Мысли по поводу книги О.Бахтиярова "Активное сознание"
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Пятичастная модель психики и психическая инженерия | |||||
| Пятичастная модель психики и психическая инженерия | ailev | ||||
| Тренинг по Деконцентрации. | |||||
| Тренинг по Деконцентрации. | doctor_glebster | ||||
| ... | ailev | ||||
| Тонкий уровень, танцы с музыкой, тайцзи и менструации | |||||
| Тонкий уровень, танцы с музыкой, тайцзи и менструации | ailev | ||||
| deconcentration-of-attention.com | |
| http://deconcentration-of-attention.com/ | |
| isra-trainings.com | |
| http://www.isra-trainings.com/nlp/tech/meta-space.html | |
| livejournal.com | |
| http://community.livejournal.com/ljournalist/369977.html | |
| http://bondar-roman.livejournal.com/203445.html | |
| http://ailev.livejournal.com/853399.html | |
| psychotechnology.ru | |
| http://www.psychotechnology.ru/publication/item21.html | |
| wikipedia.org | |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha | |
| Незамутнённый (ясный) ум | |||||
| Незамутнённый (ясный) ум | ailev | ||||
| "Активное сознание" О.Бахтиярова | |||||
| "Активное сознание" О.Бахтиярова | alex_anderm | ||||
а) четко различает идеологическую и психотехнологическую составляющие. Хотя, конечно, сам набор техник основан на одной вполне определенной идеологии, но появляется возможность замены этой идеологии на какую-то другую. Приводится не только развернутое описание психотехнологической, но и идеологической составляющей -- но эти описания разделены (кроме мелких пересечений, например в "волевой медитации"). Для идеологической составляющей дана весьма и весьма нетривиальная переинтерпретация.
б) заявляет, что есть принципиальные возможности идти дальше, нежели волевое (в его терминах) освоение бодрствования, быстрого сна и медленного сна. Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" -- это окончательный этап развития.
в) дает развернутую русскоязычную терминологию (хотя и принципиально окрашенную выбранной идеологией), плюс отсылки к традиционной (обычно для данной предметной области традиционная терминология -- санскрит). Многие находки изумляют своим изяществом. Так, буддийское "страдание" переинтерпретируется как "страдательный залог", т.е. обозначение того, что сознание претерпевает рефлекторные/инстинктивные/неконтролируемые изменения под воздействием внешних стимулов или культурных неосознанно присвоенных норм. Никаких "телесных страданий", а именно как в "страдательном залоге" -- passive voice. Тем самым "освобождение от страданий" -- это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию.
г) удерживается в рациональном описании даже паранормальных явлений. Уилбер предпочитает эти вопросы вообще умалчивать, а мистики -- наоборот, выпячивать.
д) намекает, что трехлетний цикл тренировок, приводящий к более-менее надежному волевому контролю за собственным "организмом сознания" (т.е. "просветленке" по терминологии OpenMeta или "пробуждёнке" по альтернативным источникам) необязателен, если перейти к технологии "инициации", ускоряющей подобные достижения в разы (хотя пока и непонятно, насколько это устойчиво: вполне возможно, что easy come -- easy go). Так что ждем продолжения исследований и публикации их результатов.
е) приводит три разных линии практики, которые дополняют друг друга, и каждой из которых недостаточно для получения результата: субъектный ряд (получение наделенного волей Свидетеля), объектный ряд (управление восприятием, переход к не-формам, не-восприятиям, "подведение к границе объектности") и креативный ряд (работа с тем, чего человечество еще не знало и не успело придумать). Для меня ключевым (по сравнению с традиционными школами) является наличие креативного ряда, хотя и с многочисленными оговорками.
ж) текст написан настолько густо, что на каждой странице есть пара-тройка идей, которые можно развивать и комментировать -- и видно, что автор безжалостно отсекал многое интересное и уже наработанное в ходе подготовки книги к печати. Поэтому я просто ограничусь рекомендацией прочитать книжку самостоятельно, а не в моём или чьём-либо другом пересказе (наверняка она в ближайшие дни появится где-нибудь в Сети в электронном виде, а в бумажном виде ее тираж 1500 экземпляров, всем хватит).
Книжка, конечно, гениальна -- она заходит в ясном изложении на территорию, куда раньше удавалось забрести только на мутном метафорическом языке. И подкрепляет это изложение практическими результатами: вместо примерно 6 лет традиционных (например, через техники работы с коаном) занятий для достижения "просветления", о которых говорит Кен Уилбер (а то и 20 лет, как это бывает на Востоке во всяких ашрамах), отмоделированные Бахтияровым техники позволяют иметь те же результаты всего за три года.
Когда-то в далекой юности я вел неформальную "лабораторию телепатии" на химфаке РГУ, с удовольствием нашел в книжке описание ряда экспериментов, которые мы там вытворяли (по факту, нам там всем удалось сформировать "тело внимания" -- я писал об этом тут: http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152). Ну, и правильность моего тогдашнего решения всех разогнать, когда в ментальном пространстве появились "пришлые сущности": Бахтияров прямо предупреждает, что любые попытки взаимодействия с этими порождениями бессознательного чреваты эксцессами и последующей десоциализацией. Но это просто "личное замечание", показывающее лишь верность картирования медитационных практик в современном языке: психический опыт узнаваем и коммуникация по поводу его на русском языке вполне возможно.
Кроме книжки существует человек 50, которые получили опыт начальной психонетической подготовки. Каждый из них понимает, что развитие психонетики это его личная как возможность, так и ответственность (не в смысле "обязанность", а в смысле принятия всех последствий своего осознанного выбора) в случае продолжения практики и исследований. Эти люди интересуются онтологиями, языками, экстремальными видами спорта и т.д. Увы, пока никто из них (насколько я смог пообщаться) не смог сообщить о прикладном значении психонетики. Пока психонетика "самоценна", как и традиция "просветление". Но, в отличие от традиции "просветления" (помним моральный императив -- "освобождение всех существ", просветлился сам -- просветли товарища), психонетика делает прямую заявку на то, что она даст начало новому творчеству, новым практикам ранее принципиально недоступному.
В принципе, моя гипотеза "в порядке генерации идей" 2005г., что психонетике нужно срочно развивать тренировку сенсорно-вербального декодера (http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152), является по факту важным направлением деятельности психонетиков -- они заняты изобретением визуальных языков, освоением принципов языкостроительства (тот же Ithquil) и т.д.. Тем не менее, в книжке этому уделено немного внимания, зато много внимания ОВД (в предельной форме "остановки сознания"). Так что пользоваться только книжкой я бы не рекомендовал: психонетическая практика явно содержит больше, чем книжка, и более сбалансирована в сторону "приведения [возможно, обновленного] мира в движение", нежели показанные техники "остановки мира". Как я понимаю, эта проблема вполне рефлексирутеся психонетическим сообществом.
А теперь несколько разрозненных замечаний, которые мне пришли в голову по поводу прочитанного.
1. Я в рабочем порядке (пока не предъявлено иного) считаю психонетику самым крутым примером моделирования Свидетеля. Бахтияров-модельер тут первичен, а Уилбер -- вторичен (ибо у Бахтиярова модель позволяет достичь того же результата за 3 года, а у Уилбера -- за 6 лет. Техники "инициации", с которыми они оба сейчас работают, пока не в счет. Сделают -- посмотрим на результат). В этом моделировании Свидетель деятельности сознания становится Хозяином сознания, Волевым Я (с предполагаемой "креативностью", с чем я бы пока поспорил, но заявка сделана -- и это хорошо).
То, что у Уилбера не только Свидетель, но и Интегральность, тут не в счет. Кому нравится Интегральность, тот может заменить большой ее кусок психонетикой, и получить все то же самое, только быстрее.
2. Нужна ли психонетика? Я пока (пока массово не начали предъявляться мудрецы-психонеты/психонавты, достигающие того, чего массово не могут достигнуть непсихонетики/непсихонавты) считаю, что психонетика (так же, как и ОпенМета и НЛП) "самодостаточна" (это я подробнее разъяснял в сентябре 2004г. тут: http://community.livejournal.com/openmeta/103329.html), то есть сравнима с бальными танцами или музыкой: ей можно заниматься ради нее самой, и вовсе необязательно считать ее при этом практикой развития. В ней есть Психонетка-общего-назначения (от которой идет общежизненная польза, например возможность избавиться от "порхающего внимания") и психонетика-типа-музицирования, которая самоценна (ибо Я есмь воля! Это ведь круто!) и является хорошим (хотя и на грани экстрима, ибо есть шанс десоциализации) способом структурирования времени.
3. Тем не менее, у психонетики есть реальный потенциал развития:
-- повышение способности к распознаванию образов. Сознательный переход к синестезии очень крут. Так, "на слух" различить звук гварнериевской скрипки и скрипки-новодела очень трудно, но синестетик различает этот звук по цвету (). Если психонетики смогут делать такие штуки, очевидно это пригодится "везде". Поиск ошибки в тексте компьютерных программ -- это выделение "фигуры ошибки из фона текста". Формализовать анализ текста программы невозможно, человек не парсер. Но сделать из мозга парсер -- это как раз возможно для психонетиков. Пусть попробуют. Работа с изменением восприятия может реально улучшить восприятие -- и не только восприятие "оператора", но и восприятие "мыслителя". Это еще нужно доказать, и не так очевидно, но почему бы и нет?
-- рационализация паранормальных явлений. Конечно, речь не идет о телепатии или телекинезе. Но если добиться воспроизводимости этих явлений, то можно будет отмоделировать и их тоже. Это будет очень круто, хотя всякие "телепатии" в эпоху сотовых видеотелефонов и "левитации" в эпоху реактивных самолетов совсем не так круты, как сто лет назад.
4. Попробую еще раз определиться с подходами к "развитию" (ибо просто "практикование интегральности" я не могу считать развитием: можете всю жизнь практиковать интегральность уровня развития пятилетнего ребенка -- ну, и толку?). Главная тут моя цель будет хоть как-то отделить "развитие" от "развлечения" (например, "спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку). Критерием тут я считаю "самодостаточность" -- то есть занятие ради занятия, а средства к существованию добываются путем обучения других этому занятию или демонстрационных (т.е. по сути цирковых -- "гляньте, как я умею"), а не путем приложения занятия к другой практике. Бальные танцы -- самодостаточны. Тайцзицюань (во времена, когда воюют военными технологиями, а не в рукопашном бою) -- самодостаточно. Большинство двигательных практик самодостаточны, и объединяет их все спорт и цирк.
5. С практиками ума много сложнее. Овладение речью -- это развитие, безусловно. Овладение речью на нескольких языках -- тоже развитие. Овладение Ithquil -- это развитие, или уже спорт/цирк/хобби? Если вы вдруг решили выучить санскрит, то это развитие или хобби типа "выучил санскрит и три аккорда на гитаре"? Если человек овладел основными логическими приемами -- это, безусловно, развитие. А если изобрел логику, которая математически возможна, но никому не нужна и отражает особенности несуществующего мира -- это проявление гениальности (как геометрия Лобачевского), или просто такое хобби? Овладеть вниманием так, чтобы оно не порхало -- это точно развитие. А вот овладеть вниманием так, чтобы оно могло принять форму тела и действовать этим вниманием на расстоянии 10м -- это мозговой цирк, или развитие? В какой момент развитие умения ходить и бегать превращается в цирковое искусство, пригодное только для "творчества" типа ублажения себя (во как я умею!), других зрителей (во как он умеет!) и пригодного потом только для обучения других кроме демонстрационных применений?
6. Тут нужно сосредоточиться на недемонстрационных применениях. У меня есть гипотеза, что недемонстрационные применения -- это использование в инженерии, понимаемой широко, как "сделать что-то, что соответствует чьим-то целям, вписывается в доступный бюджет и сделано вовремя". Обвинение в том, что "делать для других противно, это несвобода" я отклоняю двумя путями: менять вашу деятельность на деньги очень хорошо. Вы нужны, и будете прокормлены, если вам это удается. Хуже, если не удается. А если вам есть чего покушать, что "чьи-то цели" вполне могут быть и ваши собственные.
7. Итак, "психическое развитие -- это инженерия психики в целях поддержки инженерии". Развитие кого-то -- это обеспечение возможности этого кого-то что-то придумать и воплотить, причем это что-то признается другими людьми (в том числе и собой!) за важное и ценное.
Тут очевидно, что у психонетики тут большая заявка, но пока нереализованная. Традиционные психопрактики явно не имеют такой заявки. Просветленные буддийской традиции просто не имеют шанса что-то сделать, потому как вся их деятельность направлена просто на воспроизведение собственной практики максимальным числом людей. Может быть, просветленные инженеры и создали бы поезда на фотонной тяге, или антиатомную бомбу (взрываешь такую в глубокой пещере -- и она нейтрализует взрыв настоящей атомной бомбы где-нибудь на поверхности, используя "непосредственно усмотренные" просветленными инженерами, "сверхинженерами" квантовые законы "расширенной синхронистичности"). У них нет шанса, они "освобождают всех живых существ, чтобы те освободили еще больше живых существ". У психонетиков есть своя собственная заморочка подобного сорта (намеками на трудные отношения со властью и властностью пронизана вся книжка -- нигде вы не встретите там про "сотрудничество", только "воля против воли"), но шанс выйти в прикладной план есть. Очень надеюсь, что этот шанс реализуется, но свидетельств использования психонетики в нецирковых/нехоббистских целях пока не нашел.
8. Мне кажется, что психонетика прямо сейчас претерпевает разделение на два направления:
-- психонетическое моделирование. В целом первая стадия этого проекта может считаться оконченной, 3 года на просветление, аналогичное буддистским/ведистским/даосским/кастанедианским его вариантам вполне достаточная валидизация модели.
