Какими словами БиГи начинали теорию моделирования в 1980

1. Моделирование. За долгие века люди развили много систем или моделей для того, чтобы понимать вселенную, в которой мы живем и действовать в ней.

Вот на каком рубеже родилось задАние такого максимального масштаба/контекста для рассмотрения моделирования. В 80-м это выглядело нормально. Все в НЛП еще только шло в рост. И такой замах на такой масштаб был вполне приемлемым.

(1) Но, по прошествию 30 лет и по прочтению "Шепота/шепчуших на ветру" от Джона Гриндера четко видно насколько это ложный выбор/насколько такой посыл уже с первых шагов лишает подход к моделированию человеческой активности (ЧА) всех доступных/положенных/законных для него ресурсов.

(2) Прежде чем браться за моделирование ЧА, надо отмоделировать ОПТИМАЛЬНЫЕ КОНТЕКСТЫ (ОК) ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ ЧА. Так вот, в философском смысле мы живем во вселенной. Но, 99% проблем и ресурсов мы имеем/используем только лишь в области межчеловеческих контактов. Современный человек на 150% процентов есть существо социальное. Он зачинается, развивается, живет и умирает в контексте межчеловеческой коммуникации. И даже когда он наедине с собой - он продолжает активную коммуникацию "с кем-то еще". Современный человек, ежели действительно оказывается в положении/состоянии социальной сенсорной депривации, он чаше по-просту сходит с ума.

Эти модели организации и кодирования взаимодействий между людьми и их окружающей средой...

У современного человечества - в продвинутых цивилизациях НЕТ НИКАКИХ ВООБЩЕ МОДЕЛЕЙ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ИМЕННО С ОКРУЖАЮЩЕЙ ИХ СРЕДОЙ. Именно поэтому мы имеем современной безумие в лице политико-экономических компаний по борьбе с глобальным потеплением и прочею ерунду. Современное человечество имеет ТРОГЛОДИТСКИЕ МОДЕЛИ И КОДИРОВАНИЕ ВНУТРЕННЕГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Например, троглодитские модели политического "диалога", "экономического прогресса", "глобализации" и т.п.

Эти модели организации и кодирования взаимодействий между людьми и их окружающей средой... ...получили такие названия как культура, религия, искусство, психология, философия, политика, промышленность и наука.

Современная мульткультурность населения планеты Земля разрушается. Религии ведут меж собой войну на тотальное взаимоуничтожение. Искусство вырождается до пост пост модерна. Психология, философия подвергаются тотальной ревизионной деструкции в рамках так называемых "интегральных подходов" по заказу глобализирующей политики и экономики. Наука выродилась до поп-науки, которая может обладать колоссальными ресурсами, растрачиваемыми на безумные проекты типа церновского ускорителя или разработки пакета "темных теорий" в физике и космологии.

Каждая модель частично накладывается на другие и может содержать меньшие по размеру модели внутри себя, как наука включает физику, биологию, океанографию, химию и др., и накладывается на промышленность в области разработок. Каждая модель отличается от других тем, какую часть человеческого опыта она представляет и которой уделяет внимание, а также тем, как она организует и использует свой отобранный набор репрезентаций.

