Буквализм/literalism
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Выпуск 6
| Metapractice | |||||
| Три главных интерфейса НЛП пятого поколения. Январские тезисы | |||||
| Три главных интерфейса НЛП пятого поколения. Январские тезисы | metanymous | ||||
| Буквализм/literalism | |||||
| 5. Буквализм/literalism | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Метафора про голубя и бихевиористов | |||||
| Метафора про голубя и бихевиористов | greenogr | ||||
| Турбо психоанализ | |||||
| Турбо психоанализ | metanymous | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Буквализм/literalism | |||||
| 7. Буквализм/literalism | metanymous | ||||
История рассказанная Эриксоном (из "Терапевтических паттернов МЭ")
http://community.livejournal.com/bukvalizm/29481.html
Нужно встать на тот уровень, на котором находится другой человек, ведь не будете же вы вести философские беседы с младенцем, который еще только учится говорить... с младенцем вы будете СЮСЮКАТЬ и ГУЛИТЬ.
Так вот, в больнице штата Аризона находился ребенок, девочка, страдающая аутизмом. Было собрано 50 тысяч долларов, и девочку перевезли в Чикаго, где ей был предоставлен особый уход. Множество психиатров и психоаналитиков работали с ребенком, пока все деньги не были истрачены, и тогда они отправили ребенка обратно, так и не добившись никаких изменений. Одной моей пациентке было очень одиноко, она хотела сделать доброе дело, посетила больницу штата Аризона, увидела там эту десятилетнюю девочку и в конце концов убедила администрацию отпустить девочку с ней погулять. И вот девочка пошла с ней гулять, гримасничая, издавая бессмысленные звуки, бормоча, постоянно вертясь, — вообще вела себя очень странно. И тогда эта пациентка решила привести ее ко мне. Она привела ее ко мне на прием. Сначала она зашла одна и рассказала мне об этой девочке, и я сказал: «Да, я ее посмотрю». Я заверил ее, что не буду лечить девочку, а просто посмотрю на нее один раз. Моя пациентка ввела девочку в кабинет и представила ее мне, а меня ей. И тут девочка издала несколько очень странных звуков, и я ОТВЕТИЛ ей такими же очень странными звуками; мы хрюкали и стонали, визжали и пищали добрых полчаса. А потом девочка ответила на несколько простых вопросов и моментально вернулась к своему аутичному поведению. И все же мы прекрасно провели время, визжа и пища, мыча и хрюкая друг на друга. А затем моя знакомая увела девочку в больницу. Вечером она снова взяла ее на прогулку. Позже она сказала мне: «Она чуть было не выдернуло мне руку, прямо-таки тащила меня по улице, — так она хотела увидеть вас... человека, который действительно умеет разговаривать на ее языке».
63 комментария
сначала старые сначала новые
Результаты буквалисткого анализа удобно разложить на трем разным контекстам.
(1) Самый обобщенный/отвлеченный контекст1, в котором важен вопрос научно/практический преодоления аутизма.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для близких аутиста.
(1) Самый обобщенный/отвлеченный контекст1, в котором важен вопрос научно/практический преодоления аутизма.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для близких аутиста.
Нужно встать на тот уровень, на котором находится другой человек, ведь не будете же вы вести философские беседы с младенцем, который еще только учится говорить... с младенцем вы будете СЮСЮКАТЬ и ГУЛИТЬ.
(1) Контекст1 - научный. Буквальный смысл метафоры чрезвычайно прост. Представления об аутизме категорически ошибочны. Феномен "аутизм" образуется в результате наложения на задержку в речевом развитии неправильного к нему коммуникативного отношения. Э. подметил, что существуют различные "стандартные" типы взаимодействия между взрослыми и детьми. И эти "стандартные" типы автоматически настраиваются по календарному возрасту ребенка. В случае задержек речевого развития, которые в потенциале могли бы быть спокойно преодолены, автоматическая настройка типа общения на календарный возраст приводит к коллапсу развития и, вторично, порождает "аутизм"
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Вне зависимости от возраста аутиста, близким к нему людям требуется общаться с аутистом в модели возраста наличного уровня речевого развития. С ребенкам надо "сюсюкать", если он и в 10 лет не заговорил.
(1) Контекст1 - научный. Буквальный смысл метафоры чрезвычайно прост. Представления об аутизме категорически ошибочны. Феномен "аутизм" образуется в результате наложения на задержку в речевом развитии неправильного к нему коммуникативного отношения. Э. подметил, что существуют различные "стандартные" типы взаимодействия между взрослыми и детьми. И эти "стандартные" типы автоматически настраиваются по календарному возрасту ребенка. В случае задержек речевого развития, которые в потенциале могли бы быть спокойно преодолены, автоматическая настройка типа общения на календарный возраст приводит к коллапсу развития и, вторично, порождает "аутизм"
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Вне зависимости от возраста аутиста, близким к нему людям требуется общаться с аутистом в модели возраста наличного уровня речевого развития. С ребенкам надо "сюсюкать", если он и в 10 лет не заговорил.
