Контексты моделирования ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| nlp-practice.ru | |
| http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131 | |
| yandex.ru | |
| http://blogs.yandex.ru/search.xml?text= | |
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
(2) Они тогда в 80-м так уверенно декларировали что уже вот почти сделана модель как делать модели, что все в это поверили. Но прошло 30 лет. И если не играть в конспирологию - так вот если в нее не играть - то оказалось что БиГи НЕ СПОСОБНЫ ПОРОДИТЬ ЭТУ МОДЕЛЬ КА ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ. Вот таккой вот исторический итог. Именно поэтому нам не остается ничего другого как седалть эту работу самим.
НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения. От взаимодействий отдельных личностей до групповой, корпоративной и системной динамики любого рода — можно определить поведенческие параметры, организовать их и запрограммировать для получения конкретных результатов. Когда неразбериха и сложности жизненного опыта изучены, отсортированы и распутаны, все, что остается, – лишь набор поведенческих элементов и правил, которые не так сложно понять после этого. В данной книге мы будем описывать техники и приложения, выведенные из НЛП и разработанные для использования в поведенческих взаимодействиях в любой области человеческого устремления.
Как показал опыт последующих тридцати лет - категорически критично систематизировать и РАЗЛИЧАТЬ те или иные принципиально РАЗНЫЕ КОНТЕКСТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Без этого - моделирование пустой звук:
контексты моделирования
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=контексты моделирования&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&asc=1
6 комментариев
сначала старые сначала новые
(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы:
- якобы мета-модель это модель моделирования;
- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?
Прерогативой НЛП является коммуникация:
- с визави;
- с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий;
- с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.
Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы:
- якобы мета-модель это модель моделирования;
- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?
Прерогативой НЛП является коммуникация:
- с визави;
- с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий;
- с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.
НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования. НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения.
metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.
metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.
-- 1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы: - якобы мета-модель это модель моделирования;
Ну, это не Дилтс - это БиГи еще в кн. Структура магии не разграничили:
--общечеловеческие модели - и первая среди таких моделей есть МОДЕЛЬ ЯЗЫКА И РЕЧИ. Вот с Ст. магии они там и писали типа что язык есть фильтр между миром и субъектом и все такое прочее. А вопросная мета-модель она дает возможность сокращать эту пропасть. И тогда вопросная мета модель, предназначенная всего лишь для сбора информации, оказалась у них в разряде ОБЩЕ-ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ МОДЕЛИ. Т.е. у БиГов зафиксирован догмат вербального над невербальным. Т.е. по факту в 75-м (Ст. магии) БиГи задавали перекос соотношения между лингвистикой нейрологией. У них процесс моделирования начинается с лингвистики - "с курицы".
--а на самом деле, первой общечеловеческой моделью надо было им делать типа модель транс-деривационного поиска, в которой в центре внимания процесс превращения вербального_в_невербальное_и_обратно. Модель взаимо-превращения и слияния, которое так никогда и не наступит между вербальным и невербальным. Такая типа иньско-яньская модель. Или как у нагвалистов центральной моделью является общечеловеческая гносеологическая модель взаимодействия ТОНАЛЯ_И_НАГВАЛЯ. В таких моделях вербальное и невербальное уравновешены. Лингвистика и нейрология равноправны. И даже более того. Нейрология/невербальное - первичны. Т.е. у нас процесс моделирования начинается с нейрологии/невербального - "с яйца".
- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?
Это смотря как моделировать. И культуру в целом и в частностях можно и нужно моделировать. И "национальные вопросы". И политику. И Экономику. Суд - все можно и нужно моделировать теми специфическими методами/инструментами, которые были "подняты" к жизни триадой великих психотерапевтов. Но, БиГи в компании с политологом Дилтсом убоялись таких серьезных постановок вопросов. И они еще там в 80-м стали эти серьезные вопросы просто "сливать".
Прерогативой НЛП является коммуникация: - с визави; - с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий; - с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.
И да и нет. Вот там выше поисковая ссылка на рассмотрение контекстов моделирования. Мы их не стремились так уж развивать/раскрывать, но даже легкое сосредоточение моделирующего внимания на них сходу дает интереснейшие наметки/результаты.