Так вот, если в выше обозначенное "месиво" (есть английский эквивалент этого замечательного слова) мы помещаем интересующее нас моделирование человеческой активности - мы можем распрощаться с надеждой получить какие-либо значимые результаты. Т.е. мои суждения они не являются продуктом какой-то моей особенной типа мудрости, но являются простой констатацией. Вот, в 80-м замахнулись БиГи поместить моделирование ЧА не менее чем в философский контекст. В итоге к 2010 мы имеем полный ноль. И не важно, что Гриндер не сделал теории моделирования скорее всего по неким конспирологическим соображениям. И не важно, что Бандлер НЕ ХОТЕЛ И НЕ ХОЧЕТ НИКАКИХ ТЕОРИЙ. Не важно, что Дилтс, кажется просто не способен к адекватному моделированию и его осмыслению. Важно, что в движение НЛП вовлечено огромное число людей. За тридцать шесть лет - наверное, сотни тысяч. М.б. - миллионы. И среди всего этого числа так и не нашлось тех кто сделал что необходимо в отношении моделирования? Мы не знаем. Но мы точно знаем ОДНО - ЕЖЕЛИ КТО И БРАЛСЯ ЗА РАЗВИТИЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ, ОНИ НЕПРЕМЕННО СМОТРЕЛИ НА НЕГО СКВОЗЬ ПРИЗМУ ФИЛОСОФИИ. И ВЗГЛЯД ЭТО ЗАДАН БИГАМИ. Ну вот, и досмотрелись.

Цель каждой модели — определить паттерны во взаимодействии между человеческим поведением и окружающей средой, чтобы поведение конкретных людей могло быть систематизировано в определенном контексте для более эффективного и последовательного получения желаемых и адаптивных результатов.

А нам чтобы не наступать не те же грабли надо думать так. Это кощунственно, но ежели нет внятного указания на конкретный процесс коммуникации между субъектом и какой-то "средой" - в ж. такую среду и такое рассмотрение.

Мы должны думать примерно так: "Цель каждой модели ЧА — определить паттерны во взаимодействии между человеческим поведением СУБЪЕКТА и ЛЮБЫМ ДРУГИМ "АГЕНТОМ", В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО МЫ МОЖЕМ ЧЕТКО УКАЗАТЬ НА ТО, В КАКОЙ ПРОЦЕСС КОММУНИКАЦИИ ВОВЛЕЧЕН СУБЪЕКТ И "АГЕНТ", чтобы поведение конкретных людей могло быть систематизировано в определенном контексте для более эффективного и последовательного получения желаемых и адаптивных результатов".

Например, ученых учат действовать в рамках определенной модели для того, чтобы помочь им организовать их поведенческие приоритеты в сборе и интерпретации данных. Их учат намечать конкретные желаемые результаты и работать над их достижением – так же, как и бизнесменов, художников, политиков и врачей.

А моделистов надо учить:

--предварительному "выискиванию" потенциально полезных феноменов ЧА (ППФ ЧА)
--уверенному паттернованию ППФ ЧА в четкие паттерны ЧА
--грамотному расписыванию четких паттернов в описания (в шесть описаний) для каждой модели
--богатому раскладу модели на техники, упражнения, тренировки
--целесообразно оправданному сжатию моделей до шаблонов
--генерализации моделей до методик

Как организмы, участвующие в жизни вселенной,1 мы, создатели моделей, те, кто разрабатывает, увековечивает и расширяет культуральные модели, не воздействуем на мир напрямую.
http://nlp-practice.ru/2010/07/13/1-1-the-map-is-not-the-territory/#more-126

(1) Ежели моделист вообразил себя "организмом, участвующим в жизни вселенной", то он как минимум должен ответить за такой базар четким указанием на то какая система коммуникации есть у него в наличии ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО И РЕГУЛЯРНОГО ОБЩЕНИЯ С УКАЗАННОЙ ВСЕЛЕННОЙ ИЛИ ЕЕ ПРОИЗВОДНЫМИ.

(2) А ежели такой вышеуказанной систему коммуникации нет, тогда и "участие" такого моделиста в жизни вселенной будет сведено к нулю по остаточному принципу обмена со вселенной несколькими десятками килограммами атомов в круговороте ее вселенской жизни.