-- психонетический дизайн. От моделирования переходим к дизайну: инженерим психику, которой раньше не было. Это самое интересное. Но, как и в любой другой инженерии для этого требуется сначала ответить на вопрос -- что именно мы хотим сделать, какие свойства должны быть. Иначе это не инженерия, а "дизайн путем охоты и собирательства: делаем что-нибудь как-нибудь, результаты изучаем, а потом пытаемся найти им применение". Это исследования, а не дизайн. "Мы нашли один вкусный персик, мы знаем теперь, что есть фрукты, пошли искать другие фрукты, вдруг они тоже вкусные!" -- это либо до первого отравления, либо до оголодания (искать, например, на огороде, где кто-то случайно забыл персик, нужно не фрукты, а овощи), либо действительно до нахождения какой-нибудь клубнички (в прямом или переносном смысле слова). Может, фишка в том, чтобы этот персик отмоделировать, а потом создавать фрукты путем генной инженерии -- хорошо зная, чего хочешь. Дизайн, а не "исследования в случайных направлениях".
9. Отдельно про "безопасность". Все психические практики должны быть "экологичны", "этичны" и т.д. Но тут нужно уточнить: должно ли быть "этичным" или "экологичным" образование в логике и дифференциальном исчислении? Замечу, что в МФТИ регулярно сходят с ума от занятий вполне невинными предметами. Неадекватных математиков и физиков в мире хватает, но почему про психопрактики просветленки принято говорить не с точки зрения обычной учебной гигиены, как в случае математики и физики, но обязательно с приправой "морали" или "религии". Мне не кажется аргумент, что "тысячи лет люди практиковали просветление исключительно в комплексе с религиозным образованием, и это не случайно". Ну да, логикой тоже в монастырях занимались в количестве, в порядке развития теологической аргументации, а сейчас занимаются компьютерщиками -- и что?
Мне кажется, что моральное развитие нужно рассматривать как-то отдельно. Инструмент (мыслительный, психонетический, физический и т.д.) должен быть острый. Вот применения этого инструмента должны быть осмыслены, "детям ножик не игрушка". Прикончить человека можно и отверткой, созданной для того, чтобы "творить и создавать". Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил. То же самое относится к психонетике (НЛП, ОпенМете и т.д.).
На всякий случай про слово "безопасность": как мне недавно пояснили, "в мире действие не является проблемой -- волевое или неволевое, все равно. Много всяких идиотов, которые своими малыми действиями могут либо исцелить полмира, либо расколошматить его вдребезги "заради лулзов". Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать. Это и есть безопасность".
10. Роль ОпенМеты по отношению к психонетике и другим дисциплинам -- это роль "метаописания". Пятичастная модель психики, описанная в ОпенМете (http://community.livejournal.com/openmeta/211234.html), в том числе жизненный цикл психики включает в себя лучшие доступные модели для частей психики. Но эти модели несовместны между собой. Если начинать "перетолковывать" все эти модели друг с другом (психонетическое истолкование модели "общедвигательного процессора" kajhe и metanymous, заодно очищенного от особенностей именно тайцзицюань, НЛП-описание психонетических практик, нотационная ижненерия в терминах НЛП, психонетика в терминах нотационной инженерии и попытках втянуть психонетическую работу в практики экзокортекса и т.д. -- попарно), то это будет огромное число "парных словарей", неподъемная работа.
Проще сделать одну верхнеуровневую онтологию психики ОпенМета, и мэппинг (соотнесение) понятий других практик с понятиями ОпенМета. При этом у ОпенМета нет своих собственных психопрактик (OpenMeta inside), только средства выражения для других психопрактик (OpenMeta outside). Моделирование моделирований.
11. Тут нужно заметить, что "моделирование моделирований" сказано совсем не случайно. Так, психонетика -- это моделирование традиционных психопрактик (от буддизма до кастанедианства), а уже упомянутая работа с моделью тайцзицюань это недоведенная до модели "общедвигательного процессора" (т.е. застрявшее на конкретном материале тайцзицюань, без привлечения других материалов -- тех же бальных танцев, например).
Тут сразу поднимается много вопросов про это "моделирование моделирований", ибо ОпенМета-моделирование в конечном итоге выполняется психикой для психики в языке психики (то есть люди моделируют людей, выражая модель на языке людей). Учитывая, что психики бывают разные (например, которым доступно состояние "творящей воли", и недоступное -- две ступеньки развития психики: X и X+1), в каком языке выдавать результаты? Языке, предполагающем знакомство с этими состояниями, или незнакомство? Это не такой простой вопрос:
-- если мы "уже там", то нам полезна модель, как средство рациональной рефлексии и коммуникации по поводу этой модели. Мы можем стать лучше, обсуждая модель. Например, отмоделировать уровень X+2 и записать его на языке, понятном непосредственно на уровне X+1. Понятно, что люди уровня X не поймут этих описаний, они "еще не там".
-- метод нужен для тех, кто хочет его применить, ибо еще "не там". Тогда нужны все описания на уровне X. Но в том-то и дело, что такие описания интересны только до того момента, пока ты этим методом не владеешь. Когда ты этим методом владеешь, то этот язык тебе неудобен, как очень невнятный и неточный.
-- поддерживать описания на многих языках. Это само по себе трудно. Особенно трудно, когда разные части психики развиты существенно по-разному (например, развитый экзокортекс при неразвитости Свидетеля и умеренной развитости тела).
Эта проблема мета-рекурсии (описываем описателей, причем в ходе их жизненных циклов) пока не имеет решения. Но она хотя бы сформулирована, что уже большой прогресс.
12. Вообще, многие проблемы, которыми мы тут задавались в ОпенМета с апреля 2003 года, потихоньку оказались (для меня, но надеюсь, не только) сформулированными, а для некоторых были найдены подходы к решению. И теперь нужно только время, чтобы хотя бы записать найденное за период относительной неактивности сообщества.
Надеюсь на комментарии.
130 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну комментировать то как раз не просто. Это все равно, что сидящему в Шилонском замке прокомментировать описание охранником замечательной погоды снаружи. Максимум можно сказать: ах как мы вам завидуем, вы видели новую книжку Бахтиярова :)
Вот только совсем не понимаю людей, которые что-то делают для достижения просветления, собственно не имея никакого понятия, что это такое и зачем оно им.
Вот только совсем не понимаю людей, которые что-то делают для достижения просветления, собственно не имея никакого понятия, что это такое и зачем оно им.
Да, я тут специально сделал акцент на непониманиях типа вашего. Помнится, Карлуше Кастанеде опытный Дон Хуан объяснял, что в обучение подобным делам загоняют только хитростью и обманом -- и что-то в этом есть. В книжке Бахтиярова много более внятное и рациональное описание того, зачем нужны данные психопрактики. Хотя меня его объяснения сильно настораживают (там как бы от "микропсихотехник" на уровне управления восприятием делается вдруг глобальный переход к проблемам власти и управления, которые на другом онтологическом уровне формулируются. Типа как вдруг заявления про электроны и даже атомы вдруг применили к живым организмам, а то и к сообществам).
В любом случае, есть парадокс, который Бахтияров постоянно отмечает: "внутри" описания или мотивировки уже не нужны, а "снаружи" непонятны и в силу этого даже при всем желании обманчивы...
В любом случае, есть парадокс, который Бахтияров постоянно отмечает: "внутри" описания или мотивировки уже не нужны, а "снаружи" непонятны и в силу этого даже при всем желании обманчивы...
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Комментарий из разряда "музыкой навеяло": пока читал этот пост, постоянно вспоминалась старая, времен фидошной ru.nlp статья Александра Зубарева "Пространство метафоры". Может и не в тему вспоминалась, но, думаю, если приложу ссылку на нее, хуже никому не станет. В копилку, так сказать.
Никакой это не музыкой навеяло, а у меня (как мне кажется) прямым языком написано, что нужно будет отмоделировать сами структуры НЛП, психонетики, нотационной инженерии и т.д., чтобы получить какой-то общий для них набор понятий.
Так что с самим приведенным по ссылке текстом я не во всем согласен, но с тем, что нужны похожие по интенции заходы на понимание навороченного в НЛП, психонетике, тайцзицюане и прочих "несовместимых" подходах.
Тут глаза боятся, а руки делают. Вон, онтологию ISO 15926 делали более двух десятков лет, и ничего, как-то это начало работать: каталог промышленного оборудования eqhub.no 1 июля (и даже дострочно, 23 июня) перешел в промышленную эксплуатацию. Фишка была в том, чтобы "описать самое разное оборудование". Конечно, это описание абсолютно не подходит для описания психопрактик, но масштаб усилий и направленность этих усилий, и результативность этих усилий дают надежду.
Нам нужен каталог комплектующих методов психотехнической работы, работы по инженерии психики (а по возможности, и инженерии мышления -- я не знаю, нужно ли их уже сейчас разводить, или рано ещё).
Так что с самим приведенным по ссылке текстом я не во всем согласен, но с тем, что нужны похожие по интенции заходы на понимание навороченного в НЛП, психонетике, тайцзицюане и прочих "несовместимых" подходах.
Тут глаза боятся, а руки делают. Вон, онтологию ISO 15926 делали более двух десятков лет, и ничего, как-то это начало работать: каталог промышленного оборудования eqhub.no 1 июля (и даже дострочно, 23 июня) перешел в промышленную эксплуатацию. Фишка была в том, чтобы "описать самое разное оборудование". Конечно, это описание абсолютно не подходит для описания психопрактик, но масштаб усилий и направленность этих усилий, и результативность этих усилий дают надежду.
Нам нужен каталог комплектующих методов психотехнической работы, работы по инженерии психики (а по возможности, и инженерии мышления -- я не знаю, нужно ли их уже сейчас разводить, или рано ещё).
ну про последнее мы и без Бахтиярова очень хорошо знаем. в этом смысле мне кажутся самыми честными дзен буддисты - те просто бьют палкой по голове или дергают за нос - вот и все объяснения
Бахтияров чудесен, но детально комментировать можно только после прочтения (а пока завидовать :) Судя по сайту издательства есть только сигнальные экземпляры, тираж в продажу ещё не поступал.
Мне из указанного выше наиболее интересным кажется вопрос просветления: как его использовать для чего-то помимо размножения этого самого просветления. Ответ сразу меняет ситуацию с остальными из "что может быть" в "как с этим быть".
Мне из указанного выше наиболее интересным кажется вопрос просветления: как его использовать для чего-то помимо размножения этого самого просветления. Ответ сразу меняет ситуацию с остальными из "что может быть" в "как с этим быть".
если вы будете мораль отделять от практик, вы или убъете кого-нибудь очень скоро или сами умрете
Является ли заменой "морали" практика "не лгать"? Как другим так и самому себе.
Я думаю, что тут какое-то фундаментальное непонимание. Нельзя мораль отделять от жизни, а не от практик. Практики -- это лишь часть жизни.
Если мораль отделять от жизни, и "просто жить" безо всяких размышлений о морали, то я совершенно с вами согласен -- так и до убийств дойти можно, причем "во имя жизни" или "на благо революции" или "ради сохранения текущего порядка" (выбрать по вкусу).
А если путать психопрактики и мораль (математику и мораль, физику и партийность), то будет винегрет и застой.
Если мораль отделять от жизни, и "просто жить" безо всяких размышлений о морали, то я совершенно с вами согласен -- так и до убийств дойти можно, причем "во имя жизни" или "на благо революции" или "ради сохранения текущего порядка" (выбрать по вкусу).
А если путать психопрактики и мораль (математику и мораль, физику и партийность), то будет винегрет и застой.
Неточный разговор. Практика "не лгать" -- это не психопрактика в смысле психонетики. Слово "практика" очень общее, тут лучше бы поосторожней с омонимами.
сатья (отказ от лжи, в первую очередь самому себе) это всего лишь один из десяти пунктов ямы и ниямы
яма (скопипастил из википедии):
1. ахимса (ahimsa) — ненасилие;
2. сатья (satya) — правдивость;
3. астея или астейя (asteya) — неприсвоение чужого (неворовство);
4. брахмачарья (Brahma-carya) — воздержание; контроль похоти и сохранение целомудрия до вступления в брак[1]; внутренняя собранность, нераспущенность[3];
5. апариграха (aparigraha) — нестяжательство (неприятие даров), ненакопительство.
нияма:
1. Шауча (Shaucha) — чистота, как внешняя (чистоплотность), так и внутренняя (чистота ума).
2. Сантоша (Santosha) — скромность, удовлетворённость настоящим, оптимизм.
3. Тапас (Tapas) — самодисциплина, усердие в достижении духовной цели.
4. Свадхъяя (Svādhyāya) — познание, изучение духовной и научной литературы, формирование культуры мышления.
5. Ишвара-пранидхана (Ishvara-pranidhana) — посвящение своих действий Богу, осознание себя как инструмента, через который Он совершает действия в физическом мире.
яма (скопипастил из википедии):
1. ахимса (ahimsa) — ненасилие;
2. сатья (satya) — правдивость;
3. астея или астейя (asteya) — неприсвоение чужого (неворовство);
4. брахмачарья (Brahma-carya) — воздержание; контроль похоти и сохранение целомудрия до вступления в брак[1]; внутренняя собранность, нераспущенность[3];
5. апариграха (aparigraha) — нестяжательство (неприятие даров), ненакопительство.
нияма:
1. Шауча (Shaucha) — чистота, как внешняя (чистоплотность), так и внутренняя (чистота ума).
2. Сантоша (Santosha) — скромность, удовлетворённость настоящим, оптимизм.
3. Тапас (Tapas) — самодисциплина, усердие в достижении духовной цели.
4. Свадхъяя (Svādhyāya) — познание, изучение духовной и научной литературы, формирование культуры мышления.