Известно, что малыши начинают учить язык, лишь только появляются на свет или даже еще раньше. Считалось, что они воспринимают прежде всего звучание речи, фонемы и интонации. Теперь ученые доказали, что не меньшее значение в восприятии речи играет и мимика говорящего. В качестве сигнального раздражителя к обучению речевая мимика работает до 6-8 месяцев, а затем этот стимул теряет свое значение. При этом двуязычные детишки гораздо дольше реагируют на речевую мимику: ведь им необходимо выучить в два раза больше лингвистической информации. http://elementy.ru/news/430531
Малыш смотрит на мамино лицо и воспринимает не только звучание речи, но и мимику. Мимика заставляет малыша сосредоточить внимание на определенных звуках речи, таким образом значимые звуки вычленяются из окружающего звукового хаоса. Фото с сайта cogsci.ucsd.edu
Малыш смотрит на мамино лицо и воспринимает не только звучание речи, но и мимику. Мимика заставляет малыша сосредоточить внимание на определенных звуках речи, таким образом значимые звуки вычленяются из окружающего звукового хаоса. Фото с сайта cogsci.ucsd.edu
Так вот, в больнице штата Аризона находился ребенок, девочка, страдающая аутизмом.
Было собрано 50 тысяч долларов, и девочку перевезли в Чикаго, где ей был предоставлен особый уход. Множество психиатров и психоаналитиков работали с ребенком, пока все деньги не были истрачены, и тогда они отправили ребенка обратно, так и не добившись никаких изменений.
(1) Контекст1 - научный. Наука сама себя запутала, потому что нет ничего полезного в изучении "аутизма". Попытки коррекции на уровне ослеженных феноменов "аутизма" малопродуктивны.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Психоанализ и прочие прикладные штуки психологии для избавления от "аутизма" малопродуктивны.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Для ребенка с задержкой речевого развития требуется особенная бытовая развивающая речь коммуникация, которой для описываемой девочки никто не предложил.
Было собрано 50 тысяч долларов, и девочку перевезли в Чикаго, где ей был предоставлен особый уход. Множество психиатров и психоаналитиков работали с ребенком, пока все деньги не были истрачены, и тогда они отправили ребенка обратно, так и не добившись никаких изменений.
(1) Контекст1 - научный. Наука сама себя запутала, потому что нет ничего полезного в изучении "аутизма". Попытки коррекции на уровне ослеженных феноменов "аутизма" малопродуктивны.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Психоанализ и прочие прикладные штуки психологии для избавления от "аутизма" малопродуктивны.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Для ребенка с задержкой речевого развития требуется особенная бытовая развивающая речь коммуникация, которой для описываемой девочки никто не предложил.
Одной моей пациентке было очень одиноко, она хотела сделать доброе дело, посетила больницу штата Аризона, увидела там эту десятилетнюю девочку и в конце концов убедила администрацию отпустить девочку с ней погулять.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Переживающая одиночество пациентка вполне подходит на роль приемной матери, которая будет обучать речи с нуля.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Переживающая одиночество пациентка вполне подходит на роль приемной матери, которая будет обучать речи с нуля.
И вот девочка пошла с ней гулять, гримасничая, издавая бессмысленные звуки, бормоча, постоянно вертясь, — вообще вела себя очень странно.
И тогда эта пациентка решила привести ее ко мне.
Она привела ее ко мне на прием.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Роль - терапевта выдать/задать адекватные инструкции и образцы поведения для близких аутисту людей.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Речевое поведение девочки младенческое. Речевая мамаша в смущении.
И тогда эта пациентка решила привести ее ко мне.
Она привела ее ко мне на прием.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Роль - терапевта выдать/задать адекватные инструкции и образцы поведения для близких аутисту людей.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Речевое поведение девочки младенческое. Речевая мамаша в смущении.
Сначала она зашла одна и рассказала мне об этой девочке, и я сказал: «Да, я ее посмотрю».
Я заверил ее, что не буду лечить девочку, а просто посмотрю на нее один раз.
Моя пациентка ввела девочку в кабинет и представила ее мне, а меня ей.
И тут девочка издала несколько очень странных звуков, и я ОТВЕТИЛ ей такими же очень странными звуками; мы хрюкали и стонали, визжали и пищали добрых полчаса.
А потом девочка ответила на несколько простых вопросов и моментально вернулась к своему аутичному поведению.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Терапевт отзекаливает речевое поведение девочки во всем его диапазоне без всяких ненужных рефлексий.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Близким людям на этом этапе важно наблюдать за адекватными образцами поведения на примере терапевта. В дальнейшем, они могут приспосабливать правильные образцы своего развивающего поведения к реальным контекстам жизни, ориентируясь на 30 минутный формат.
Я заверил ее, что не буду лечить девочку, а просто посмотрю на нее один раз.
Моя пациентка ввела девочку в кабинет и представила ее мне, а меня ей.
И тут девочка издала несколько очень странных звуков, и я ОТВЕТИЛ ей такими же очень странными звуками; мы хрюкали и стонали, визжали и пищали добрых полчаса.
А потом девочка ответила на несколько простых вопросов и моментально вернулась к своему аутичному поведению.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов. Терапевт отзекаливает речевое поведение девочки во всем его диапазоне без всяких ненужных рефлексий.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Близким людям на этом этапе важно наблюдать за адекватными образцами поведения на примере терапевта. В дальнейшем, они могут приспосабливать правильные образцы своего развивающего поведения к реальным контекстам жизни, ориентируясь на 30 минутный формат.