(3) Как говАривал Эриксон (только лишь немного перефразирую) - моделист должен ПРЕТЕНДОВАТЬ - а по-русски - ПРОБОВАТЬ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на те инварианты вселенной, которые он может обнаружить в своем непосредственном распоряжении. И по мере того как он претендует/пробует - по этой мере он будет и воздействовать. Забавно, что на эту тему существует колоссальный даунлод давно известной информации, например:

Магия часто имеет дело с духами, то есть с личными агентами, что роднит ее с религией. Но магия обращается с ними точно так же, как она обращается с неодушевленными силами, то есть, вместо того чтобы, подобно религии, умилостивлять и умиротворять их, она их принуждает и заставляет.* Магия исходит из предположения, что все личные существа, будь они людьми или богами, в конечном итоге подчинены безличным силам, которые контролируют все, но из которых тем не менее может извлечь выгоду тот, кто знает, как ими манипулировать с помощью обрядов и колдовских чар. Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги".
http://psylib.org.ua/books/freze01/txt04.htm
http://vvagr.livejournal.com/564360.html?thread=2709384#t2709384

Наоборот, мы воздействуем через закодированные интерпретации окружающего мира, полученные и прочувствованные в наших сенсорных репрезентационных системах — через зрение, слух, обоняние, вкус и ощущения.
http://nlp-practice.ru/2010/07/13/1-1-the-map-is-not-the-territory/#more-126

В 80-м уже были опубликованы работа нобелевского лауреата, показывающего, что зрительная система восприятия ничего не "кодирует". Она скорее выделяет и передает по разным своим отделам инварианты восприятия:

Глаз, мозг, зрение
Д. Хьюбел
http://www.medliter.ru/?page=get&id=010614

Соответственно, и обратное воздействие субъекта на окружающее в концепции "воспринятых инвариантов" выглядит несколько иначе нежели в концепции "воспринятых кодов".

Информация о внешнем мире (равно как и о наших внутренних состояниях) получается нами, организуется, объединяется и передается через внутреннюю систему нервных проводящих путей, которые сходятся в мозге — нашем центральном обрабатывающем биокомпьютере.

И в 80-м была давно уже известна разработка Дж. Гибсона, в которой он показал, что для анализа восприяти-поведения нет никакой необходимости строить гипотезы о "мозге - центральном обрабатывающем компьютере:

Читаем-анализируем: "Экологический подход к зрительному восприятию" Дж. Гибсона (2)
http://community.livejournal.com/metapractice/139553.html

Т.е. гипнотическое моделирование мозгов некритичных субъектов с помощью лекций "о мозге" проводить как раз очень сподручно. А вот, развить теорию-практику моделирования и воспитать ПОСЛЕ СЕБЯ ПОКОЛЕНИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ МОДЕЛИСТОВ - с помощью построений "о мозге-компьютере" такое никак не получится. Уже у БиГов не получилось.

Эта информация далее преобразуется нашими внутренними стратегиями обработки, которым научился каждый из нас. Результат всего этого — то, что мы называем «поведением». В НЛП поведение определяется как все сенсорные репрезентации, переживаемые и выражаемые внешне и\или внутренне, и свидетельства этому доступны для субъекта и\или для человека, наблюдающего за этим субъектом. Так, спуск на лыжах по красивому заснеженному горному склону и процесс воображения этого же действия – равно признаются поведением в нейролингвистическом программировании.

(1) Спуск на лыжах по горному склону и идеомоторное воображение спуска на горных лыжах будучи изоморфными между собою отличаются друг от друга НА ОДНУ ПРОИЗВОДНУЮ "МЕТА" - НА ОДИН МЕТА УРОВЕНЬ - НА ОДИН ЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ (имея ввиду Рассела/Бейтсона).

(2) Реальный спуск на горных лыжах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ПОВЕДЕНИЕМ/ДЕЙСТВИЕМ. А вот, идеомоторный "спуск" является ментальным процессом активации воображения. Воображение какого-то поведения/действия никак не может быть тем же самым поведением/действием в реале. Только для сумасшедшего акты его воображения и его поведения не имеют никаких отличий.