5. Ишвара-пранидхана (Ishvara-pranidhana) — посвящение своих действий Богу, осознание себя как инструмента, через который Он совершает действия в физическом мире.
если вы не пользуйтесь моралью в жизни и практиками не занимаетесь, то вы просто обычный невротик, вполне безобидный, а если вы еще и практиками начали заниматься, то вы начинаете воздействовать на мир силой мысли, и если вас кто-то рассердил и вы агрессивно подумали об этом человеке, это может плохо кончится для вас обоих
я имел в виду психонетические практики, поскольку в вашем посте речь идет именно о них
Насчет "силы мысли" практикующего психотехники это вы сильно сказали. Я как раз знаю многих людей, которые никакими психопрактиками не занимаются, а на мир воздействуют ого-го, причем главным образом своими идеями (то бишь мыслями, а не ногами-руками).
А в ваше понимание "силы мысли" нужно еще хорошо поверить, что мне трудно. Синхронии -- это ведь не сила творящей мысли, это сила творческого акцентуированного восприятия. И эта акцентуированность может быть настолько сильна, что приведет к эксцессам. Действительно, при таком восприятии мира можно если не убиться или убить, то в психушку точно попасть.
Мой тезис необходимости моральных размышлений вне зависимости от психопрактикования не меняется от вашего высказывания, а в вашем высказывании нужно еще постараться отделить суеверия и поверия от чего-то значимого. А то можно вернуться в те давние времена, когда искренне верили в ведьм и колдунов. Ну, или вообразить, что живем в мире произведений современного фэнтэзи.
А в ваше понимание "силы мысли" нужно еще хорошо поверить, что мне трудно. Синхронии -- это ведь не сила творящей мысли, это сила творческого акцентуированного восприятия. И эта акцентуированность может быть настолько сильна, что приведет к эксцессам. Действительно, при таком восприятии мира можно если не убиться или убить, то в психушку точно попасть.
Мой тезис необходимости моральных размышлений вне зависимости от психопрактикования не меняется от вашего высказывания, а в вашем высказывании нужно еще постараться отделить суеверия и поверия от чего-то значимого. А то можно вернуться в те давние времена, когда искренне верили в ведьм и колдунов. Ну, или вообразить, что живем в мире произведений современного фэнтэзи.
Опять же, если вы следуете какой-то традиции. Психонетика или ОпенМета, равно как Метапрактика и НЛП не следуют никаким группировкам практик из никаких священных книг, будь то православное умное делание или даосизм.
Как раз при моделировании мухи и котлеты раскладываются отдельно. Логика в одну сторону, мораль и этика -- в другую, а психотехники -- в третью.
Как раз при моделировании мухи и котлеты раскладываются отдельно. Логика в одну сторону, мораль и этика -- в другую, а психотехники -- в третью.
вы как-то уж слишком уверены в своих представлениях о мире, наверное никогда живых ведьм и колдунов не видели:))))
Видел, они очень любят со мной общаться.
У меня такая беда, что я кроме ведьм и колдунов много еще всяких могущественных людей видел. И разницу в силе их влияния на мир могу оценить.
У меня такая беда, что я кроме ведьм и колдунов много еще всяких могущественных людей видел. И разницу в силе их влияния на мир могу оценить.
лично я психонетике отдал три года своей жизни, и на основе своего опыта и опыта так сказать коллег выдал вам резюме: пренебрежение этической составляющей (яму и нияму из традиции йоги я привел вам как наиболее простой и ясный пример, можно было взять более мутные примеры из религиозных учений типа буддизма, христианства и пр.) доведет вас до плачевных результатов, а уж как вы про себя РАЗДЕЛЯЕТЕ эти вещи это другой вопрос, вопрос описания скорее, а не практики. на практике, если вы пренебрегаете этикой, вы либо болеете, либо рушится ваша жизнь, либо вы умираете.
понимаете, любой говнюк, который вредит людям своей свободной от добра и зла деятельности, он конечно мелкая сошка по сравнению с вашими могущественными знакомыми, но если по его вине кто-то умер, это значит, что ЧЕЛОВЕК УМЕР
Ваши слова применимы к любой практике: инженерной, сценической, спортивной и т.д.
Насчет самой психонетики тут случай особый, ибо в психонетике есть два "подраздела": идеология и собственно психопрактика. У меня существенные расхождения с Бахтияровым в вопросах идеологии, и тут я бы с вами согласился: ежели прямо воспринимать даваемую им идеологию "воли" (в ее перескоках с вопросов распоряжения собой в вопросы власти и влияния -- я это тут уже комментировал), то можно абсолютно закономерно ожидать разных эксцессов. А поскольку работу пресуппозиций (которую изучает НЛП) никто в психонетике не отменял (хотя заявка такая есть, но это пока не более чем заявка), то результаты могут быть чудовищны.
Я ж и говорю: практику отдельно, мораль и идеологию -- отдельно.
В принципе, психонетика в ее "классическом" полном виде тоже представляет собой "традицию", только этика-мораль в ней явно не буддийские и не даосистские. В тексте "активного сознания" об этом всего несколько параграфов, но мне они не понравились.
Но на это и мой тезис: если лезешь в инженерию, сценическое искусство, семейную жизнь, психонетику или еще куда, не считай, что нужно прихватывать тамошнюю мораль. Мораль отдельно (и за ней нужно непрерывно следить), практики и их моделирование отдельно.
Насчет самой психонетики тут случай особый, ибо в психонетике есть два "подраздела": идеология и собственно психопрактика. У меня существенные расхождения с Бахтияровым в вопросах идеологии, и тут я бы с вами согласился: ежели прямо воспринимать даваемую им идеологию "воли" (в ее перескоках с вопросов распоряжения собой в вопросы власти и влияния -- я это тут уже комментировал), то можно абсолютно закономерно ожидать разных эксцессов. А поскольку работу пресуппозиций (которую изучает НЛП) никто в психонетике не отменял (хотя заявка такая есть, но это пока не более чем заявка), то результаты могут быть чудовищны.
Я ж и говорю: практику отдельно, мораль и идеологию -- отдельно.
В принципе, психонетика в ее "классическом" полном виде тоже представляет собой "традицию", только этика-мораль в ней явно не буддийские и не даосистские. В тексте "активного сознания" об этом всего несколько параграфов, но мне они не понравились.
Но на это и мой тезис: если лезешь в инженерию, сценическое искусство, семейную жизнь, психонетику или еще куда, не считай, что нужно прихватывать тамошнюю мораль. Мораль отдельно (и за ней нужно непрерывно следить), практики и их моделирование отдельно.
Например, в техническом регулировании непрерывно обсуждается вопрос не о том, что какой-то человек может умереть, а о том, насколько эти смерти будут массовыми. Ужас также еще и в том, что вы заранее не знаете, кто именно будут эти умершие люди -- наверняка ведь даже вам незнакомые...
Деятельности, свободной от добра и зла не бывает. Я это не устаю повторять. Только я не считаю, что любая деятельность должна подаваться в компоте со своей специфической этикой и моралью. Нужно отделять практики и деятельность с использованием этих практик.
Если считать, что электричество убивает, то нужно срочно убрать из домов все розетки. И топоры, ибо они ведь убивают тоже!
Дело не в практиках, а в их использовании с теми или иными целями. Хороший инженер-атомщик может и атомную станцию создать, и атомную бомбу. Это не связано со специфической "атомной этикой", а связано с общими вопросами этики и морали.
Не всё, что можно сделать, должно быть сделано -- это одна из формулировок безопасности. Как я понял, у вас претензии в том, что в идеологии психонетики этого нет, а наоборот заявляется "свобода" делать что угодно при непонятной оговорке "нести за содеянное ответственность". Ну так это вопрос обычной умственной гигиены, не поддаваться таким идеологиям.
Деятельности, свободной от добра и зла не бывает. Я это не устаю повторять. Только я не считаю, что любая деятельность должна подаваться в компоте со своей специфической этикой и моралью. Нужно отделять практики и деятельность с использованием этих практик.
Если считать, что электричество убивает, то нужно срочно убрать из домов все розетки. И топоры, ибо они ведь убивают тоже!
Дело не в практиках, а в их использовании с теми или иными целями. Хороший инженер-атомщик может и атомную станцию создать, и атомную бомбу. Это не связано со специфической "атомной этикой", а связано с общими вопросами этики и морали.
Не всё, что можно сделать, должно быть сделано -- это одна из формулировок безопасности. Как я понял, у вас претензии в том, что в идеологии психонетики этого нет, а наоборот заявляется "свобода" делать что угодно при непонятной оговорке "нести за содеянное ответственность". Ну так это вопрос обычной умственной гигиены, не поддаваться таким идеологиям.
опять же, не к любой практике - инженеры, спортсмены вряд ли способны убить кого-то силой мысли, вот актеры - да, в отечественной актерской школе экстрасенсорика преподается не одно десятилетие, только названия у неё другие
вы никогда не сможете разделить практику от идеологии уже хотя бы потому что даже ваш лозунг "практику отдельно идеологию отдельно" сам по себе идеологический, он - на практике - ничего не означает, это пустые слова.
все что вы ДЕЛАЕТЕ проходит через фильтр допустимо это или недопустимо, и для вас же лучше если этот фильтр близок к традиционным формам морали
вы никогда не сможете разделить практику от идеологии уже хотя бы потому что даже ваш лозунг "практику отдельно идеологию отдельно" сам по себе идеологический, он - на практике - ничего не означает, это пустые слова.
все что вы ДЕЛАЕТЕ проходит через фильтр допустимо это или недопустимо, и для вас же лучше если этот фильтр близок к традиционным формам морали
у меня нет никаких претензий к психонетике, все свободные люди, все вольны делать с этим инструментом что хотят, просто не будет лишним предупредить - если перед началом работы не проработана этическая часть, вы рискуете всем - здоровьем, семьей, работой, жизнью
Ну да, должна быть гигиена дел: фильтровать возможные дела -- это и есть концепция безопасности.
Но вот близость к традиционным формам (нормам?) морали я не могу понять. Тут почему-то вспоминаются племена (а хоть и древние) и знаменитое "пуштун пуштуну глаз не выколет. Выколет не пуштуну".
Откуда брать мораль, этику, концепции безопасности (которые связаны с не-деянием отнюдь не в смысле у-вэй или кастанедианства) и прочее из данного набора -- это на это есть разные мнения. Это отдельные размышления, отдельная практика мышления.
Насчет "практики отдельно идеологии отдельно", так в жизни для меня этот слоган вполне себе много означает. Но для этого требуется экскурс в область онтологии. Я тут будут использовать ISO 42010, например, про разные группы описаний и методы описаний. Практики описывать отдельно, идеологии отдельно -- у одних и тех же фрагментов деятельности.
Но вот близость к традиционным формам (нормам?) морали я не могу понять. Тут почему-то вспоминаются племена (а хоть и древние) и знаменитое "пуштун пуштуну глаз не выколет. Выколет не пуштуну".
Откуда брать мораль, этику, концепции безопасности (которые связаны с не-деянием отнюдь не в смысле у-вэй или кастанедианства) и прочее из данного набора -- это на это есть разные мнения. Это отдельные размышления, отдельная практика мышления.
Насчет "практики отдельно идеологии отдельно", так в жизни для меня этот слоган вполне себе много означает. Но для этого требуется экскурс в область онтологии. Я тут будут использовать ISO 42010, например, про разные группы описаний и методы описаний. Практики описывать отдельно, идеологии отдельно -- у одних и тех же фрагментов деятельности.
Ну, риск есть и просто из-за специфического характера самих практик -- недаром огромный раздел посвящен эксцессам. Операции на собственной психике могут быть чреваты осложнениями и безо всяких этических вопросов, просто в силу технологических ошибок.
Но это в любом спорте. Альпинисты сознательно идут в горы, потому как очень опасно и очень трудно. Ну, и регулярно не возращаются. Никакой этики, все понятно с самого начала.
А насчет "инструментальности" психонетики -- так хотел бы я поглядеть на что-нибудь гениальное, что было сделано с использованием этого инструмента...
Но это в любом спорте. Альпинисты сознательно идут в горы, потому как очень опасно и очень трудно. Ну, и регулярно не возращаются. Никакой этики, все понятно с самого начала.
А насчет "инструментальности" психонетики -- так хотел бы я поглядеть на что-нибудь гениальное, что было сделано с использованием этого инструмента...