Нда, прочитал что с младенцем надо СЮСЮКАТЬ и ГУГЛИТЬ. Задумался, много думал.
И все же мы прекрасно провели время, визжа и пища, мыча и хрюкая друг на друга.
А затем моя знакомая увела девочку в больницу.
Вечером она снова взяла ее на прогулку.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Занятия - два раза в течении дня.
Позже она сказала мне: «Она чуть было не выдернуло мне руку, прямо-таки тащила меня по улице, — так она хотела увидеть вас... человека, который действительно умеет разговаривать на ее языке».
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Повозится с речью еще как придется, а вот аутизма и след простыл.
А затем моя знакомая увела девочку в больницу.
Вечером она снова взяла ее на прогулку.
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Занятия - два раза в течении дня.
Позже она сказала мне: «Она чуть было не выдернуло мне руку, прямо-таки тащила меня по улице, — так она хотела увидеть вас... человека, который действительно умеет разговаривать на ее языке».
(1) Контекст1 - научный.
(2) Контекст2 - для терапевтов.
(3) Контекст3 - бытовой. Для родственников аутиста. Повозится с речью еще как придется, а вот аутизма и след простыл.
Нда, прочитал что с младенцем надо СЮСЮКАТЬ и ГУГЛИТЬ. Задумался, много думал.
(1) Вот, по ссылке и показывают, что и младенцу, и "младенцу" с задержкой речевого развития требуется набрать некий критический объем наблюдений/сопоставлений между мимикой и звуками. Во всеми ненавистном сюсюкании/гулении это критический объем наблюдений набирается влет.
http://elementy.ru/news/430531
(2) Известные мне вблизи несколько примеров "аутизма" во всех случаях имеют родителей с очень своеобразной лицевой/речевой экспрессией. + В нужный младенческий период они не сюсюкали/гулили.
(1) Вот, по ссылке и показывают, что и младенцу, и "младенцу" с задержкой речевого развития требуется набрать некий критический объем наблюдений/сопоставлений между мимикой и звуками. Во всеми ненавистном сюсюкании/гулении это критический объем наблюдений набирается влет.
http://elementy.ru/news/430531
(2) Известные мне вблизи несколько примеров "аутизма" во всех случаях имеют родителей с очень своеобразной лицевой/речевой экспрессией. + В нужный младенческий период они не сюсюкали/гулили.
А Вы и не заметили разничу между ГУЛИТЬ и ГУГЛИТЬ:)
А Вы и не заметили разничу между ГУЛИТЬ и ГУГЛИТЬ:)
А я считаю такую расфокусировку внимания по ходу решения различных задач чрезвычайно вредной - типа воспроизведения дабл байнд. Посему, я не только не заметил - я не мог заметить!
А я считаю такую расфокусировку внимания по ходу решения различных задач чрезвычайно вредной - типа воспроизведения дабл байнд. Посему, я не только не заметил - я не мог заметить!
спасибо! на мой, это не только об аутизме или все человеки немножко аутисты "деточка, все мы немножко лошади"...
спасибо! на мой, это не только об аутизме
Ага! Вы это точно подметили! Это не только об аутизме/освоении речи. Это о моделировании. Как мы это пока несколько неловко называем - о феномене моделирования. Феномен моделирования исконе коммуникативный:
или все человеки немножко аутисты "деточка, все мы немножко лошади"...
Все человеки немножко моделисты, но с задержкой/искажением своего модельного развития.
Ага! Вы это точно подметили! Это не только об аутизме/освоении речи. Это о моделировании. Как мы это пока несколько неловко называем - о феномене моделирования. Феномен моделирования исконе коммуникативный:
(1) Следует признать наличие Моделирования в качестве Коммуникативного феномена. Под "моделированием" в нынешнем НЛП (второго поколения) типично понимают того или иного качества "процесс исполнения моделирования".
...
(3) Динамика обширного спектра Сигналов вербальной/невербальной коммуникативной экспрессии (Тебе/Себе экспрессии) формирует первый из трех главных интерфейсов: Интерфейс моделирования. Интерфейс моделирования служит (в основном) подсознательному манипулированию с нейрофизиологическими/поведенческими феноменами и паттернами коммуникации.
http://community.livejournal.com/metapractice/112799.html
или все человеки немножко аутисты "деточка, все мы немножко лошади"...
Все человеки немножко моделисты, но с задержкой/искажением своего модельного развития.
Это три стандартных контекста для анализа любого буквализма?
А где контекст (4) для пациента?
Я вот думаю, если Э. рассказывает историю (в своем кабинете) то он прежде всего будет вкладывать в нее информацию для пациента.
Причем, если он рассказывает историю про аутичную девочку КОМУ-ТО другому, то в ней может вовсе не быть контекстов, связанных с аутизмом?
А где контекст (4) для пациента?
Я вот думаю, если Э. рассказывает историю (в своем кабинете) то он прежде всего будет вкладывать в нее информацию для пациента.
Причем, если он рассказывает историю про аутичную девочку КОМУ-ТО другому, то в ней может вовсе не быть контекстов, связанных с аутизмом?
Ага, это точно!