(3) Но что же тогда общего есть в воображаемом действии и исполняемом действии? А общее в них - одни и те же сенсорные, сенсорно-двигательные инварианты исполнения действий/поведения. Насколько эти инварианты "общие между собой"?:

--частично, они одинаковые
--частично - изоморфные
--частично - являются мета производными одно от другого

И макро-, и микроповедение, конечно, программируются через наши нервные системы. Макроповедение очевидно и легко наблюдаемо, как в случаях с вождением машины, говорением, дракой, поеданием пищи, протеканием болезни или катанием на велосипеде. Микроповедение вовлекает более тонкие, но, тем не менее, равно важные явления как частота биения сердца, темп голоса, изменения цвета кожи, расширение зрачков и такие действия как мысленное представление образов или внутренний диалог.

ОДНО и макро-, и микроповедение, конечно же, программируются ЧЕРЕЗ ДРУГОЕ МАКРО ИЛИ МИКРО ПОВЕДЕНИЕ. СУЩЕСТВУЕТ ИЛЛЮЗИЯ ЛЕГКОСТИ ОТСЛЕЖИВАНИЯ МакроповедениЯ. НО ЭТО ТОЛЬКО ТАК КАЖЕТСЯ, ЧТО МАКРОПОВЕДЕНИЕ очевидно и легко наблюдаемо, как в случаях с вождением машины, говорением, дракой, поеданием пищи, протеканием болезни или катанием на велосипеде. В РЕАЛЬНОСТИ ПАТТЕРНЫ МАКРО И МИКРОПОВЕДЕНИЯ ОБРАЗУЮТ СЛОЖНЫЕ КОМПЛЕКСЫ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ "МОРФОЛОГИЧЕСКИХ" СОСТАВЛЯЮЩИХ И "ЦИКЛИЧЕСКИХ" ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ. ПОЭТОМУ ОБЩЕЕ В МАКРОПОВЕДЕНИИ ЛЕГКО ТЕРЯЕТСЯ ИЗ ВИДА И ДОСТУПНОСТИ ДЛЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ. ДЛЯ ВОЗВРАЩЕНИЯ ТАКОЙ ДОСТУПНОСТИ МОДЕЛИСТУ СЛЕДУЕТ ВЫПОЛНИТЬ НЕЧТО ВРОДЕ "СКЛЕЙКИ" РАЗЛИЧНЫХ ОТДЕЛЬНЫХ НАБЛЮДАЕМЫХ ЭЛЕМЕНТОВ МАКРОПОВЕДЕНИЯ В "НЕНАБЛЮДАЕМОЕ" ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

ПОД МикроповедениеМ ЧАСТО ПОНИМАЮТ КАКИЕ-ТО "МАЛОАМПЛИТУДНЫЕ" ФОРМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ ТИПА: частотЫ биения сердца, темпА голоса, изменения цвета кожи, расширениЯ зрачков. ПРИ ЭТОМ ЗАБЫВАЮТ УЧЕСТЬ ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ ПОДПОРОГОВЫЕ ФОРМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ. ИМЕЮТСЯ В ВИДУ РАЗЛИЧНЫЕ ПОРОГИ ВОСПРИЯТИЯ. ПРИ ЭТОМ НЕМАЛО ФОРМ ПОДПОРОГОВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "МАЛОАМПЛИТУДНЫМИ". ГОВОРЯ ДРУГИМИ СЛОВАМИ - МНОГИЕ ФОРМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ ЗАКРЫТЫ ОТ МОДЕЛИСТА ПОКРОВОМ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ГАЛЛЮЦИНИРОВАНИЯ. Т.Е. ОНИ ЕСТЬ. ОНИ "БОЛЬШИЕ", НО МОДЕЛИСТ ИХ НЕ ВИДИТ, НЕ СЛЫШИТ, НЕ ОЩУЩАЕТ (ИЗВНЕ).

... и такие действия как мысленное представление образов или внутренний диалог.