я имел в виду те традиции где люди веками работали со своим сознанием, типа йоги, где принципы ямы и ниямы вполне ясны, понятны и приемлемы
хорошо фантазировать на тему абстрактной психонетики, но увы "знание существует в форме людей", а каждый человек приходит со своим психологическим багажом - если он молод значит он неопытен и может наломать дров, если он уже немолод и опытен, значит он уже наломал дров в прошлом и в сознании его полно косяков, которые надо исправлять, если он хочет выжить, конечно
и когда вы занимаетесь той же психонетикой вы же работаете не с внешними объектами, а со своим собственным сознанием, с теми его формами, с которыми вы привыкли отождествляться, по сути вы разбираете себя на части и тот человек, которым вы были, перестает существовать, это то же самое что умирает, только смерть психологическая, а не физическая
научность и технологичность психонетики как она описывается бахтияровым очаровывает до тех самых пор, пока вы не сталкиваетесь с тем, что эта технология вас убивает как живого человека, это страшный момент, когда вы себя разобрали из волевой позиции и откуда же вы возьмете правильные мотивации для того чтобы собрать себя заново так как следует? если у вас не было ясных представлений о добре и зле, вамбудет в общем-то все равно, что выбирать, и это хорошая иллюстрация к поговорке "бодхисаттва минус любовь равно фашист"
хорошо фантазировать на тему абстрактной психонетики, но увы "знание существует в форме людей", а каждый человек приходит со своим психологическим багажом - если он молод значит он неопытен и может наломать дров, если он уже немолод и опытен, значит он уже наломал дров в прошлом и в сознании его полно косяков, которые надо исправлять, если он хочет выжить, конечно
и когда вы занимаетесь той же психонетикой вы же работаете не с внешними объектами, а со своим собственным сознанием, с теми его формами, с которыми вы привыкли отождествляться, по сути вы разбираете себя на части и тот человек, которым вы были, перестает существовать, это то же самое что умирает, только смерть психологическая, а не физическая
научность и технологичность психонетики как она описывается бахтияровым очаровывает до тех самых пор, пока вы не сталкиваетесь с тем, что эта технология вас убивает как живого человека, это страшный момент, когда вы себя разобрали из волевой позиции и откуда же вы возьмете правильные мотивации для того чтобы собрать себя заново так как следует? если у вас не было ясных представлений о добре и зле, вамбудет в общем-то все равно, что выбирать, и это хорошая иллюстрация к поговорке "бодхисаттва минус любовь равно фашист"
альпинисты как правило рискуют своей собственной жизнью и жизнью своих крейзанутых товарищей, психонетик же живет в миру и "под руку" ему может попастся кто угодно
в качестве примера можно привести книгу бахтиярова, о которой идет речь, автор использовал методы психонетики, чтобы научиться писать, чего раньше он не умел совершенно - для сравнения можете посмотреть его книжку "введение в психонетику", это нечитабельный текст, мягко говоря
в качестве примера можно привести книгу бахтиярова, о которой идет речь, автор использовал методы психонетики, чтобы научиться писать, чего раньше он не умел совершенно - для сравнения можете посмотреть его книжку "введение в психонетику", это нечитабельный текст, мягко говоря
Любая последовательная рационализация "убивает живого человека", рефлексия на то и рефлексия. Можно поглядеть на СМД-методологов в массе своей. Тот же коленкор без всякой психонетики.
Метафора "разборки-сборки заново" весьма популярна.
Только у разных людей разное понимание как рациональности и рефлексии (психонетическая рефлексия все-таки не равна методологической рефлексии, хотя можно и много похожего найти), так и любви.
Я тут про то толкую, что что угодно минус любовь равно фашист, это не особое свойство психотехнологий или философии или робототехники (где этот вопрос про любовь становится тоже актуальным в связи с приближением сингулярности).
Дальше начинаются расхождения по вопросу о том, что такое любовь -- как между традициями, так уже и безо всяких традиций. Но это отдельный вопрос.
Как я понял, ваш тезис в том, что без обсуждения вопроса, из какого каталога после сборки сознания заново будет взята любовь, разборку сознания осуществлять нельзя. Мой тезис: да, конечно. Но даже и без разборки сознания неплохо бы понимать, из какого там каталога текущая зашитая в нем любовь: буддийского ли, христианского ли протестантского, языческого славянского или из телерекламы любви к Родине и Партии.
Метафора "разборки-сборки заново" весьма популярна.
Только у разных людей разное понимание как рациональности и рефлексии (психонетическая рефлексия все-таки не равна методологической рефлексии, хотя можно и много похожего найти), так и любви.
Я тут про то толкую, что что угодно минус любовь равно фашист, это не особое свойство психотехнологий или философии или робототехники (где этот вопрос про любовь становится тоже актуальным в связи с приближением сингулярности).
Дальше начинаются расхождения по вопросу о том, что такое любовь -- как между традициями, так уже и безо всяких традиций. Но это отдельный вопрос.
Как я понял, ваш тезис в том, что без обсуждения вопроса, из какого каталога после сборки сознания заново будет взята любовь, разборку сознания осуществлять нельзя. Мой тезис: да, конечно. Но даже и без разборки сознания неплохо бы понимать, из какого там каталога текущая зашитая в нем любовь: буддийского ли, христианского ли протестантского, языческого славянского или из телерекламы любви к Родине и Партии.
Да, действительно. Книжка поражает внятностью по сравнению с предыдущими работами автора (я с ними знаком). Очень интересно было бы узнать про его психонетическую модель написания хороших книг.
ОК, я так понимаю, что у нас тут просматривается консенсус: логике и психопрактикам учить без понимания, откуда там возьмется этика (а не просто космология/онтология или гносеология), нельзя. Обратите внимание, я про логику то же самое говорю, что и про психопрактики. По идее, грамотности нужно учить, не забывая про мораль и этику и связанную с ними безопасность.
ОК, я так понимаю, что у нас тут просматривается консенсус: логике и психопрактикам учить без понимания, откуда там возьмется этика (а не просто космология/онтология или гносеология), нельзя. Обратите внимание, я про логику то же самое говорю, что и про психопрактики. По идее, грамотности нужно учить, не забывая про мораль и этику и связанную с ними безопасность.
рефлексия и рационализация тут вторичны, я имею в виду практики связанные с различными формами внимания, с более пристальным изучением объектов, совокупность которых вы принимаете за себя, но вряд ли я могу вам это объяснить так чтоб вы поняли, лучше вам поесть грибов или дмт покурить, вы слишком интеллектуальны, поэтому большие триптаминовые психоделики для вас как раз то что надо для наглядной демонстрации :))
Уж спасибо, мне такой наглядной демонстрации не нужно :)
Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы -- так что я бы все-таки искал источник Большого Зла не в измененных состояниях сознания, а в зашитых в эти состояния сознания паттернах любви, равнодушия, ненависти и т.д.
Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы -- так что я бы все-таки искал источник Большого Зла не в измененных состояниях сознания, а в зашитых в эти состояния сознания паттернах любви, равнодушия, ненависти и т.д.
интересно, надо бы найти книгу
а где узнать в общих чертах про "общедвигательный процессор"?
а где узнать в общих чертах про "общедвигательный процессор"?
Узнать можно у авторов -- Ткачева и Майера. Как я понял, они утверждают, что дело не в тайцзицюане, а в общем механизме управления мышечной активностью. Тайцзицюань только "включает" этот механизм.
Но вот проверку, можно ли этот механизм использовать также и для бальных танцев, и для разного другого, они не делали, насколько мне известно.
Но вот проверку, можно ли этот механизм использовать также и для бальных танцев, и для разного другого, они не делали, насколько мне известно.
Странно, в "Психонетике" Бахтияров упомянает о почти нереодолимых трудностях при переносе психотехник из одной идеологии в другую. Отделение психотехники от идеологии, как я понял, он считает идеалом, который не достагнут, но к которому надо стремиться.
Кстати, на сайте издательства такой книги нет. Не подскажите, где ее еще можно достать?
Кстати, на сайте издательства такой книги нет. Не подскажите, где ее еще можно достать?
В "Активном сознании" он пишет, что в книге представлена смесь из его идеологии и психотехнологии (то есть они по-прежнему неразделимы, но это уже и не буддийская или ведическая идеологии). И далее замечание, что после прохождения курса можно будет уже сознательно идеологию заменить, но во время курса хоть какая-то идеология нужна (и пусть она будет его, конечно ;)
Где достать книжку, не знаю. Другие книги Бахтиярова свободно доступны на сайтах психонетиков. Надеюсь, что кто-то эту книжку отсканирует и вывесит -- причем быстро.
Где достать книжку, не знаю. Другие книги Бахтиярова свободно доступны на сайтах психонетиков. Надеюсь, что кто-то эту книжку отсканирует и вывесит -- причем быстро.
"Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" -- это окончательный этап развития."
Странно как-то от вас подобное слышать. Вы как будто не в курсе за Эволюционное Просветление :)
Как же вертикаль развития, так называемые стадии?
Более того, если даже говорить лишь о традиционном просветлении (состояния), то даже тут Уилбер говорит о турии - бодрствовании во всех базовых состояниях или даже "турийати" - Недвойственности или типа того.
Странно как-то от вас подобное слышать. Вы как будто не в курсе за Эволюционное Просветление :)
Как же вертикаль развития, так называемые стадии?
Более того, если даже говорить лишь о традиционном просветлении (состояния), то даже тут Уилбер говорит о турии - бодрствовании во всех базовых состояниях или даже "турийати" - Недвойственности или типа того.
При обсуждении матрицы Уилбера-Комбса неоднократно говорится, что горизонталь (пустота) конечна, а непрерывно движется вверх только полнота (по каждой форме). Психонетика имеет другую онтологию, в ней этого "матричного деления" нет, но Бахтияров делает прямое заявление (будучи при этом знакомым с работами Уилбера), что кроме бодрствования, сна и быстрого сна возможны и другие варианты (он их называет пси-органами). У Уилбера же никаких вариантов нет: он от Будды отличается умением водить джип, но не "постижением пустоты". Бахтияров же говорит, что за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются, что он и считает главной фишкой психонетики и трендом развития человечества.
Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути.
Тут можно еще рассказать о целях против ограничений. Цель -- это которую можно вечно достигать (типа прибыль, которой много не бывает, если говорить о фирме), а ограничение -- это которое только-только нужно достигнуть, и уже достаточно (типа выполнения предписания регулирующего органа, если продолжить говорить о фирме). У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения, а у Бахтиярова по этой линии ограничений нет (за что он и получает критику: вдруг там опасно в любом смысле этого слова?!).
Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути.
Тут можно еще рассказать о целях против ограничений. Цель -- это которую можно вечно достигать (типа прибыль, которой много не бывает, если говорить о фирме), а ограничение -- это которое только-только нужно достигнуть, и уже достаточно (типа выполнения предписания регулирующего органа, если продолжить говорить о фирме). У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения, а у Бахтиярова по этой линии ограничений нет (за что он и получает критику: вдруг там опасно в любом смысле этого слова?!).
"он от Будды отличается умением водить джип"
Нет, от Будды он отличается как раз пониманием того что нет предела и Нирвана = Сансара, а бодрствование во всех состояниях скорее начало, нежели конец. Творческий импульс Эрос, вечное стремление к выражения Абсолюта и т.д. и т.п. Интегральный Эволюционный Сидха в конце концов :)
Ну и да, джип умеет водить.
"за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются"
При чем здесь лини развития? Линий может быть сколько угодно и да они постоянно появляются, новые и новые.
"Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути."
При всем уважении, мне это представляется галлюцинацией одинокого сталкера.
"У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения"
Забавно :) Я думаю вы все же не верно истолковываете Уилбера, ну или не достаточно с ним знакомы.
Нет, от Будды он отличается как раз пониманием того что нет предела и Нирвана = Сансара, а бодрствование во всех состояниях скорее начало, нежели конец. Творческий импульс Эрос, вечное стремление к выражения Абсолюта и т.д. и т.п. Интегральный Эволюционный Сидха в конце концов :)
Ну и да, джип умеет водить.
"за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются"
При чем здесь лини развития? Линий может быть сколько угодно и да они постоянно появляются, новые и новые.
"Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути."
При всем уважении, мне это представляется галлюцинацией одинокого сталкера.
"У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения"
Забавно :) Я думаю вы все же не верно истолковываете Уилбера, ну или не достаточно с ним знакомы.
Я нигде не видел у Уилбера того, что выходило бы за пределы удержания Свидетеля круглосуточно, в том числе медленного сна. Он ничего не говорит дальше про психофизиологию, а переходит на бла-бла-бла про всякую эволюцию и развитие духа. У Бахтиярова есть предельно четкие замечания не только по достижению указанного Уилбером состояния, но и отдельно раздел по возможным направлениям развития. Почувствуйте разницу.
В том-то и дело, что Бахтиярова не нужно истолковывать, а Уилбера в этом месте истолковывать нужно. В этом между их подходами разница: Бахтияров моделирует, а Уилбер описывает...
В том-то и дело, что Бахтиярова не нужно истолковывать, а Уилбера в этом месте истолковывать нужно. В этом между их подходами разница: Бахтияров моделирует, а Уилбер описывает...
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.
У меня очень много знакомых которые занимались сначало тайцзи потом бальными и наоборот. Такое ощущение что это жж не спроста. Сам занимался тайцзицюань 15 лет и 11 лет занимаюсь бальными танцами.
Но есть подозрение что все их двигательные модели касаются только физкультуры - то есть внешнего. А тайцзи это больше внутреннее. Может я и заблуждаюсь, но на сайте Майера я не нашел ничего вразумительного и те их модели - для меня например яйца выеденного не стоят. Собственно как и их победы в соревнованиях :-) (их учеников)
Но есть подозрение что все их двигательные модели касаются только физкультуры - то есть внешнего. А тайцзи это больше внутреннее. Может я и заблуждаюсь, но на сайте Майера я не нашел ничего вразумительного и те их модели - для меня например яйца выеденного не стоят. Собственно как и их победы в соревнованиях :-) (их учеников)
отмоделированные Бахтияровым техники позволяют иметь те же результаты всего за три года
мне непонятно - почему вы считаете, что это "те же" результаты? даже с заменой ручной пилы на бензопилу не так все очевидно, а тут психотехники
мне непонятно - почему вы считаете, что это "те же" результаты? даже с заменой ручной пилы на бензопилу не так все очевидно, а тут психотехники
Для моих целей подведения под тип точность этого заявления Бахтиярова (ибо это не мои слова, а его слова -- а он изучал этот вопрос дольше, чем я) достаточна -- учитывая, что никакие две разные вещи (к каковым относятся и феномены) в мире не равны, а только подводятся под тип. Я, конечно, мог бы сослаться на то, что буддисты в эквивалентности вариантов уже разобрались, пригласив Бахтиярова, но и это мне не нужно. Более того, мне и воспроизведения буддистских или нагвалистских результатов 1:1 не нужно. Результаты Бахтиярова не менее интересны (а с учетом рациональности и конструктивности их описания -- более интересны), нежели "классически-просветленческие".