Малыш соотносит звуки и остальные входящие сигналы (зрительные, кинестетические), они взаимоувязываются.
Малыш соотносит звуки и остальные входящие сигналы (зрительные, кинестетические), они взаимоувязываются.
Я не очень понял.
Мне кажется, что здесь вы называете буквализмом - подтекст. Может, правильнее называть это пресуппозицией, подразумеванием. Особенно, в контексте 1.
Мне кажется, что здесь вы называете буквализмом - подтекст. Может, правильнее называть это пресуппозицией, подразумеванием. Особенно, в контексте 1.
Это три стандартных контекста для анализа любого буквализма?
Нет. В работе с буквализмом таких формальных стандартов нет.
А где контекст (4) для пациента?
Такого специального контекста нет.
Я вот думаю, если Э. рассказывает историю (в своем кабинете) то он прежде всего будет вкладывать в нее информацию для пациента.
Вы путаете роли (слушателей/восприятия) и контексты для интерпретаций. Контекстов для интерпретации данной истории полезно выделить три. А ролей больше. Особенно интересная роль у/для пациента. Для нее нет специального контекста и так сделано специально. Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
Причем, если он рассказывает историю про аутичную девочку КОМУ-ТО другому, то в ней может вовсе не быть контекстов, связанных с аутизмом?
А он всегда рассказывал свои истории "кому-то другому":
--коллегам
--научному сообществу
--своим ученикам/студентам
--своим клиентам
--своим детям
--читателям своих книг
--и т.п.
Нет. В работе с буквализмом таких формальных стандартов нет.
А где контекст (4) для пациента?
Такого специального контекста нет.
Я вот думаю, если Э. рассказывает историю (в своем кабинете) то он прежде всего будет вкладывать в нее информацию для пациента.
Вы путаете роли (слушателей/восприятия) и контексты для интерпретаций. Контекстов для интерпретации данной истории полезно выделить три. А ролей больше. Особенно интересная роль у/для пациента. Для нее нет специального контекста и так сделано специально. Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
Причем, если он рассказывает историю про аутичную девочку КОМУ-ТО другому, то в ней может вовсе не быть контекстов, связанных с аутизмом?
А он всегда рассказывал свои истории "кому-то другому":
--коллегам
--научному сообществу
--своим ученикам/студентам
--своим клиентам
--своим детям
--читателям своих книг
--и т.п.
Ага, это точно! Малыш соотносит звуки и остальные входящие сигналы (зрительные, кинестетические), они взаимоувязываются.
Точно так же, малыш соотносит проекцию вида своих рук на окружающее и сопоставляет их с ощущениям своих мышц. В итоге, они взаимоувязываются.
Точно так же, малыш соотносит проекцию вида своих рук на окружающее и сопоставляет их с ощущениям своих мышц. В итоге, они взаимоувязываются.
Я не очень понял. Мне кажется, что здесь вы называете буквализмом - подтекст.
Всякий буквализм есть подекст (при текстовой подаче буквализма), но не всякий подтекст есть буквализм.
Может, правильнее называть это пресуппозицией, подразумеванием. Особенно, в контексте 1.
Буквализм использует подразумевания. Конкретный буквализм использует по меньшей мере несколько подразумеваний. Т.е. чаще буквализм есть специальная КОМПОЗИЦИЯ из подразумеваний. Поэтому для него существует специальное название.
Всякий буквализм есть подекст (при текстовой подаче буквализма), но не всякий подтекст есть буквализм.
Может, правильнее называть это пресуппозицией, подразумеванием. Особенно, в контексте 1.
Буквализм использует подразумевания. Конкретный буквализм использует по меньшей мере несколько подразумеваний. Т.е. чаще буквализм есть специальная КОМПОЗИЦИЯ из подразумеваний. Поэтому для него существует специальное название.
В работе с буквализмом таких формальных стандартов нет.
Ок. А как тогда выделить в произвольно взятой метафоре контексты интерпретации?
Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
Как если бы эта история была рассказана пациенту и он, например, идентифицировав себя с "родственниками аутичной девочки", стал бы в каком-то другом своем контексте подстраивать свое поведение под уровень собеседника?
Ок. А как тогда выделить в произвольно взятой метафоре контексты интерпретации?
Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
Как если бы эта история была рассказана пациенту и он, например, идентифицировав себя с "родственниками аутичной девочки", стал бы в каком-то другом своем контексте подстраивать свое поведение под уровень собеседника?
А можете вы привести пример того, что
1. Является подтекстом, но не является буквализмом.
2. Является подтекстом, и является буквализмом.
1. Является подтекстом, но не является буквализмом.
2. Является подтекстом, и является буквализмом.
--В работе с буквализмом таких формальных стандартов нет.
--Ок. А как тогда выделить в произвольно взятой метафоре контексты интерпретации?
Как выделить? По содержанию истории. Вы спрашиваете себя: к кому обращены каждая фраза и каждый обзац, для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
--Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
--Как если бы эта история была рассказана пациенту и он, например, идентифицировав себя с "родственниками аутичной девочки", стал бы в каком-то другом своем контексте подстраивать свое поведение под уровень собеседника?
Если эта история рассказывается для пациента, то контекст1 адресован его интеллекту. Контекст3 адресован ПОДСОЗНАНИЮ клиента, той его деятельной части, которая занимается изменениями.