--Полностью согласен. Вообще, вот тут явно прослеживается рука Дилтса. Он последователен в создании этой путаницы: - якобы мета-модель это модель моделирования;
Ну, это не Дилтс - это БиГи еще в кн. Структура магии не разграничили:
--общечеловеческие модели - и первая среди таких моделей есть МОДЕЛЬ ЯЗЫКА И РЕЧИ. Вот с Ст. магии они там и писали типа что язык есть фильтр между миром и субъектом и все такое прочее. А вопросная мета-модель она дает возможность сокращать эту пропасть. И тогда вопросная мета модель, предназначенная всего лишь для сбора информации, оказалась у них в разряде ОБЩЕ-ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ МОДЕЛИ. Т.е. у БиГов зафиксирован догмат вербального над невербальным. Т.е. по факту в 75-м (Ст. магии) БиГи задавали перекос соотношения между лингвистикой нейрологией. У них процесс моделирования начинается с лингвистики - "с курицы".
--а на самом деле, первой общечеловеческой моделью надо было им делать типа модель транс-деривационного поиска, в которой в центре внимания процесс превращения вербального_в_невербальное_и_обратно. Модель взаимо-превращения и слияния, которое так никогда и не наступит между вербальным и невербальным. Такая типа иньско-яньская модель. Или как у нагвалистов центральной моделью является общечеловеческая гносеологическая модель взаимодействия ТОНАЛЯ_И_НАГВАЛЯ. В таких моделях вербальное и невербальное уравновешены. Лингвистика и нейрология равноправны. И даже более того. Нейрология/невербальное - первичны. Т.е. у нас процесс моделирования начинается с нейрологии/невербального - "с яйца".
- перенесение "зоны ответственности" НЛП на различные культурные модели; но упомянутые культурные модели процессов политики, ведения банковского дела, ведения судов и пр. - не НЛПерские модели. Да, им могут быть свойственны некие ментальные стратегии, но и только. И что остается?
Это смотря как моделировать. И культуру в целом и в частностях можно и нужно моделировать. И "национальные вопросы". И политику. И Экономику. Суд - все можно и нужно моделировать теми специфическими методами/инструментами, которые были "подняты" к жизни триадой великих психотерапевтов. Но, БиГи в компании с политологом Дилтсом убоялись таких серьезных постановок вопросов. И они еще там в 80-м стали эти серьезные вопросы просто "сливать".
Прерогативой НЛП является коммуникация: - с визави; - с собственным бессознательным - манипулирование активностями репсистем в шагах стратегий; - с собственным бессознательным для лучшей коммуникации с визави.
И да и нет. Вот там выше поисковая ссылка на рассмотрение контекстов моделирования. Мы их не стремились так уж развивать/раскрывать, но даже легкое сосредоточение моделирующего внимания на них сходу дает интереснейшие наметки/результаты.
--НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования. НЛП как мета-модель подразумевает широкий спектр практического применения.
--metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.
Да, точно. Еще в Структуре магии они начинали формулировать существование такой особенной КОГНИТИВНОЙ МОДЕЛИ МОДЕЛЕЙ под именем ЯЗЫК. И затравкой/началом изложения такой модели они назначили именно вопросную мета модель, которая в НЛП была стразу же приставлена к прозаическим задачам терапии. Но по прямому ее происхождению от порождающей грамматики Хомского именно эта мета модель должна было затем превратиться в более общую когнитивную часть общей модели моделирования.
...превратиться и в ее самой теоретической части - ибо любой обитатель Земли говорит на каком-то языке, превратиться и в ее практической части, ибо делать нл-программинг без использования языка можно но занудно/сложно.
--metanymous -- (1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Мне кажется, что здесь имеется ввиду не та метамодель, которую в опенмете называли вроде вопрошанием. А просто эээ модель моделей.