Так что из этого мне интересно то, что "контроль за сознанием получается техниками психонетики в вариенте Бахтиярова за три года". Интересно, за сколько лет того же достигает Ксендзюк со своими последователями ;)
Кен Уилбер приводит оценку в шесть лет для буддизма. Как мы знаем из литературы -- и двенадцать лет бывает, и двадцать.
Так что из этого мне интересно то, что "контроль за сознанием получается техниками психонетики в вариенте Бахтиярова за три года". Интересно, за сколько лет того же достигает Ксендзюк со своими последователями ;)
Кен Уилбер приводит оценку в шесть лет для буддизма. Как мы знаем из литературы -- и двенадцать лет бывает, и двадцать.
Круглосуточное Свидетельствование за пределами трёх состояний - турийя. Есть ещё турийятита ("за пределами четвёртого"), она же Один вкус. Также есть 1-2-3 лика Бога. Вообще, сравнивать психонетику и Уилбера, по-моему, неразумно, потому что Уилбер занимается не психотехнологиями (парадигмами трансформации сознания в зоне 1), а метапарадигмальной когнитивной интеграцией (зоны 1-8), когнитивным выстроением интегральной и сверхинтегральной эволюционных структур сознания и рассказыванием космических историй. Разработка психотехнологий - это удел и зона ответственности таких мастеров-специалистов, как О. Бахтияров.
У Бахтиярова вполне присутствует Один вкус, и даже приводятся в книжке свидетельства учеников о том, каково оно там и какие промежуточные состояния по попаданию туда. Другое дело, что Бахтияров ставит цель альтернативного (включая смену языка!) когнитивного развития, начиная с этой точки. Он считает, что для психотехнологий Один вкус является не конечным состоянием, а только началом. И настоящее когнитивное развитие этим не заканчивается, а только начинается.
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Тут, конечно, еще не факт, что у психонетиков все получится. Но интенция заявлена. Один вкус они за три года получают и работают над техниками инициации, чтобы это было еще быстрее. Кстати, Уилбер с "Большим мозгом" тоже пытается работать над техниками инициации.
Уилбер, кстати, у Бахтиярова в списке обязательного чтива.
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Тут, конечно, еще не факт, что у психонетиков все получится. Но интенция заявлена. Один вкус они за три года получают и работают над техниками инициации, чтобы это было еще быстрее. Кстати, Уилбер с "Большим мозгом" тоже пытается работать над техниками инициации.
Уилбер, кстати, у Бахтиярова в списке обязательного чтива.
У Бахтиярова вполне присутствует Один вкус, и даже приводятся в книжке свидетельства учеников о том, каково оно там и какие промежуточные состояния по попаданию туда. Другое дело, что Бахтияров ставит цель альтернативного (включая смену языка!) когнитивного развития, начиная с этой точки. Он считает, что для психотехнологий Один вкус является не конечным состоянием, а только началом. И настоящее когнитивное развитие этим не заканчивается, а только начинается.
Ничего удивительного в этом нет. Во-первых, Пустота неопределима (это ни А, ни Б, ни не А, ни не Б, ни А + Б) и безгранична. Во-вторых, когда в Одном вкусе возникает реализация единства Пустоты и Формы, то это открывает безграничные потенциальные возможности для творчества. Могу предположить, что то, чем занимается сознание Бахтиярова, это открытие, точнее (тетра)создание и (тетра)инактивирование новых (тетра)конфигураций единства Пустоты и Формы. По сути, то, что делает Бахтияров, это скорее СОЗДАНИЕ, КОНСТРУИРОВАНИЕ новых форм из потенциального, нежели чем открытие или реконструирование того, что уже существует в виде уже сгенерированных морфических полей (хотя и тот, и другой элемент, разумеется, присутствует).
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Не вполне справедливо (тут я выступаю не как защитник, а скорее как любопытствующий платонмнедругноистинадороже): Уилбер, по-моему, занимается реконструктивным инактивированием того, что доступно в виде морфических полей, а Бахтияров конструированием новых конфигураций Формы-Пустоты (во внутренних квадрантах) и инактивированием/усилением более тонких морфических полей. Теоретически, Уилбер допускает развитие за пределами четвёртого и пятого "состояний" шестого, седьмого, восьмого и девятого, более того, в его дискурсе есть понятие "послепросветление".
То есть теоретически интересно посмотреть со стороны на человека, у которого сформирована вертикальная структура надразума (overmind) или сверхразума (supermind) и он пребывает в постоянном недвойственном сознавании. К сожалению или к счастью, скорее всего, этот человек будет невидимкой для нас, а чтобы его увидеть, необходимо самим быть там.
Кстати говоря, утверждать "Один вкус они за три года получают", на мой взгляд, значит некорректно пользоваться терминологией. Кто в Одном вкусе получает Один вкус? И покажите мне человека, который регулярно "пребывает" в Одном вкусе и при этом в плане вертикального структурного развития находится "наверху"? Исторически мне известно немного примеров, о которых я мог бы хоть с какой-то уверенностью сказать об этом; быть может, это Иисус Христос. Сам я этим похвастать не могу. Насколько я разбираюсь в этих вещах (а я могу вполне и ошибаться, могу быть просто не в теме и буду рад этому), ни Ксендзюк, ни Бахтияров этим похвастать тоже не могут. Вполне возможно, мне просто неизвестно и я что-то не увидел. Письменные труды просто не имеют космического масштаба и затрагивают вопросы личной трансформации.
И, чтобы не возникло сомнений, я очень сильно уважаю все обсуждаемые стороны, и Уилбера, и Бахтиярова, и др. Мне просто любопытно.
Если же говорить о "Большом уме", эта психотехнология невероятно проста и не является авторской психотехнологической разработкой Уилбера. Авторской психотехнологической разработкой Уилбера, возможно, является то, что он называет Kosmic storytelling. Подчёркиваю последнее предложение.
Ничего удивительного в этом нет. Во-первых, Пустота неопределима (это ни А, ни Б, ни не А, ни не Б, ни А + Б) и безгранична. Во-вторых, когда в Одном вкусе возникает реализация единства Пустоты и Формы, то это открывает безграничные потенциальные возможности для творчества. Могу предположить, что то, чем занимается сознание Бахтиярова, это открытие, точнее (тетра)создание и (тетра)инактивирование новых (тетра)конфигураций единства Пустоты и Формы. По сути, то, что делает Бахтияров, это скорее СОЗДАНИЕ, КОНСТРУИРОВАНИЕ новых форм из потенциального, нежели чем открытие или реконструирование того, что уже существует в виде уже сгенерированных морфических полей (хотя и тот, и другой элемент, разумеется, присутствует).
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Не вполне справедливо (тут я выступаю не как защитник, а скорее как любопытствующий платонмнедругноистинадороже): Уилбер, по-моему, занимается реконструктивным инактивированием того, что доступно в виде морфических полей, а Бахтияров конструированием новых конфигураций Формы-Пустоты (во внутренних квадрантах) и инактивированием/усилением более тонких морфических полей. Теоретически, Уилбер допускает развитие за пределами четвёртого и пятого "состояний" шестого, седьмого, восьмого и девятого, более того, в его дискурсе есть понятие "послепросветление".
То есть теоретически интересно посмотреть со стороны на человека, у которого сформирована вертикальная структура надразума (overmind) или сверхразума (supermind) и он пребывает в постоянном недвойственном сознавании. К сожалению или к счастью, скорее всего, этот человек будет невидимкой для нас, а чтобы его увидеть, необходимо самим быть там.
Кстати говоря, утверждать "Один вкус они за три года получают", на мой взгляд, значит некорректно пользоваться терминологией. Кто в Одном вкусе получает Один вкус? И покажите мне человека, который регулярно "пребывает" в Одном вкусе и при этом в плане вертикального структурного развития находится "наверху"? Исторически мне известно немного примеров, о которых я мог бы хоть с какой-то уверенностью сказать об этом; быть может, это Иисус Христос. Сам я этим похвастать не могу. Насколько я разбираюсь в этих вещах (а я могу вполне и ошибаться, могу быть просто не в теме и буду рад этому), ни Ксендзюк, ни Бахтияров этим похвастать тоже не могут. Вполне возможно, мне просто неизвестно и я что-то не увидел. Письменные труды просто не имеют космического масштаба и затрагивают вопросы личной трансформации.
И, чтобы не возникло сомнений, я очень сильно уважаю все обсуждаемые стороны, и Уилбера, и Бахтиярова, и др. Мне просто любопытно.
Если же говорить о "Большом уме", эта психотехнология невероятно проста и не является авторской психотехнологической разработкой Уилбера. Авторской психотехнологической разработкой Уилбера, возможно, является то, что он называет Kosmic storytelling. Подчёркиваю последнее предложение.
Книжка "Активное сознание" уже содержит вполне себе космического масштаба вопросы, а "деконцентрация внимания" в ней только одна из техник. Бахтияров все психотехнологии сводит к трем типам (красные, белые, черные). И только за черными психотехнологиями (волевыми) он признает возможность порождения новых не-форм, не-восприятий, а затем форм и восприятий. Остальные как раз ведут к Пустоте, как крайней точке (и, как я понимаю, они наиболее симпатичны Уилберу). Именно поэтому Бахтияров так высоко оценивает нагвализм: там как раз волевые технологии трансформации психики.
Насчет состояния Бахтиярова, так он (по моим наблюдениям) как раз все время в измененном состоянии сознания.
Я знаю, что Большой ум придумал не Уилбер. Но мне не это важно, а указание на возможность сокращения трех лет до более короткого промежутка. Теперь бы еще понимать, зачем это нужно, кроме чистой спортивности.
Например, выпускники школы номер 57 г. Москвы и выпускники MIT отличаются умом и сообразительностью в массе своей. А вот просветленные выпускники ашрамов или выпускники какой-нибудь школы СМДМ не отличаются особыми умом и сообразительностью по сравнению со средними умом и сообразительностью окружающего населения -- бывают гении типа Уилбера, так и среди непросветленных такие бываю (ага, я читал особое мнение Уилбера, который подозревает наличие "тайных просветленных"). Сам Уилбер признает, что слово "просветленный" нужно бы давать не тем людям, которые достигли Одного вкуса, а тем людям, которые и Пустоту постигли, и могут продемонстрировать богатство форм на уровне лучших людей нашей цивилизации.
Дальше остается вопрос, зачем Один вкус. Ответ Уилбера -- "из общегигиенических соображений". Ответ Бахтиярова: "тебе станет доступна Полнота форм, которая раньше принципиально не была доступна. Ты сможешь мыслить иначе, и породить что-то принципиально новое во вселенной". Это уже интереснее.
А потом все много хуже, ибо свидетельств чего-то особо интеллектуального в освоении полноты форм не демонстрируют ни ученики Уилбера, ни ученики Бахтиярова. Оставим Уилберу его школу, а с учениками Бахтиярова я потихоньку начинаю разговаривать: не хотели бы они свои исследования из экстремологии с попаданием в книгу рекордов Гиннеса перенести в область поддержки интеллектуальных достижений человечества с попаданием в энциклопедии и учебники. А там поглядим.
Насчет состояния Бахтиярова, так он (по моим наблюдениям) как раз все время в измененном состоянии сознания.
Я знаю, что Большой ум придумал не Уилбер. Но мне не это важно, а указание на возможность сокращения трех лет до более короткого промежутка. Теперь бы еще понимать, зачем это нужно, кроме чистой спортивности.
Например, выпускники школы номер 57 г. Москвы и выпускники MIT отличаются умом и сообразительностью в массе своей. А вот просветленные выпускники ашрамов или выпускники какой-нибудь школы СМДМ не отличаются особыми умом и сообразительностью по сравнению со средними умом и сообразительностью окружающего населения -- бывают гении типа Уилбера, так и среди непросветленных такие бываю (ага, я читал особое мнение Уилбера, который подозревает наличие "тайных просветленных"). Сам Уилбер признает, что слово "просветленный" нужно бы давать не тем людям, которые достигли Одного вкуса, а тем людям, которые и Пустоту постигли, и могут продемонстрировать богатство форм на уровне лучших людей нашей цивилизации.
Дальше остается вопрос, зачем Один вкус. Ответ Уилбера -- "из общегигиенических соображений". Ответ Бахтиярова: "тебе станет доступна Полнота форм, которая раньше принципиально не была доступна. Ты сможешь мыслить иначе, и породить что-то принципиально новое во вселенной". Это уже интереснее.
А потом все много хуже, ибо свидетельств чего-то особо интеллектуального в освоении полноты форм не демонстрируют ни ученики Уилбера, ни ученики Бахтиярова. Оставим Уилберу его школу, а с учениками Бахтиярова я потихоньку начинаю разговаривать: не хотели бы они свои исследования из экстремологии с попаданием в книгу рекордов Гиннеса перенести в область поддержки интеллектуальных достижений человечества с попаданием в энциклопедии и учебники. А там поглядим.
Кстати, вот тезисы Бахтиярова в предельно сжатой форме: http://bondar-roman.livejournal.com/203445.html#cutid1
Там, конечно, есть с чем спорить (ну, и часть слов употреблена терминологически, поэтому не все может быть понятно), но видно, что замысел не менее крут, чем у Уилбера.
Там, конечно, есть с чем спорить (ну, и часть слов употреблена терминологически, поэтому не все может быть понятно), но видно, что замысел не менее крут, чем у Уилбера.
Что ж, буду ждать возможности заполучить книгу "Активное сознание" в свои руки. Уверен, что Бахтиярову доступен широкий спектр сознания. Очень рад, что есть такие люди, как он, или Ксендзюк, или Улибер. Они "сделали это" и являются вдохновляющими примерами.