--Ок. А как тогда выделить в произвольно взятой метафоре контексты интерпретации?
Как выделить? По содержанию истории. Вы спрашиваете себя: к кому обращены каждая фраза и каждый обзац, для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
--Это вынуждает конкретного пациента искать/примерять для себя явно обозначенные контексты1,2,3 и роли.
--Как если бы эта история была рассказана пациенту и он, например, идентифицировав себя с "родственниками аутичной девочки", стал бы в каком-то другом своем контексте подстраивать свое поведение под уровень собеседника?
Если эта история рассказывается для пациента, то контекст1 адресован его интеллекту. Контекст3 адресован ПОДСОЗНАНИЮ клиента, той его деятельной части, которая занимается изменениями.
А можете вы привести пример того, что
1. Является подтекстом, но не является буквализмом.
Вот в этом месте приведен обширный спор на указанную вами тему:
2. Является подтекстом, и является буквализмом.
1. Является подтекстом, но не является буквализмом.
Вот в этом месте приведен обширный спор на указанную вами тему:
Метафора про голубя и бихевиористов
http://community.livejournal.com/openmeta/17807.html
2. Является подтекстом, и является буквализмом.
Вы спрашиваете себя: к кому обращены каждая фраза и каждый обзац
В смысле, к кому могли бы быть обращены в принципе? Или к кому они обращены согласно предыстории рассказывания метафоры, типа: "Эриксон рассказал своим детям такую историю:" -> фразы обращены к детям.
"Однажды, я рассказал детям такую историю:" -> "фразы обращены к пациенту, которому Э. рассказывает историю "рассказанную детям".
для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
А если опустить здесь слово буквально - что-то изменится? Как понять, для кого "БУКВАЛЬНО" написаны?
Типа: "Написано для терапевта" - это просто написано. А "адресовано интеллекту" - это БУКВАЛЬНО написано?
Вот я хочу попробовать, допустим, выделить контексты для интерпретации метафоры и интерпретировать ее. Пока не понимаю, как к этому подойти.
В смысле, к кому могли бы быть обращены в принципе? Или к кому они обращены согласно предыстории рассказывания метафоры, типа: "Эриксон рассказал своим детям такую историю:" -> фразы обращены к детям.
"Однажды, я рассказал детям такую историю:" -> "фразы обращены к пациенту, которому Э. рассказывает историю "рассказанную детям".
для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
А если опустить здесь слово буквально - что-то изменится? Как понять, для кого "БУКВАЛЬНО" написаны?
Типа: "Написано для терапевта" - это просто написано. А "адресовано интеллекту" - это БУКВАЛЬНО написано?
Вот я хочу попробовать, допустим, выделить контексты для интерпретации метафоры и интерпретировать ее. Пока не понимаю, как к этому подойти.
--Вы спрашиваете себя: к кому обращены каждая фраза и каждый обзац
--В смысле, к кому могли бы быть обращены в принципе?
Да, в принципе.
Или к кому они обращены согласно предыстории рассказывания метафоры, типа: "Эриксон рассказал своим детям такую историю:" -> фразы обращены к детям.
Ну, это стоит учитывать. Если известно, что метафора было рассказана на семинаре - понятно кому она было рассказана.
"Однажды, я рассказал детям такую историю:" -> "фразы обращены к пациенту, которому Э. рассказывает историю "рассказанную детям".
А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
--для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
--А если опустить здесь слово буквально - что-то изменится?
Слово буквально в моей фразе написано не для проформы.
Для кого написана эта фраза? А хрен ее знает! Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
Как понять, для кого "БУКВАЛЬНО" написаны?
В каком контексте фраза имеет непротиворечивое однозначное прочтение.
Типа: "Написано для терапевта" - это просто написано. А "адресовано интеллекту" - это БУКВАЛЬНО написано?
Ни так, и ни эдак. У вас, простите, просто идет игра словами.
Вот я хочу попробовать, допустим, выделить контексты для интерпретации метафоры и интерпретировать ее. Пока не понимаю, как к этому подойти.
Выделить контекты для прочтения метафоры.
--В смысле, к кому могли бы быть обращены в принципе?
Да, в принципе.
Или к кому они обращены согласно предыстории рассказывания метафоры, типа: "Эриксон рассказал своим детям такую историю:" -> фразы обращены к детям.
Ну, это стоит учитывать. Если известно, что метафора было рассказана на семинаре - понятно кому она было рассказана.
"Однажды, я рассказал детям такую историю:" -> "фразы обращены к пациенту, которому Э. рассказывает историю "рассказанную детям".
А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
--для кого БУКВАЛЬНО они написаны?
--А если опустить здесь слово буквально - что-то изменится?
Слово буквально в моей фразе написано не для проформы.
Нужно встать на тот уровень, на котором находится другой человек, ведь не будете же вы вести философские беседы с младенцем, который еще только учится говорить... с младенцем вы будете СЮСЮКАТЬ и ГУЛИТЬ.
Для кого написана эта фраза? А хрен ее знает! Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
Как понять, для кого "БУКВАЛЬНО" написаны?
В каком контексте фраза имеет непротиворечивое однозначное прочтение.
Типа: "Написано для терапевта" - это просто написано. А "адресовано интеллекту" - это БУКВАЛЬНО написано?
