обработка образов происходит много быстрее нежели обработка линейной последовательности сигналов.
Ну, об этом ТАК ДУМАЮТ, а что там на самом деле происходит не знает никто.
Кстати, левое полушарие обрабатывает образы явно иначе, нежели правое.
что ещё?
мне понятно почему существует конвертирование текста в образы, но как это эволюционно возникло и какие ранее и теперь процессы отвечают за это. для меня это вопросы.
Этого точно не знает никто.
Текст является метафорой разговора.
Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами.
приведи примеры? сейчас я не понимаю о чем речь.
приведи примеры? сейчас я не понимаю о чем речь.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юезрпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?
Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).
буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.
после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?
текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?
Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?
Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
с объектом связаны множеством инвариантов? и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть? или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?
если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юезрпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?
Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).
буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.
после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?
текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?
Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?
Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
с объектом связаны множеством инвариантов? и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть? или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?
(офф. прости, я уже запутался в этой ветке. это мне адресована реплика?)
для eugzol
несколько отстал от вашего обсуждения. только сейчас дошёл.
несколько отстал от вашего обсуждения. только сейчас дошёл.
(А понял, мне идет другая реплика.)
А вот сейчас я думаю, что картина котёнка в общем случае не является метафорой котёнка. Потому что воздействие на картину не приведёт к воздействию на котёнка! Если это не картина-эскиз стрижки шерсти котёнка, по которому его реально собираются стричь. Тогда этот эскиз будет метафорой котёнка.
среди прочих инвариант есть и инварианта возможности воздействия?
среди прочих инвариант есть и инварианта возможности воздействия?
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
Слово "юзерпик" является знаком юзерпика. Мы, кажется, стали в этой теме путать метафоры и "знаки".
если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юзерпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?
Не хватает описания чем занимается общество метапрактик. Не хватает той волшебной китайской цитаты про отличие мастера от дилетанта.
Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).
Буква есть знак, а не метафора. Интуитивно, есть знаки, которые могут быть метафорами. Но есть те, которые - нет.
буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.
Это знак.
после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?
Только после помещения знака в определенный контекст.
текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?
Знак точно не метафора.
--Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
--для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?
Логические уровни и метафоры - это пересечение нам надо запомнить. Но, прямо сейчас я об этом сходу судит не могу.
с объектом связаны множество инвариантов?
Да.
и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть?
Может быть.
или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?
Или же так. Эти все варианты возможны.
Слово "юзерпик" является знаком юзерпика. Мы, кажется, стали в этой теме путать метафоры и "знаки".
если, кто-то кто не читает метапрактику увидит юзерпик метанимуса, то как сработает юзерпик-метафора? какого контекста не хватает этой метафоре для нечитающего метапрактику?
Не хватает описания чем занимается общество метапрактик. Не хватает той волшебной китайской цитаты про отличие мастера от дилетанта.
Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех).
Буква есть знак, а не метафора. Интуитивно, есть знаки, которые могут быть метафорами. Но есть те, которые - нет.
буква А -- знак. в этом смысле, не имеет смысла, как рисуется этот знак, главное, чтобы этот знак мог быть распознан, и тогда мы получаем из множества различных начертаний один знак -- одно значение.
Это знак.
после распознания знака, мы имеем только знак. как этот знак может быть метафорой (уже после процесса распознания)?
Только после помещения знака в определенный контекст.
текст о процессе распознания знака "А" -- метафора. а как сам знак "А" может быть метафорой?
Знак точно не метафора.
--Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
--для метафоры происходит смещение разных логических уровней? как это происходит? есть ли у тебя ещё примеры? можешь ли представить такие примеры?
Логические уровни и метафоры - это пересечение нам надо запомнить. Но, прямо сейчас я об этом сходу судит не могу.
с объектом связаны множество инвариантов?
Да.
и у объектов такие множества могут пересекаться и получается некая общая часть?
Может быть.
или же множества инвариант двух объектов могут порождать некое новое множество инвариантов (не присущих исходным объектам)?
Или же так. Эти все варианты возможны.
Объясню.
"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.
_не_исправность, _не_ работает -- это пример "русского" двойного использования частицы "не". в английском "не" не имеет места в предложении, т.е. относиться ко всему предложению. в одном из смыслов, частица "не" обретает образное относение ко всему предложению, из-за того, что образ/знак обозначает сразу все предложение.
Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности(1), а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов(2).
(1) -- если форма одна (но мы, естественно, можем получить все смыслы) то мы опять получаем отнесение слова ко всему предложению, как образа/знака к предложению/фразе/части предложения.
(2) -- мы уже не можем отнести одно слово ко всей фразе, т.к. нужно учитывать форму. т.е. мы можем соотнести только слово+форму_предложения к фразе. но форма предложения это то, что не связано с самим словом, поэтому получаем неявную форму слова + нечто если пытаемся соотносить отдельное слово со всем предложением/фразой/части предожения.
Поэтому для человека, который манипулирует только словами -- для формы нет способа передачи (в виде просто текста), много проще соотносить слова с предложением/фразой если форма одна.
"Malfunction: doesn't work" - я уверен будет не сложней понято англоязычным, чем "неисправность, не работает" русскоязычным.
_не_исправность, _не_ работает -- это пример "русского" двойного использования частицы "не". в английском "не" не имеет места в предложении, т.е. относиться ко всему предложению. в одном из смыслов, частица "не" обретает образное относение ко всему предложению, из-за того, что образ/знак обозначает сразу все предложение.
Почему фиксированный порядок слов должен приводить к большей образности(1), а не меньшей? Казалось бы - большее разнообразие слов = большее разнообразие возможных образов(2).
(1) -- если форма одна (но мы, естественно, можем получить все смыслы) то мы опять получаем отнесение слова ко всему предложению, как образа/знака к предложению/фразе/части предложения.
(2) -- мы уже не можем отнести одно слово ко всей фразе, т.к. нужно учитывать форму. т.е. мы можем соотнести только слово+форму_предложения к фразе. но форма предложения это то, что не связано с самим словом, поэтому получаем неявную форму слова + нечто если пытаемся соотносить отдельное слово со всем предложением/фразой/части предожения.
Поэтому для человека, который манипулирует только словами -- для формы нет способа передачи (в виде просто текста), много проще соотносить слова с предложением/фразой если форма одна.