У Уилбера, к сожалению, нет учеников. Точнее, есть, но их по пальцам одной руки пересчитать можно. Это уникум, которого окружают самые разные люди. Но, надо признать, если объединить смыслы Уилбера с психотехнологиями Бахтиярова, может произойти нечто весьма интересное. С другой стороны, если объединить психотехнологии Бахтиярова со смыслами какого-нибудь нарциссического маньяка, можно ожидать много горя. Вечное балансирование на волоске.
По поводу перехода из экстрима в мейнстрим (а точнее, интеграции и того, и другого). Необходимо создавать культуру высокого, интегрального, целостного, постплюралистического уровня.
У Уилбера, к сожалению, нет учеников. Точнее, есть, но их по пальцам одной руки пересчитать можно. Это уникум, которого окружают самые разные люди. Но, надо признать, если объединить смыслы Уилбера с психотехнологиями Бахтиярова, может произойти нечто весьма интересное. С другой стороны, если объединить психотехнологии Бахтиярова со смыслами какого-нибудь нарциссического маньяка, можно ожидать много горя. Вечное балансирование на волоске.
По поводу перехода из экстрима в мейнстрим (а точнее, интеграции и того, и другого). Необходимо создавать культуру высокого, интегрального, целостного, постплюралистического уровня.
Есть у меня следующая перспектива. Мыслю вслух.
Одна из опасностей рациональных проектов по развитию метанормальных способностей у индивидуумов, в том числе и волевых способностей, состоит в том, что эти способности становятся и великим инструментом, и великой китайской стеной, почти непреодолимой преградой перед тем, чтобы личности отдаться внеличностному Божественному.
Признать, что есть сила за пределами моей натренированной техниками и раздутой "Я"-системы, сила, взывающая ко мне и определяющая всё моё существо, сила, которая меня уничтожает и возрождает из мгновения в мгновение. У Уилбера эта сила имеет три лика и называется Богом, или Космосом, в 1-м, 2-м и 3-м лице. Феноменологически говоря, это живая, трепещущая и сияющая Реальность.
Как этот вопрос, вопрос раскрытия предельному Духу, соотнесения с Ним (специально пишу именно в одушевлённом формате), решается Бахтияровым? А Вами?
Одна из опасностей рациональных проектов по развитию метанормальных способностей у индивидуумов, в том числе и волевых способностей, состоит в том, что эти способности становятся и великим инструментом, и великой китайской стеной, почти непреодолимой преградой перед тем, чтобы личности отдаться внеличностному Божественному.
Признать, что есть сила за пределами моей натренированной техниками и раздутой "Я"-системы, сила, взывающая ко мне и определяющая всё моё существо, сила, которая меня уничтожает и возрождает из мгновения в мгновение. У Уилбера эта сила имеет три лика и называется Богом, или Космосом, в 1-м, 2-м и 3-м лице. Феноменологически говоря, это живая, трепещущая и сияющая Реальность.
Как этот вопрос, вопрос раскрытия предельному Духу, соотнесения с Ним (специально пишу именно в одушевлённом формате), решается Бахтияровым? А Вами?
Вся эта метафорика "силы, взывающей ко мне" и перегруженные слова типа "Божественного" мне лично не нравятся. Я согласен, что в связи со всеми этими психотехнологическими моментами нужно понимать, куда и зачем это все ("развитие" -- это куда?) но и какова "безопасность" (у Бахтиярова тут большой жирный минус, кроме оговаривания защиты от эксцессов, у Уилбера -- традиционная восточная Любовь, я пытаюсь сформулировать какую-то светскую версию в своих текстах, через "воздержание от деяний, ведущих к насилию в один шаг или в несколько" -- праксиологический вариант).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Мне кажется все просто. Если проспиралить (используя спиральную динамику(с)) Бахтиярова, то его вертикальный уровень (центр тяжести) будет соответствовать Оранжевой высоте, как мне кажется.
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Бахтияров отнюдь не оранжевый. Поглядите на его символ триады, посмотрите, что он там про политику говорит -- и в этом у нас с ним, кстати, огромнейшие разногласия. Насчет "маленького воина", так это он по-английски не говорит, как Уилбер, и не в США живет, и должность у него не далай-ламская. А там еще непонятно, что было бы при других обстоятельствах. Если бы я свой блог по-английски писал, тоже бы непонятно, был ли бы я сам "маленький". А эмигрировать не хочется ни мне, ни ему, но это уже другая тема разговора.
да я собственно не о "размерах" личности и даже не о значимости проектов и т.д.
ну да ладно, полно об этом
ну да ладно, полно об этом
Надо почитать. Пока что понятно главное - есть какие-то психотехники, которые можно использовать для развития каких-то психических функций. Однако поскольку функции эти выделяются произвольным образом, "метафизически", то дальше сказать особо нечего, кроме того, что развивать любые функции хорошо, особенно если быстро, без отрыва от производства и безболезненно. В общем, надо почитать.
Для таких людей, как я, или Уилбер, или многие другие, это не метафорика, а слова для указания на прямой, непосредственный опыт надличностного, или трансперсонального, или духовного (см., например, Е. Торчинов, "Религии мира: Опыт запредельного"). Иное наименование этого опыта - "космическое сознание" (в системе Уилбера - Kosmic consciousness).
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
Текст вы очень большой привели, и на него ответить кратко весьма трудно. Скорее, уж ряд разрозненных замечаний.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
Очень интересный обзор, и последующее обсуждение. Хочется высказаться по некоторым моментам, но прошу учитывать, что с методами и идеями Бахтиярова знаком достаточно по касательной, и пишу здесь с перспективы самостоятельного школяра и практика.
Итак, первое, о различении идеологической и психотехнологической составляющих. На мой взгляд, это важно, на что я не раз указывал и в Интегральном Институте. Другими словами, метафизика должна быть отделена от методологии (т.е. должна произойти интеграция модерна и постмодерна, по сути). С другой стороны, не существует методологии без метафизики, поэтому нужно быть довольно осторожным, чтобы не попасть в то, что Уилбер называет «перформативным противоречием». Не знаю, как с этим справляется в своём различении идеологии и психотехники Бахтияров.
Второе, как и все комментаторы в этой теме, абсолютно не согласен с вами в том, что «Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" – это окончательный этап развития». Уилбер говорит о как минимум двух плоскостях развития, к одной («вертикальной») это вообще не относится, а во второй («горизонтальной»), как отметили askerhow и when_killber, это как минимум предпоследняя стадия, а никак не последняя.
Третье, по поводу буддийского «страдания», где по Бахтиярову «"освобождение от страданий" - это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию». Я согласен, что такая перспектива на страдание возможна и закономерна, но только с позиции Делателя. Но в не-двойственном осознании Делатель, делание, деяние и не-деяние – это всё грани одного Бытия в Становлении, а поэтому позиция Деятеля – частична и не полна. Соответственно, и страдание, которое ей преодолевается, это лишь часть явления, описываемого Буддизмом как «страдание».
Четвертое, 3/6 лет для постижения «Одного Вкуса» - это всё было бы смешно, если бы не было так печально. Откуда берется уверенность в методике, в её универсальности и т.п., я уж молчу о сроках в 3 года? У Уилбера говорится о том лишь, что при осознанной и интегральной работе над собой продвижение на каждую очередную стадию в среднем занимает 4-5 лет, про Реализацию он вообще нигде не говорит о сроках, тем более, о 3х годах для реализации Свидетеля или дальше.
Пятое, психонетика, духовные мистические практики, эволюционное просветление и т.п. являются ровно тем, чем их наделяет культура и лично вы. С моей перспективы, это всё проявление нынешних рубежей эволюции, что самоценно само по себе.
Теперь, по поводу второй части поста, т.е. ваших замечаний:
1
моё отношение к вашему пониманию 3/6 лет см. выше. По поводу замены интегрального психонетикой не согласен, но, возможно, мало знаю. Интегральное мировоззрение – это карта Космоса, тогда как психонетика, ДКВ и т.п. – методология работы с внутренними измерениями сознания, т.е. с одной-двумя зонами из восьми уилберовских (как отметил when_killber).
2, 4 и 5
про самодостаточность см. выше, в этих вещах как минимум есть эволюционная ценность.
Различие же развития и развлечения, мне кажется, вы полностью упускаете. С моей перспективы, развитие – это осознанное обучение Жизни. Оно может быть при мытье посуды, изучении трех аккордов и т.п. Другими словами, развитие происходит абсолютно в любую секунду, абсолютно независимо от содержания действия, если внимание направлено на это действие (или наоборот, деконцентрировано). Хоть на унитазе, хоть при изучении санскрита. Поэтому мне фраза «"спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку» кажется просто дикостью, просто дикостью для такого развитого человека, каким вы мне представляетесь. Повторюсь, с моей перспективы развитие даётся прежде всего не содержанием действия, а качеством его проявления (и я в данном случае не имею в виду мастерство исполнения, но лишь осознанное «проживание» этого действия).
9
Про мораль. «Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил». Разумеется. И именно поэтому традиция, стоящая на этических законах, так важна. «Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать». И на этот вопрос как раз и отвечает мораль, этика и т.п. Так что отдельно – не получается никак.
Остальное – в ответах на комментарии.
Итак, первое, о различении идеологической и психотехнологической составляющих. На мой взгляд, это важно, на что я не раз указывал и в Интегральном Институте. Другими словами, метафизика должна быть отделена от методологии (т.е. должна произойти интеграция модерна и постмодерна, по сути). С другой стороны, не существует методологии без метафизики, поэтому нужно быть довольно осторожным, чтобы не попасть в то, что Уилбер называет «перформативным противоречием». Не знаю, как с этим справляется в своём различении идеологии и психотехники Бахтияров.
Второе, как и все комментаторы в этой теме, абсолютно не согласен с вами в том, что «Уилбер особо отмечает, что свидетельствование "медленного сна" – это окончательный этап развития». Уилбер говорит о как минимум двух плоскостях развития, к одной («вертикальной») это вообще не относится, а во второй («горизонтальной»), как отметили askerhow и when_killber, это как минимум предпоследняя стадия, а никак не последняя.
Третье, по поводу буддийского «страдания», где по Бахтиярову «"освобождение от страданий" - это переход от пассивного к активному (осознанному, а затем волевому) реагированию». Я согласен, что такая перспектива на страдание возможна и закономерна, но только с позиции Делателя. Но в не-двойственном осознании Делатель, делание, деяние и не-деяние – это всё грани одного Бытия в Становлении, а поэтому позиция Деятеля – частична и не полна. Соответственно, и страдание, которое ей преодолевается, это лишь часть явления, описываемого Буддизмом как «страдание».
Четвертое, 3/6 лет для постижения «Одного Вкуса» - это всё было бы смешно, если бы не было так печально. Откуда берется уверенность в методике, в её универсальности и т.п., я уж молчу о сроках в 3 года? У Уилбера говорится о том лишь, что при осознанной и интегральной работе над собой продвижение на каждую очередную стадию в среднем занимает 4-5 лет, про Реализацию он вообще нигде не говорит о сроках, тем более, о 3х годах для реализации Свидетеля или дальше.
Пятое, психонетика, духовные мистические практики, эволюционное просветление и т.п. являются ровно тем, чем их наделяет культура и лично вы. С моей перспективы, это всё проявление нынешних рубежей эволюции, что самоценно само по себе.
Теперь, по поводу второй части поста, т.е. ваших замечаний:
1
моё отношение к вашему пониманию 3/6 лет см. выше. По поводу замены интегрального психонетикой не согласен, но, возможно, мало знаю. Интегральное мировоззрение – это карта Космоса, тогда как психонетика, ДКВ и т.п. – методология работы с внутренними измерениями сознания, т.е. с одной-двумя зонами из восьми уилберовских (как отметил when_killber).
2, 4 и 5
про самодостаточность см. выше, в этих вещах как минимум есть эволюционная ценность.
Различие же развития и развлечения, мне кажется, вы полностью упускаете. С моей перспективы, развитие – это осознанное обучение Жизни. Оно может быть при мытье посуды, изучении трех аккордов и т.п. Другими словами, развитие происходит абсолютно в любую секунду, абсолютно независимо от содержания действия, если внимание направлено на это действие (или наоборот, деконцентрировано). Хоть на унитазе, хоть при изучении санскрита. Поэтому мне фраза «"спорт" я считаю развлечением, а не развитием. Равно как и походы на дискотеку» кажется просто дикостью, просто дикостью для такого развитого человека, каким вы мне представляетесь. Повторюсь, с моей перспективы развитие даётся прежде всего не содержанием действия, а качеством его проявления (и я в данном случае не имею в виду мастерство исполнения, но лишь осознанное «проживание» этого действия).
9
Про мораль. «Это не вина отвертки, а вина того, кто эту отвертку таким образом применил». Разумеется. И именно поэтому традиция, стоящая на этических законах, так важна. «Вопрос уже не в действии, и активном действии, а вопрос в том, от каких действий нужно и самим удерживаться, и других удерживать». И на этот вопрос как раз и отвечает мораль, этика и т.п. Так что отдельно – не получается никак.
Остальное – в ответах на комментарии.
"вы никогда не сможете разделить практику от идеологии уже хотя бы потому что даже ваш лозунг "практику отдельно идеологию отдельно" сам по себе идеологический, он - на практике - ничего не означает, это пустые слова."
+1. то самое уилберовское "перформативное противоречие".
+1. то самое уилберовское "перформативное противоречие".
тут ведь какое дело. по моему личному опыту, говорить что "горизонталь (пустота) конечна" - как минимум некорректно, т.к. она "ни то, ни это, ни не-то, ни не-это, и это, и то" :)
как раз с точностью до наоборот, вертикаль конечна, потому что в каждый момент времени есть её предел. а у пустоты никакого предела нет. ну и, о парадокс, пустота есть форма.
поэтому ваши рассуждения об онтологиях, позволю предположить, далеки от опытной реальности, и являют собой ментальный конструкт, причём не особо корректный (что, кстати, показывает и основную проблему голого моделирования).