Ни так, и ни эдак. У вас, простите, просто идет игра словами.
Вот я хочу попробовать, допустим, выделить контексты для интерпретации метафоры и интерпретировать ее. Пока не понимаю, как к этому подойти.
Выделить контекты для прочтения метафоры.
Если известно, что метафора было рассказана на семинаре - понятно кому она было рассказана.
В таких случаях имеет ли смысл искать другие "в принципе" контексты? Или такие контексты будут фиктивными/мешающими пониманию/бесполезными?
А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
Ну, из того, что Эриксон рассказывает ее пациенту. Я неточно вторую часть предложения написал. Эриксон рассказал пациенту, что рассказывал своим детям историю -> "история для детей" адресована пациенту.
Слово буквально в моей фразе написано не для проформы.
Это ПОНЯТНО.
Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
Может быть я не туда обращаю внимание. Почему для ученых-то? Ну вот откуда у вас такая уверенность? Мне приходит на ум только одно - что "философские беседы" может вести "ученый". Или у меня опять это игра слов?
Выделить контекты для прочтения метафоры.
В смысле, подумать кто, в каких обстоятельствах мог бы прочитать эту метафору?
В таких случаях имеет ли смысл искать другие "в принципе" контексты? Или такие контексты будут фиктивными/мешающими пониманию/бесполезными?
А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
Ну, из того, что Эриксон рассказывает ее пациенту. Я неточно вторую часть предложения написал. Эриксон рассказал пациенту, что рассказывал своим детям историю -> "история для детей" адресована пациенту.
Слово буквально в моей фразе написано не для проформы.
Это ПОНЯТНО.
Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
Может быть я не туда обращаю внимание. Почему для ученых-то? Ну вот откуда у вас такая уверенность? Мне приходит на ум только одно - что "философские беседы" может вести "ученый". Или у меня опять это игра слов?
Выделить контекты для прочтения метафоры.
В смысле, подумать кто, в каких обстоятельствах мог бы прочитать эту метафору?
--Если известно, что метафора было рассказана на семинаре - понятно кому она было рассказана.
--В таких случаях имеет ли смысл искать другие "в принципе" контексты? Или такие контексты будут фиктивными/мешающими пониманию/бесполезными?
Конечно имеет.
--А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
--Ну, из того, что Эриксон рассказывает ее пациенту. Я неточно вторую часть предложения написал. Эриксон рассказал пациенту, что рассказывал своим детям историю -> "история для детей" адресована пациенту.
Понятно. Но непонятно.
--Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
--Может быть я не туда обращаю внимание. Почему для ученых-то? Ну вот откуда у вас такая уверенность? Мне приходит на ум только одно - что "философские беседы" может вести "ученый". Или у меня опять это игра слов?
Точно! Первый ключ - "кто же может вести философские беседы" в первую очередь? Философы - "ученые". Второй ключ - другие признаки "наукообразия" написанного. Вот удивительно. За годы абстрактных тренировок в сообществе буквализм, там довели до изощрения способность по намекам выискивать отдельные конкретные значения. А вот, пришло время применить наработанный навык.
--Выделить контекты для прочтения метафоры.
--В смысле, подумать кто, в каких обстоятельствах мог бы прочитать эту метафору?
Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
--В таких случаях имеет ли смысл искать другие "в принципе" контексты? Или такие контексты будут фиктивными/мешающими пониманию/бесполезными?
Конечно имеет.
--А где здесь известно, что метафора идет к пациенту?
--Ну, из того, что Эриксон рассказывает ее пациенту. Я неточно вторую часть предложения написал. Эриксон рассказал пациенту, что рассказывал своим детям историю -> "история для детей" адресована пациенту.
Понятно. Но непонятно.
--Для кого написана эта фраза БУКВАЛЬНО - для "ученых".
--Может быть я не туда обращаю внимание. Почему для ученых-то? Ну вот откуда у вас такая уверенность? Мне приходит на ум только одно - что "философские беседы" может вести "ученый". Или у меня опять это игра слов?
Точно! Первый ключ - "кто же может вести философские беседы" в первую очередь? Философы - "ученые". Второй ключ - другие признаки "наукообразия" написанного. Вот удивительно. За годы абстрактных тренировок в сообществе буквализм, там довели до изощрения способность по намекам выискивать отдельные конкретные значения. А вот, пришло время применить наработанный навык.
--Выделить контекты для прочтения метафоры.
--В смысле, подумать кто, в каких обстоятельствах мог бы прочитать эту метафору?
Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
Точно! Первый ключ
Ура!
:)
Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
Сейчас выберу метафору и поразмыслю.
Ура!
:)
Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
Сейчас выберу метафору и поразмыслю.
Отвлекаясь от всей этой шелухи, как Вы относитесь к Джини Отри?
Что-то типа:
Эта фраза могла бы быть написана для:
1. Домохозяйки.
2. Для солидного человека
3. Для торопливого непоседы
4. Для глазного врача.
Что-то типа:
Эта фраза могла бы быть написана для:
1. Домохозяйки.
2. Для солидного человека
3. Для торопливого непоседы
4. Для глазного врача.
--Точно! Первый ключ
--Ура! :)
:)
--Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
--Сейчас выберу метафору и поразмыслю.