... и такие действия как мысленное представление образов или внутренний диалог НЕСОМНЕННО ЯВЛЯЮТСЯ ФОРМАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ "ВНУТРЕННЕЙ" АКТИВНОСТИ, НАЛИЧИЕ И ПРОТЕКАНИЕ КОТОРЫХ МОДЕЛИСТ МОЖЕТ УЛОВИТЬ "ИЗВНЕ" ПУТЕМ КАЛИБРОВКИ И ОТСЛЕЖИВАНИЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ СИГНАЛОВ "ДОСТУПА" К НИМ.

Очевидно, не все культурально передаваемые модели поведения используются всеми представителями рода человеческого, но большинство из нас имеют много доступных моделей в наших репрезентационных системах.2 Следовательно, развитие этих моделей — и поведения, генерируемого через них — формулирует важное заявление о нейрологических системах тех людей, которые приняли эти модели как организующие поведение стратегии.

---ИЗ ОДНОГО ФАКТА ЧТО НЕКИЕ СУБЪЕКТЫ ПРИНЯЛИ НЕКИЕ МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ1 И НЕ ПРИНЯЛИ НЕКИЕ ДРУГИЕ МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ2...
--И ИЗ ДРУГОГО ФАКТА ЧТО НЕКОТОРЫЕ НЕПРИЯТЫЕ МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ РАЗВИВАЮТСЯ
--ИЗ ДВУХ ВЫШЕУКАЗАННЫХ ФАКТОВ НЕ СЛЕДУЕТ ОДНОЗНАЧНО И ДОСТАТОЧНО НЕЧТО О НЕЙРОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ СУБЪЕКТОВ, ПРИБЕГШИХ К РАЗВИТИЮ НЕКОТОРЫХ СВОИХ ДО ЭТОГО НЕ РАЗВИТЫХ МОДЕЛЯХ

А по-простому говоря, не каждая модель по ходу ее активации и развития существенно меняет нейрологию всякого субъекта.

Так, разнообразие и размах человеческого поведения, рассматриваемые в контексте моделей, которые генерируют эти виды поведения, рассказывают нам многое о нейрологической организации людей.

Так, разнообразие и размах человеческого поведения, рассматриваемые в контексте моделей, которые генерируют эти виды поведения, МОГУТ РАССКАЗАТЬ нам многое о нейрологической организации людей. И требуется специальная работа по ТРОЙНОЙ дешифровке в триаде: поведение в его разнообразии - модели в их разнообразии - нейрология в ее разнообразии.

В конце концов, после того, как затихает гул экономических, религиозных и идеологических споров, модели сохраняют или от них отказываются, основываясь на их адаптивности и пользе, как инструкций к поведению представителей человеческого рода. Принятие моделей или отказ от них, их развитие и расширение отражает эволюцию человеческой мысли и поведения.3

Гул экономических, религиозных и идеологических споров НИКОГДА НЕ ЗАТИХАЕТ. Модели сохраняют или от них отказываются, основываясь НЕ ТОЛЬКО на их адаптивности и пользе, НО И ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИХ АНТИ-АДАПТИВНОСТИ И АНТИ-ПОЛЬЗЕ. ПОТОМУ ЧТО РАЗНЫЕ ГРУППЫ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РУКОВОДСТВУЮТСЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ "ИНСТРУКЦИЯМИ К ПОВЕДЕНИЮ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО" РАВНО КАК И ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ ИНСТРУКЦИЯМИ О ТОМ ЧТО ЕСТЬ "ПОЛЬЗА" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА КАК ЦЕЛОГО.

Принятие моделей или отказ от них, их развитие и расширение отражает эволюцию человеческой мысли и поведения.3

Принятие моделей или отказ от них, их развитие и расширение отражает ЭВОЛЮЦИЮ ПРИЕМОВ ВЕДЕНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "БОЛЬШОЙ ИГРЫ", НО НИКАК НЕ СВОБОДНУЮ ЭВОЛЮЦИЮ РАЗВИТИЯ человеческой мысли и поведения.