как раз с точностью до наоборот, вертикаль конечна, потому что в каждый момент времени есть её предел. а у пустоты никакого предела нет. ну и, о парадокс, пустота есть форма.
поэтому ваши рассуждения об онтологиях, позволю предположить, далеки от опытной реальности, и являют собой ментальный конструкт, причём не особо корректный (что, кстати, показывает и основную проблему голого моделирования).
плюс два, получается.
Прочитал обсуждение с cypam. Мне показалось, что точка зрения cypam очень ценная.
Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы...
Любопытный вопрос. На мой взгляд, в некотором смысле, возможно, Россией и Москвой заправляют "наркоманы", если воспринимать термин "наркомания" не в техническом смысле, а в более широком - как аддикция к чему-то, фиксация на чём-то. Власть, состояние власти - самый аддиктивный наркотик, действующий на глубинные структуры мозга. Чтобы удержаться "там", нужна страсть, несгибаемая воля к власти, жажда жизни и, как ни парадоксально, куриная слепота. Для того, чтобы её выдержать и не слететь, нужно эту власть несгибаемо любить, иначе ждёт тюрьма, сума, рэкет и экспроприация. Интересно ваше мнение.
Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы...
Любопытный вопрос. На мой взгляд, в некотором смысле, возможно, Россией и Москвой заправляют "наркоманы", если воспринимать термин "наркомания" не в техническом смысле, а в более широком - как аддикция к чему-то, фиксация на чём-то. Власть, состояние власти - самый аддиктивный наркотик, действующий на глубинные структуры мозга. Чтобы удержаться "там", нужна страсть, несгибаемая воля к власти, жажда жизни и, как ни парадоксально, куриная слепота. Для того, чтобы её выдержать и не слететь, нужно эту власть несгибаемо любить, иначе ждёт тюрьма, сума, рэкет и экспроприация. Интересно ваше мнение.
Так и есть. Куриная слепота - это совершенно необходимый ингредиент. Осознай они на мгновение ту степень ответственности что РЕАЛЬНО ЕСТЬ, ооо страшно представить этот бэд трип.
И как следствие необходимость в накручивании оборотов, беге от состояния покоя, которое рождает вИдение.
И как следствие необходимость в накручивании оборотов, беге от состояния покоя, которое рождает вИдение.
Первое. Бахтияров различает идеологию и психотехнику, но пишет про парадокс: какая-то идеология нужна для того, чтобы практиковать психотехники (и он ее, разумеется, даёт), а затем (при получении Одного вкуса по-Уилберу или "творящей воли" по-Бахтиярову) практикующий получает доступ к свободному выбору наиболее подходящей ему идеологии. До этого момента постулируется, что выбор идеологии несвободный, а заимствованный от гуру, культуры и т.д. Так что Бахтияров не отрицает слитности идеологии и технологии, но предусматривает момент осознанной замены одной слитности на другую.
Второе. В "Интегральной духовности" Уилбер особо отмечает одинаковость конечного Одного вкуса (и окончательностью его, почему у матрицы Уилбера-Комбса горизонталь показана отрезком, который закончен) во все времена -- и древние с неграмотными шаманами, и современные с учеными и далай-ламами. Бахтияров считает, что Один вкус -- это состояние, из которого можно развернуть режимы сознания, аналогичные бодрствованию, быстрому сну, медленному сну, и которых еще во вселенной не существовало. У Уилбера весь разговор крутится вокруг удержания Свидетеля в ходе этих трех состояний. Модели психики Бахтиярова и Уилбера отличаются.
Третье. У Бахтиярова не реагирование в Одном вкусе, а творение. Реагирование -- это до Одного вкуса. Свобода по Бахтиярову -- это даже не когда получаешь возможность не реагировать (что тоже реакция: "ноль тоже цифра", "пробел тоже буква"), но творишь, совершаешь деяния. Плюс словарные затруднения в слове "делание" (а также не-делание, у-вей и т.д.), 90% путаницы из-за этого. Слово "делать" перегружено, и в одной фразе может встретиться в различных смыслах. Никаких комментов не хватит распутывать :)
Четвертое. У Бахтиярова не просто книжка, а сеть курсов психонетики, многолетняя практика психонетической работы с разными людьми и т.д. Когда он говорит про три года, я ему верю. Уилбер говорит про пять-шесть лет на странице 128 "Око духа": "ученик должен выполнить инъюнкцию, парадигму, образец, практику, каковой в данном случае будет дзадзен, сидячая медитация. И -- если грубо сократить эту очень сложную и длинную историю -- примерно через пять-шесть лет такого образцового обучения, ученик, возможно, начнет получать ряд глубоких озарений". Согласен, что эти пять-шесть лет у Уилбера обставлены всякими disclaimers. Но так он и не про технологию говорит, а традицию. А у Бахтиярова -- технология (да еще с "приборным контролем").
Пятое. Я согласен, что для вас все эти эволюционные просветления самоценны сами по себе. Для меня это не так. У вас одна культура, у меня другая. Опять можем вернуться к восприятию очевидности бытия, и "непосредственному знанию": я считаю, что тут тоже никакой защиты от культуры (или свежепридуманной культуры, как этого хочет Бахтияров) нет. То есть "очевидность" не является окончательным ответом, мало ли какие оптические иллюзии (в том числе с не-восприятиями и не-формами) могут быть!
Далее можно пообсуждать: утилитаризм ли у меня, или отголоски какой-то другой деонтики, и откуда вы впервые взяли "самоценность" (не в трехлетнем же возрасте, так откуда это прихвачено, и какая онтология за этим стоит).
Второе. В "Интегральной духовности" Уилбер особо отмечает одинаковость конечного Одного вкуса (и окончательностью его, почему у матрицы Уилбера-Комбса горизонталь показана отрезком, который закончен) во все времена -- и древние с неграмотными шаманами, и современные с учеными и далай-ламами. Бахтияров считает, что Один вкус -- это состояние, из которого можно развернуть режимы сознания, аналогичные бодрствованию, быстрому сну, медленному сну, и которых еще во вселенной не существовало. У Уилбера весь разговор крутится вокруг удержания Свидетеля в ходе этих трех состояний. Модели психики Бахтиярова и Уилбера отличаются.
Третье. У Бахтиярова не реагирование в Одном вкусе, а творение. Реагирование -- это до Одного вкуса. Свобода по Бахтиярову -- это даже не когда получаешь возможность не реагировать (что тоже реакция: "ноль тоже цифра", "пробел тоже буква"), но творишь, совершаешь деяния. Плюс словарные затруднения в слове "делание" (а также не-делание, у-вей и т.д.), 90% путаницы из-за этого. Слово "делать" перегружено, и в одной фразе может встретиться в различных смыслах. Никаких комментов не хватит распутывать :)
Четвертое. У Бахтиярова не просто книжка, а сеть курсов психонетики, многолетняя практика психонетической работы с разными людьми и т.д. Когда он говорит про три года, я ему верю. Уилбер говорит про пять-шесть лет на странице 128 "Око духа": "ученик должен выполнить инъюнкцию, парадигму, образец, практику, каковой в данном случае будет дзадзен, сидячая медитация. И -- если грубо сократить эту очень сложную и длинную историю -- примерно через пять-шесть лет такого образцового обучения, ученик, возможно, начнет получать ряд глубоких озарений". Согласен, что эти пять-шесть лет у Уилбера обставлены всякими disclaimers. Но так он и не про технологию говорит, а традицию. А у Бахтиярова -- технология (да еще с "приборным контролем").
Пятое. Я согласен, что для вас все эти эволюционные просветления самоценны сами по себе. Для меня это не так. У вас одна культура, у меня другая. Опять можем вернуться к восприятию очевидности бытия, и "непосредственному знанию": я считаю, что тут тоже никакой защиты от культуры (или свежепридуманной культуры, как этого хочет Бахтияров) нет. То есть "очевидность" не является окончательным ответом, мало ли какие оптические иллюзии (в том числе с не-восприятиями и не-формами) могут быть!
Далее можно пообсуждать: утилитаризм ли у меня, или отголоски какой-то другой деонтики, и откуда вы впервые взяли "самоценность" (не в трехлетнем же возрасте, так откуда это прихвачено, и какая онтология за этим стоит).
1. Психонетика не интегральное. Откуда у вас это сравнение? В интегральном не дается никаких особенных психопрактик, кроме намёков на некоторые виды медитаций и призывов заняться чем-то типа дзен или психонетики, без их различий. Как я понимаю, если бы Уилбер знал бы про психонетику, радостно бы за нее ухватился (как ухватились буддисты, которые про нее узнали). Уилберу для его интегрального тоже бы хотелось за три года получить все нужные озарения у учеников. А идеология при этом у него есть -- "интегральная" (как у буддистов -- "буддистская", как у самого Бахтиярова -- "сверхчеловека", которая мне отнюдь не во всех пунктах симпатична, скорее уж наоборот: http://bondar-roman.livejournal.com/203445.html#cutid1).
9. У меня вся эта психонетика разбирается в рамках бОльшего целого: общеобразовательного минимума, в который входят также и вопросы безопасности, и логика и т.д. -- http://ailev.livejournal.com/853399.html
Так что про "только вместе с моралью" -- да, только на другом уровне рассмотрения. Технологии отдельно, этика-мораль/безопасность отдельно, идеология/развитие отдельно. Затем берем лучшее изо всех этих предметных миров, а не готовые упаковки (в том числе и упаковку Уилбера).
Когда вы делаете атомную электростанцию, или даже просто коробку спичек, то вы должны как-то описывать систему и методы. В реальности станция и коробка спичек едины, и эти все описания применимы одномоментно. В жизни вы должны как-то разделить разные группы описаний, подобрать разные нотации, и (на другом уже уровне рассмотрения) обеспечить связность этих описаний.
Конечно, этика и психотехнологии идут вместе. Но этика и просто жизнь безо всяких психотехнологий тоже идут вместе. А еще люди ходят на горшок, и кушают, не без этого. Что не подразумевает винегретного описания всех этих одновременно важных и нужных тем.
Конечно, этика и психотехнологии идут вместе. Но этика и просто жизнь безо всяких психотехнологий тоже идут вместе. А еще люди ходят на горшок, и кушают, не без этого. Что не подразумевает винегретного описания всех этих одновременно важных и нужных тем.
Мои рассуждения об онтологиях в том числе исходят из опыта работы с разными онтологиями и явного разбирательства с разными картинами мира. Насчет "непосредственного восприятия" я уже говорил: я таковым особо не верю, даже если они и кажутся абсолютно достоверными.
Насчет ментальных конструктов: вы их явно недооцениваете. Я их очень ценю, больше, чем "непосредственные восприятия". Особенно контринтуитивные ментальные конструкты, т.е. те, которые идут прямо против непосредственных восприятий.
Я думаю, что у нас тут будет самое сильное методологическое расхождение.
Насчет ментальных конструктов: вы их явно недооцениваете. Я их очень ценю, больше, чем "непосредственные восприятия". Особенно контринтуитивные ментальные конструкты, т.е. те, которые идут прямо против непосредственных восприятий.
Я думаю, что у нас тут будет самое сильное методологическое расхождение.
именно по этому вы грибочков так и не отведаете никогда ;)
1. ок.
2. не согласен. еще с компаративистской работы Брауна и Ко (1985?) стало ясно всем, и Уилбер это не раз отмечал особо, что путь к просветлению у всех традиций очень схож, но вот реализация как раз совершенно разная.
3. ок.
4. "ученик, возможно, начнет получать ряд глубоких озарений"
это пиковые опыты. с плато они ничего обшего не имеют фактически. я уже с поста и комментариев ваших заметил, что вы, мне кажется, смешиваете постижение Одного Вкуса и его окончательную реализацию. Пережить его можно и под грибами вообще безо всякой работы. А устойчивая реализация может не наступить и через 30 лет постоянной работы, т.к. это уже то, что описывается понятием Грэйс, Милость.
5. "То есть "очевидность" не является окончательным ответом"
с моей перспективы, именно что является. потому что никакого другого окончательного ответа, кроме как относительного ответа одной из перспектив, и не получить. разве есть "абсолютный" ответ вне рамок обусловленности чем бы то ни было?
2. не согласен. еще с компаративистской работы Брауна и Ко (1985?) стало ясно всем, и Уилбер это не раз отмечал особо, что путь к просветлению у всех традиций очень схож, но вот реализация как раз совершенно разная.
3. ок.
4. "ученик, возможно, начнет получать ряд глубоких озарений"
это пиковые опыты. с плато они ничего обшего не имеют фактически. я уже с поста и комментариев ваших заметил, что вы, мне кажется, смешиваете постижение Одного Вкуса и его окончательную реализацию. Пережить его можно и под грибами вообще безо всякой работы. А устойчивая реализация может не наступить и через 30 лет постоянной работы, т.к. это уже то, что описывается понятием Грэйс, Милость.
5. "То есть "очевидность" не является окончательным ответом"
с моей перспективы, именно что является. потому что никакого другого окончательного ответа, кроме как относительного ответа одной из перспектив, и не получить. разве есть "абсолютный" ответ вне рамок обусловленности чем бы то ни было?
конечно психонетика не интегральное. и да, Уилбер не даёт особо техник. Ну так в этом всё и дело, какой смысл сравнивать технику приготовления гефилте-фиш и вкус и вид сервированного стола?
да, возможно Уилберу психонетика и понравилась бы, как и "пятилетку за три года".
но опять же, в этом основное и различие. Уилбер привлекает любые эффективные методологии, в рамках своих зон. психонетика - прежде всего метод, и прежде всего, в "верхнем левом квадранте" (т.е. индивидуальном сознании).
да, возможно Уилберу психонетика и понравилась бы, как и "пятилетку за три года".