Буквализм требует настроя. Перечитайте про шпорцевого петуха. Это даст вам нужный импульс :)
--Ура! :)
:)
--Выделить другие контексты для нас с вами, занимающихся поиском буквального прочтения.
--Сейчас выберу метафору и поразмыслю.
Буквализм требует настроя. Перечитайте про шпорцевого петуха. Это даст вам нужный импульс :)
Отдаленно ты сделал то что нужно. Но пример слишком оторван он реальных контекстов буквализма.
Буквализм требует настроя. Перечитайте про шпорцевого петуха. Это даст вам нужный импульс
Я прочитал про безшпорцевого голубя.
В отдельных местах я был на стороне Грееногра. :)
Я прочитал про безшпорцевого голубя.
В отдельных местах я был на стороне Грееногра. :)
--Буквализм требует настроя. Перечитайте про шпорцевого петуха. Это даст вам нужный импульс
--Я прочитал про безшпорцевого голубя. В отдельных местах я был на стороне Грееногра. :)
Там не было моей и Гриногровской стороны. Там была сторона буквализма против антибуквализма.
--Я прочитал про безшпорцевого голубя. В отдельных местах я был на стороне Грееногра. :)
Там не было моей и Гриногровской стороны. Там была сторона буквализма против антибуквализма.
Ищу. Я не очень понимаю эти критерии и по зернышку их выстраиваю. Местами не так, как надо. Вопрошание тоже не всегда помогает, ибо трудно грамотно сформулировать вопрос.
Тогда естественно, что я так "принял сторону" Грееногра. Потому как буквализм я еще не понял в должной мере...
работай над собой
как только поймешь пример с аутичной девочкой - ищи другой пример
С вашей помощью.
:)
:)
Как определить, ПОНЯЛ я или еще нет? Вы же вроде как разобрали этот пример уже?
Я должен понять, то что вы написали?
Или придумать еще что-то свое?
Я должен понять, то что вы написали?
Или придумать еще что-то свое?
моя роль не более роли школьного учителя, который растолковывает открытия великих
Как определить, ПОНЯЛ я или еще нет? Вы же вроде как разобрали этот пример уже? Я должен понять, то что вы написали? Или придумать еще что-то свое?
А как ты чувствуешь? Если чувствуешь что понял - едем дальше.
А как ты чувствуешь? Если чувствуешь что понял - едем дальше.
Это очень важная роль, спасибо вам за науку.
Ок.
спасибом не отделаешься - будешь плохо учиться - с родителями в школу
:)
Привожу свои ассоциации, возникшие по ходу чтения истории:
Лестница, искать и находить,
абстрактные разговоры, ученые, вести за руку,
начало учебы говорить,
гулять, идти под руку
Искать и находить, сюсюкать с ребенком,
Много людей вложили средства, на это ушло время
девочку не спрашивали, а просто перевезли как вещь
Уходить по особенному, работать как с вещью
Много людей истратили средства, собранные многими
Отправили как вещь, проявляли к ней твердость
Женщина с проблемами психологического толка бывает одинока
она делает добрые дела, она искала и находила,
ребенок старше, чем малыш, твердость к администрации
Гулить, освободить, девочка сама делает выбор идти
Гулять, гулить, лицо, рот, слушать, смотреть, чихать
Сама себя ведет, идет зигзагами
Вести за руку,
Стоять, держать за руку,
История, ожидание за дверью,
Опасение лечения, осматриваться по сторонам
Взгляд, вести за руку, остановить, посмотреть на девочку
посмотреть на Э. Неожиданность, голос
Сюсюкать, Гулить,
нос, животные, беготня, игра, полчаса хорошо
Серьезный ответ, отклик, один
Ушла к себе, Гулить,
Вести время, играть, животные, дружба,
Взять за руку, проявить твердость
Гулять, проявить твердость, ночь,
Девочка проявляет твердость, ведет за руку,
Желание, человек который научился говорить.
Комментарии.
Как-то мне кажется имеют место быть в рассказе такие смысловые линии (если можно так выразиться):
1. Говорение (философская беседа, учится разговаривать, умеет разговаривать)
2. Гуляние/гуление ходьба (по своей воле, когда куда-то ведут, когда ты кого-то ведешь/тянешь за руку)
3. Один/много (Множество людей, одна, одиночество, посмотрю один раз, несколько звуков)
4. Животные/детеныши (хрюкать, мычать)
Показалось, что история могла бы быть рассказана женщине-пациентке о ее "внутреннем ребенке". Она не привела девочку с собой, а пришла к Э. с "девочкой внутри себя". Не знаю почему так подумалось.
Какой мог бы быть эффект это метафоры? Типа, наверное - "Разреши себе быть менее строгой, будь беззаботнее, помни, что в глубине ты ребенок, можешь резвиться как детеныш-зверек, это важно, позволять себе такие "всплески детства", не углубляйся сильно в науку, даже если множество людей будут толкать тебя к этому, доверяй себе, не стесняйся проявлений "детскости".
Может я и фигню написал, но мне понравилось таким образом поразмышлять о тексте.