Да, точно. Еще в Структуре магии они начинали формулировать существование такой особенной КОГНИТИВНОЙ МОДЕЛИ МОДЕЛЕЙ под именем ЯЗЫК. И затравкой/началом изложения такой модели они назначили именно вопросную мета модель, которая в НЛП была стразу же приставлена к прозаическим задачам терапии. Но по прямому ее происхождению от порождающей грамматики Хомского именно эта мета модель должна было затем превратиться в более общую когнитивную часть общей модели моделирования.
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
http://community.livejournal.com/metapractice/231855.html
...превратиться и в ее самой теоретической части - ибо любой обитатель Земли говорит на каком-то языке, превратиться и в ее практической части, ибо делать нл-программинг без использования языка можно но занудно/сложно.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.
Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.
Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"
Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д
Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.
"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.
Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.
Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"
Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д
Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.
"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?
--НЛП отличается от остальных моделей поведения в том, что это модель поведения нас как создателей моделей. Это то, что мы называем мета-модель, модель самого процесса моделирования.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
--(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.
--Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.
Именно так я и понял, но тут такое дело:
--мета -модель не является моделью как делать модели в самом общем виде
--мета -модель не является моделью никаких проявлений БиГов - это модель мыслительной деятельности Хомского
--НЛП в целом тоже не является моделью списанной с БиГов, ибо то что приводит НЛП в движение все это уходит корнями в предшественников: от Коржибсокго до Эриксона
--ну и далее в таком же духе
Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП
Всем по барабану черты характера Б. за пределами рабочих вопросов. Базовые пресуппозиции НЛП взяты в основном из эриксонианского подхода.
и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"
Да никто не делал с них модели как с создателей моделей. К настоящему моменту ясно:
--с Гриндера модель будет неинтересная
--с Бандлера - на любителя - лично мне достаточно только кодового отзеркаливания
Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д
Так я не отрицаю что все это в наличии. Но, моделировать это на любителя. Это можно сделать пока он жив - потом придется с записей. Но, это никто не делает.
Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.
Того молодого Бандлера уже не сыщешь.
"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?
М.б.
http://nlp-practice.ru/2010/07/15/1-2-a-new-model/#more-131
--(1) Чтобы не было никакой путаницы. Мета-модель это не модель как делать модели. Это система вопросов, списанная с трансформационной грамматики Хомского, с Перлса и Сатир.
--Решил оставить коммент, хотя частично уже обсуждалось.
--Плагаю БиГи не имели ввиду здесь Мета-Модель(из структуры Магии)
Они Пишут, что НЛП - модель поведения НАС КАК СОЗДАТЕЛЕЙ МОДЕЛЕЙ, т.е МЕТА-МОДЕЛЬ - модель самого процесса моделирования.
Именно так я и понял, но тут такое дело:
--мета -модель не является моделью как делать модели в самом общем виде
--мета -модель не является моделью никаких проявлений БиГов - это модель мыслительной деятельности Хомского
--НЛП в целом тоже не является моделью списанной с БиГов, ибо то что приводит НЛП в движение все это уходит корнями в предшественников: от Коржибсокго до Эриксона
--ну и далее в таком же духе
Уверен, что речь идет о ПРИНЦИПАХ/ЧЕРТАХ ХАР-РА БЕНДЛЕРА, в дальнейшем заложенных в некоторых ПРЕСУППОЗИЦИЯХ НЛП
Всем по барабану черты характера Б. за пределами рабочих вопросов. Базовые пресуппозиции НЛП взяты в основном из эриксонианского подхода.
и которые лежали в основе "МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ НАС как создателей моделей"
Да никто не делал с них модели как с создателей моделей. К настоящему моменту ясно:
--с Гриндера модель будет неинтересная
--с Бандлера - на любителя - лично мне достаточно только кодового отзеркаливания
Это принципы о которых и сейчас говорит Бэндлер, подход к жизни, к проблемам, к их решению, манера общения, вопросы которые задаем и т.д
Так я не отрицаю что все это в наличии. Но, моделировать это на любителя. Это можно сделать пока он жив - потом придется с записей. Но, это никто не делает.
Может быть это то, что делал Бэндлер, когда начинал это предприятие.
Того молодого Бандлера уже не сыщешь.
"Делайте то что делал Бэндлер, когда начинал" - может это зашито во фразе "модель моделирования"?
М.б.