Примечания: 1. Термин организм, участвующий в жизни вселенной отображает одно из главных различий между НЛП и традиционной наукой о поведении. В традиционной науке обобщения, где опускается точка зрения наблюдателя (объективное описание) ценятся высоко. В НЛП обобщение или паттерн должны включать позицию субъекта\пользователя и его действия.

Различие между НЛП и наукой выражается в различных методах добывания и развития различных представлений:

Теперь короткая справка по тому что и как делает/не делает НЛП и "наука" с различными "предположениями".
http://community.livejournal.com/metapractice/240780.html

2. Строго говоря, существует два варианта хранения моделей:
1. Экстра-соматически — в письменной форме, рисунках, гравировках… .
2. Соматически — обсуждаются в настоящей книге. Некоторые потрясающие особенности этого метода хранения моделей описаны у ДеЛозье (1978).

Для юзера моделей имеет приоритет соматическое хранение моделей. Для моделиста - экстра соматическое.

3. Термин эволюция не используется здесь для обозначения линейной прогрессии, где каждая последующая модель включает содержание предыдущей. Мы используем термин эволюция том смысле, который раскрыл Кун (1970) — каждая последующая модель представляет ориентацию и ценности той культуры, частью которой является.

Эволюция моделей по Куну в исполнении БиГов показала свою нуль-эффективность. Мы, по-неволе вынуждены развивать любые другие представления об эволюции моделей человеческой активности.

верно, не следует.

Это может быть или наукообразный стиль (в традициях cargo-cult-science), или же опущенные две-три страницы выкладок. Или что-то еще :)

ну да

Нейролингвистическое программирование это естественное продолжение эволюционного процесса — новая модель. Важно понимать, что модели, как, например, описанные в Секции 1, – они не «где-то там», внешние по отношению к нам, людям. Напротив, политика, религия, психология и другие модели — лишь способы смотреть на, говорить о и чувствовать себя по поводу одной и той же области опыта — человеческого поведения. НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131

(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.

(2) Они тогда в 80-м так уверенно декларировали что уже вот почти сделана модель как делать модели, что все в это поверили. Но прошло 30 лет. И если не играть в конспирологию - так вот если в нее не играть - то оказалось что БиГи НЕ СПОСОБНЫ ПОРОДИТЬ ЭТУ МОДЕЛЬ КА ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ. Вот таккой вот исторический итог. Именно поэтому нам не остается ничего другого как седалть эту работу самим.

НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения. От взаимодействий отдельных личностей до групповой, корпоративной и системной динамики любого рода — можно определить поведенческие параметры, организовать их и запрограммировать для получения конкретных результатов. Когда неразбериха и сложности жизненного опыта изучены, отсортированы и распутаны, все, что остается, – лишь набор поведенческих элементов и правил, которые не так сложно понять после этого. В данной книге мы будем описывать техники и приложения, выведенные из НЛП и разработанные для использования в поведенческих взаимодействиях в любой области человеческого устремления.

Как показал опыт последующих тридцати лет - категорически критично систематизировать и РАЗЛИЧАТЬ те или иные принципиально РАЗНЫЕ КОНТЕКСТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Без этого - моделирование пустой звук:

контексты моделирования
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=контексты моделирования&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&asc=1

(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.

Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы:
- якобы мета-модель это модель моделирования;
- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?

Прерогативой НЛП является коммуникация:
- с визави;
- с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий;
- с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.

НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования. НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения.

metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.

Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.

-- 1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.

--Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы: - якобы мета-модель это модель моделирования;

Ну, это не Дилтс - это БиГи еще в кн. Структура магии не разграничили:

--общечеловеческие модели - и первая среди таких моделей есть МОДЕЛЬ ЯЗЫКА И РЕЧИ. Вот с Ст. магии они там и писали типа что язык есть фильтр между миром и субъектом и все такое прочее. А вопросная мета-модель она дает возможность сокращать эту пропасть. И тогда вопросная мета модель, предназначенная всего лишь для сбора информации, оказалась у них в разряде ОБЩЕ-ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ МОДЕЛИ. Т.е. у БиГов зафиксирован догмат вербального над невербальным. Т.е. по факту в 75-м (Ст. магии) БиГи задавали перекос соотношения между лингвистикой нейрологией. У них процесс моделирования начинается с лингвистики - "с курицы".

--а на самом деле, первой общечеловеческой моделью надо было им делать типа модель транс-деривационного поиска, в которой в центре внимания процесс превращения вербального_в_невербальное_и_обратно. Модель взаимо-превращения и слияния, которое так никогда и не наступит между вербальным и невербальным. Такая типа иньско-яньская модель. Или как у нагвалистов центральной моделью является общечеловеческая гносеологическая модель взаимодействия ТОНАЛЯ_И_НАГВАЛЯ. В таких моделях вербальное и невербальное уравновешены. Лингвистика и нейрология равноправны. И даже более того. Нейрология/невербальное - первичны. Т.е. у нас процесс моделирования начинается с нейрологии/невербального - "с яйца".

- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?

Это смотря как моделировать. И культуру в целом и в частностях можно и нужно моделировать. И "национальные вопросы". И политику. И Экономику. Суд - все можно и нужно моделировать теми специфическими методами/инструментами, которые были "подняты" к жизни триадой великих психотерапевтов. Но, БиГи в компании с политологом Дилтсом убоялись таких серьезных постановок вопросов. И они еще там в 80-м стали эти серьезные вопросы просто "сливать".

Прерогативой НЛП является коммуникация: - с визави; - с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий; - с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.

И да и нет. Вот там выше поисковая ссылка на рассмотрение контекстов моделирования. Мы их не стремились так уж развивать/раскрывать, но даже легкое сосредоточение моделирующего внимания на них сходу дает интереснейшие наметки/результаты.

--НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования. НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения.
--metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.

Да, точно. Еще в Структуре магии они начинали формулировать существование такой особенной КОГНИТИВНОЙ МОДЕЛИ МОДЕЛЕЙ под именем ЯЗЫК. И затравкой/началом изложения такой модели они назначили именно вопросную мета модель, которая в НЛП была стразу же приставлена к прозаическим задачам терапии. Но по прямому ее происхождению от порождающей грамматики Хомского именно эта мета модель должна было затем превратиться в более общую когнитивную часть общей модели моделирования.

Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
http://community.livejournal.com/metapractice/231855.html

...превратиться и в ее самой теоретической части - ибо любой обитатель Земли говорит на каком-то языке, превратиться и в ее практической части, ибо делать нл-программинг без использования языка можно но занудно/сложно.

НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131

(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.


Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.

Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.

Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"
Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д
Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.
"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?

--НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
--(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.
--Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.

Именно так я и понял, но тут такое дело:

--мета -модель не является моделью как делать модели в самом общем виде
--мета -модель не является моделью никаких проявлений БиГов - это модель мыслительной деятельности Хомского
--НЛП в целом тоже не является моделью списанной с БиГов, ибо то что приводит НЛП в движение все это уходит корнями в предшественников: от Коржибсокго до Эриксона
--ну и далее в таком же духе

Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП

Всем по барабану черты характера Б. за пределами рабочих вопросов. Базовые пресуппозиции НЛП взяты в основном из эриксонианского подхода.

и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"

Да никто не делал с них модели как с создателей моделей. К настоящему моменту ясно:

--с Гриндера модель будет неинтересная
--с Бандлера - на любителя - лично мне достаточно только кодового отзеркаливания

Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д

Так я не отрицаю что все это в наличии. Но, моделировать это на любителя. Это можно сделать пока он жив - потом придется с записей. Но, это никто не делает.

Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.

Того молодого Бандлера уже не сыщешь.

"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?

М.б.