Лестница, искать и находить,
абстрактные разговоры, ученые, вести за руку,
начало учебы говорить,
гулять, идти под руку
Искать и находить, сюсюкать с ребенком,
Много людей вложили средства, на это ушло время
девочку не спрашивали, а просто перевезли как вещь
Уходить по особенному, работать как с вещью
Много людей истратили средства, собранные многими
Отправили как вещь, проявляли к ней твердость
Женщина с проблемами психологического толка бывает одинока
она делает добрые дела, она искала и находила,
ребенок старше, чем малыш, твердость к администрации
Гулить, освободить, девочка сама делает выбор идти
Гулять, гулить, лицо, рот, слушать, смотреть, чихать
Сама себя ведет, идет зигзагами
Вести за руку,
Стоять, держать за руку,
История, ожидание за дверью,
Опасение лечения, осматриваться по сторонам
Взгляд, вести за руку, остановить, посмотреть на девочку
посмотреть на Э. Неожиданность, голос
Сюсюкать, Гулить,
нос, животные, беготня, игра, полчаса хорошо
Серьезный ответ, отклик, один
Ушла к себе, Гулить,
Вести время, играть, животные, дружба,
Взять за руку, проявить твердость
Гулять, проявить твердость, ночь,
Девочка проявляет твердость, ведет за руку,
Желание, человек который научился говорить.
Комментарии.
Как-то мне кажется имеют место быть в рассказе такие смысловые линии (если можно так выразиться):
1. Говорение (философская беседа, учится разговаривать, умеет разговаривать)
2. Гуляние/гуление ходьба (по своей воле, когда куда-то ведут, когда ты кого-то ведешь/тянешь за руку)
3. Один/много (Множество людей, одна, одиночество, посмотрю один раз, несколько звуков)
4. Животные/детеныши (хрюкать, мычать)
Показалось, что история могла бы быть рассказана женщине-пациентке о ее "внутреннем ребенке". Она не привела девочку с собой, а пришла к Э. с "девочкой внутри себя". Не знаю почему так подумалось.
Какой мог бы быть эффект это метафоры? Типа, наверное - "Разреши себе быть менее строгой, будь беззаботнее, помни, что в глубине ты ребенок, можешь резвиться как детеныш-зверек, это важно, позволять себе такие "всплески детства", не углубляйся сильно в науку, даже если множество людей будут толкать тебя к этому, доверяй себе, не стесняйся проявлений "детскости".
Может я и фигню написал, но мне понравилось таким образом поразмышлять о тексте.
Может я и фигню написал, но мне понравилось таким образом поразмышлять о тексте.
Психиатрия/психиатры бояться быть неразумными как животные. Эриксон и девочка аутистка - нет. Эриксон, девочка, пациентка - гибкие. Психиатры - мега догматичные.
Все остальное - одни шпорцевые голуби :)
Психиатрия/психиатры бояться быть неразумными как животные. Эриксон и девочка аутистка - нет. Эриксон, девочка, пациентка - гибкие. Психиатры - мега догматичные.
Все остальное - одни шпорцевые голуби :)
Ну вот, опять я не туда ускакал, улетел...
прилетишь, прискачешь обратно
Да, кстати!
А то что написали вы - это что? БУКВАЛЬНЫЙ смысл истории метафоры? Безшпорцевые голуби?
Я пока пойду еще раз перечитаю про этих самых голубей.
Когда написал, то что написал выше - мне показалось, что я чего-то понял. Сейчас опять ничего не понимаю. Вот такие вот качели...
А то что написали вы - это что? БУКВАЛЬНЫЙ смысл истории метафоры? Безшпорцевые голуби?
Я пока пойду еще раз перечитаю про этих самых голубей.
Когда написал, то что написал выше - мне показалось, что я чего-то понял. Сейчас опять ничего не понимаю. Вот такие вот качели...
не торопись
Тогда намекните, что делать.
искать новую историю/метафору:
--найти три такие метафоры
--обсудить и выбрать самую доступную в интерпретации на данном этапе
--ее разобрать
--найти три такие метафоры
--обсудить и выбрать самую доступную в интерпретации на данном этапе
--ее разобрать
Ок. Сначала найду три метафоры, потом выберу одну и размещу ее в сообществе буквализм.
давай
Возникла мысль:
1. Пациентка и девочка, когда идут вместе гулять - они ведь идут близко друг от друга? БУКВАЛЬНО близкие люди?
2. Пациентка ведет девочку, БУКВАЛЬНО направляет поведение?
1. Пациентка и девочка, когда идут вместе гулять - они ведь идут близко друг от друга? БУКВАЛЬНО близкие люди?
2. Пациентка ведет девочку, БУКВАЛЬНО направляет поведение?
Совершенно точно. Оба этих буквальных прочтения имеют место быть и относятся к выделенным/зафиксированным нами контекстам интерпретации.
Прошу уточнения, что мы будем понимать под контекстами рассмотрения буквалистских сообщений?
Ну, вот мы же только что разбирали историю девочки аутистки в трех конекстах. Откуда мы их взяли? Сами подумали БУКВАЛИСТКИ и остановились на этих трех.
Сейчас я попробую определить контексты для другой истории, про "сосание пальца".
ты только спокойнее, это самое обычное дело :)
Билли и его палец
http://community.livejournal.com/bukvalizm/30602.html
http://community.livejournal.com/bukvalizm/30602.html