но опять же, в этом основное и различие. Уилбер привлекает любые эффективные методологии, в рамках своих зон. психонетика - прежде всего метод, и прежде всего, в "верхнем левом квадранте" (т.е. индивидуальном сознании).
я бы сказал, наоборот, я ментальные конструкты люблю не меньше, чем непосредственное восприятие, а вы отдаёте одному из них приоритет.
кстати, к вопросу о психотехнике уилберовской модели - я считаю, что в квадрантах и перспективах 3х лиц лежит основа его психотехники. чем больше занимаюсь этой моделью и живу ей, тем больше ощушаю именно психоактивность системы: слияние перспектив от первого, второго и третьего лица во внешнем и внутреннем индивидуального и коллективного.
вы отдаёте третьеличностной перспективе на третьеличностные системы приоритет, тем самым отдаляя себя от истины минимум на 2/3 (это моё мнение, конечно).
кстати, к вопросу о психотехнике уилберовской модели - я считаю, что в квадрантах и перспективах 3х лиц лежит основа его психотехники. чем больше занимаюсь этой моделью и живу ей, тем больше ощушаю именно психоактивность системы: слияние перспектив от первого, второго и третьего лица во внешнем и внутреннем индивидуального и коллективного.
вы отдаёте третьеличностной перспективе на третьеличностные системы приоритет, тем самым отдаляя себя от истины минимум на 2/3 (это моё мнение, конечно).
Да, я отдаю ментальным конструктам приоритет, и добавил бы к собственному мозгу какой-нибудь компьютер не в качестве пишущей машинки, чтобы у этих ментальных конструкций был бы шанс.
Я бы разделял философию и психотехнику Уилбера. Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока. Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать, что там внутри первому лицу из внутренней позиции (каждый ведь квадрант разделяется на внутреннюю и внешнюю позиции исследования) показалось (pun с показалостями intended).
Насчет того, чему я там отдаю приоритет - так это ведь ваше мнение. Тем более, что вы всей моей деятельности, безусловно, не видите, а наблюдаете маленький фрагментик во времени и в текстах. Что касается собственно "третьеличностной перспективы на третьеличностные системы" (в квадрантах это место тухловато: три позиции на четыре квадранта ;), то у человечества с этим плохо, увы. Много людей, которые заявляют, что исповедуют системный подход, ничем таким на деле не занимаются, кроме заявлений. Так что я буду счастлив, если действительно перебарщиваю с системным подоходом: хоть как-то уравновесить этот непосредственно от первого лица воспринимаемый мир хоть каким-то мышлением в противовес интуитивному "непосредственному знанию". То, что земля круглая, контринтуитивно и непосредственно не воспринимается. Это-то мне и привлекательно, об этом я (в позиции первого лица) постоянно помню, мой Свидетель ни на секунду не даёт об этом забыть.
Я бы разделял философию и психотехнику Уилбера. Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока. Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать, что там внутри первому лицу из внутренней позиции (каждый ведь квадрант разделяется на внутреннюю и внешнюю позиции исследования) показалось (pun с показалостями intended).
Насчет того, чему я там отдаю приоритет - так это ведь ваше мнение. Тем более, что вы всей моей деятельности, безусловно, не видите, а наблюдаете маленький фрагментик во времени и в текстах. Что касается собственно "третьеличностной перспективы на третьеличностные системы" (в квадрантах это место тухловато: три позиции на четыре квадранта ;), то у человечества с этим плохо, увы. Много людей, которые заявляют, что исповедуют системный подход, ничем таким на деле не занимаются, кроме заявлений. Так что я буду счастлив, если действительно перебарщиваю с системным подоходом: хоть как-то уравновесить этот непосредственно от первого лица воспринимаемый мир хоть каким-то мышлением в противовес интуитивному "непосредственному знанию". То, что земля круглая, контринтуитивно и непосредственно не воспринимается. Это-то мне и привлекательно, об этом я (в позиции первого лица) постоянно помню, мой Свидетель ни на секунду не даёт об этом забыть.
У Уилбера стол не сервирован вообще! У него, в лучшем случае, многотомное собрание рассуждений о том, что сервированный стол со многими блюдами лучше, чем несервированный. И ни одного блюда, только намеки и очень изредка -- обозначенные для отдельных блюд места. Психонетика, конечно, в этом смысле вполне себе блюдо, переход от слов к практике.
Психонетика, как ее дает Бахтияров, вполне себе все квадранты затрагивает. Объект ее -- изменение восприятия "верхнего левого квадранта", но объект не равен самой психонетики.
Неправильно, если квадранты заслоняют сущностное и по делу рассмотрение метода. Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности. То же самое -- про просветленных. Про психонетиков я уж и не говорю, но у них хотя бы растет коллекция достижений для книги рекордов Гиннеса (ныряние в глубину, просчет на скорость черно-красных таблицы и т.д.). Если это такие крутые методы развития, то покажите мне результаты.
Психонетика, как ее дает Бахтияров, вполне себе все квадранты затрагивает. Объект ее -- изменение восприятия "верхнего левого квадранта", но объект не равен самой психонетики.
Неправильно, если квадранты заслоняют сущностное и по делу рассмотрение метода. Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности. То же самое -- про просветленных. Про психонетиков я уж и не говорю, но у них хотя бы растет коллекция достижений для книги рекордов Гиннеса (ныряние в глубину, просчет на скорость черно-красных таблицы и т.д.). Если это такие крутые методы развития, то покажите мне результаты.
Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности.
В некотором смысле вполне справедливое замечание, в другом смысле нет.
С одной стороны, я тоже хотел бы увидеть сразу же и мгновенно подобное шторму или всемирному потому трансформирующее влияние интегрального движения.
С другой стороны, если быть реалистичными, то под достойным и масштабным, видимым в настоящий момент, во-первых, я мог бы назвать собр. сочинений Уилбера и его трилогию Космос (обещают в ближайшее время опубликовать очередью сразу несколько книг). Во-вторых, в сфере киноискусства - это до сих пор непревзойдённая кинотрилогия "Матрица" и основание целого нового направления в работе по воздействию на массы. В-третьих, в настоящий момент происходит инкубация социальных лидеров-визионеров интегрального и сверхинтегрального уровней, плоды чьих действий будут видны через 5-10 лет. И последнее, пожалуй, есть самое главное.
То же самое -- про просветленных.
Тут я скажу, возможно, необычную мысль, но она, в каком-то смысле, неоспорима. Вы сейчас буквально живёте в мире, созданном в результате визионерской деятельности просветлённых Христа, Платона, Будды и - если говорить об исламской культуре (которая, опять же, возникла в продолжение христианской) - Мохаммеда; вы пользуетесь понятийным аппаратом, предложенными им. Плох этот мир или хорош, а он комплексен и многогранен, но он просуществовал на протяжении двух тысяч лет и позволил придти к современному развитию цивилизации. (Предтечи же данной европейской культуры можно найти в индийском и египетском визионерстве.)
Более того, само то, что вы сейчас говорите о сознании, Свидетеле и психотехниках на европейском языке, является следствием озарения Р. Декарта - озарения причинного (каузального) уровня, уровня Свидетеля.
И тут мы вернёмся к последнему абзацу в предыдущей части комментария про инкубацию лидеров-визионеров. Благодаря Уилберу и таким, как он, в первой половине 21-го века вы увидите плеяду визионеров, которым доступен тот потенциал, что был доступен Платону. Это произойдёт, потому что все книги Уилбера срубаются стотысячными тиражами по всему миру и многократно перепечатываются.
То, что кажется, что в Америке интегральное движение пока пробуксовывает, имеет свои корни в англо-саксонской культуре. Также свои корни имеет и то, что в России из-за бездарности, жадности и эгоцентричности некоторых людей, заявляющих одно, а поступающих как подчас полные бараны, интегральное видение пока ещё не смогло расправить плечи. Мир ожесточённо сопротивляется.
В некотором смысле вполне справедливое замечание, в другом смысле нет.
С одной стороны, я тоже хотел бы увидеть сразу же и мгновенно подобное шторму или всемирному потому трансформирующее влияние интегрального движения.
С другой стороны, если быть реалистичными, то под достойным и масштабным, видимым в настоящий момент, во-первых, я мог бы назвать собр. сочинений Уилбера и его трилогию Космос (обещают в ближайшее время опубликовать очередью сразу несколько книг). Во-вторых, в сфере киноискусства - это до сих пор непревзойдённая кинотрилогия "Матрица" и основание целого нового направления в работе по воздействию на массы. В-третьих, в настоящий момент происходит инкубация социальных лидеров-визионеров интегрального и сверхинтегрального уровней, плоды чьих действий будут видны через 5-10 лет. И последнее, пожалуй, есть самое главное.
То же самое -- про просветленных.
Тут я скажу, возможно, необычную мысль, но она, в каком-то смысле, неоспорима. Вы сейчас буквально живёте в мире, созданном в результате визионерской деятельности просветлённых Христа, Платона, Будды и - если говорить об исламской культуре (которая, опять же, возникла в продолжение христианской) - Мохаммеда; вы пользуетесь понятийным аппаратом, предложенными им. Плох этот мир или хорош, а он комплексен и многогранен, но он просуществовал на протяжении двух тысяч лет и позволил придти к современному развитию цивилизации. (Предтечи же данной европейской культуры можно найти в индийском и египетском визионерстве.)
Более того, само то, что вы сейчас говорите о сознании, Свидетеле и психотехниках на европейском языке, является следствием озарения Р. Декарта - озарения причинного (каузального) уровня, уровня Свидетеля.
И тут мы вернёмся к последнему абзацу в предыдущей части комментария про инкубацию лидеров-визионеров. Благодаря Уилберу и таким, как он, в первой половине 21-го века вы увидите плеяду визионеров, которым доступен тот потенциал, что был доступен Платону. Это произойдёт, потому что все книги Уилбера срубаются стотысячными тиражами по всему миру и многократно перепечатываются.
То, что кажется, что в Америке интегральное движение пока пробуксовывает, имеет свои корни в англо-саксонской культуре. Также свои корни имеет и то, что в России из-за бездарности, жадности и эгоцентричности некоторых людей, заявляющих одно, а поступающих как подчас полные бараны, интегральное видение пока ещё не смогло расправить плечи. Мир ожесточённо сопротивляется.
Пока вы только говорите, что в каждом движении есть лидер-просветленный (или непросветленный, но лидер), а вот с ученичками как-то не так хорошо: юзеры наработанного лидером в этих школах получаются, а вот развитие дальше как-то не получается.
Ну, подождем.
На всякий случай: про понятийный аппарат, который нам подарили просветленные, все не так просто, и я не со всеми вашими доводами согласен. Но дискуссия эта явно не в формате комментов в ЖЖ.
Ну, подождем.
На всякий случай: про понятийный аппарат, который нам подарили просветленные, все не так просто, и я не со всеми вашими доводами согласен. Но дискуссия эта явно не в формате комментов в ЖЖ.
спасибо за то, что поделились своими внутренними переживаниям! очень интересно узнать было о том, что вас двигает!
"Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока."
не согласен, но об этом уже не в этот раз.
"Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать"...
показать, описать - да, нужно, конечно, но сама психоактивность уилберовской карты именно в том, на мой взгляд, что описание (3-л), непосредственный опыт (1-л), и культура (2-л) интегрируются в единое пространство опыта в сознании практикующего, т.е. с помощью карты/квадрантов сперва дифференцируются, а потом интегрируются в ежемоментном разворачивании уникального Сейчас.
"Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока."
не согласен, но об этом уже не в этот раз.
"Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать"...
показать, описать - да, нужно, конечно, но сама психоактивность уилберовской карты именно в том, на мой взгляд, что описание (3-л), непосредственный опыт (1-л), и культура (2-л) интегрируются в единое пространство опыта в сознании практикующего, т.е. с помощью карты/квадрантов сперва дифференцируются, а потом интегрируются в ежемоментном разворачивании уникального Сейчас.
в общем и целом согласен!
про наш мир как наследие визионеров прошлых эпох - красиво!
про наш мир как наследие визионеров прошлых эпох - красиво!
Кажется, это великий гений Ницше едко и справедливо заметил, что процесс мирового развития выглядит не так, будто бы мы стоим на плечах гигантах. Скорее, это одинокие гиганты перекликаются друг с другом из глубины веков, из эпохи в эпоху. Один гигант оставляет послание, второй гигант его читает и пишет ответ. Пока внизу мельтешат тени и карлики...
Буду рад продолжить дискуссию в любом другом возможном формате.
Буду рад продолжить дискуссию в любом другом возможном формате.
От чего так? Нам более чем интересно
(тыщинас!1)
(тыщинас!1)
Я тут внезапно задумался над тем, как "правильно" задать рамку всему тому, что удалось сказать в этом небольшом, но весьма важном, пусть и бескомпромиссном, диалоге, или обмене воззрениями. Так, чтобы она, рамка эта, не размазалась и не размывалась непониманием терминологии и переживательных реалий, - которое и у меня, походу, тоже вызывает некоторое неприятие, как и у тебя. Кажется, возникли слова, которые могли бы стать решением и заключительной жирной точкой в многоточии.
Пока ailev, возможно, не вполне понимает на реальном опыте столкновения с реальностью, что есть "просветление", "освобождение" как реалии космического опыта (если судить, например, по ироническому рефрену, который сквозит в его словах). Но когда он будет на смертном одре, тогда, вероятно, у него (как и у любого), - есть такой шанс, - появится настоящая мотивация понять. И нет смысла советовать съесть грибов или пережить на практике опыт в том или ином глубоком переживании (пусть, конечно, и обидно, что тот или иной человек продвигает неведение, - но кто не без греха?), ведь у каждого на рубеже жизни будет возможность пережить психоделический опыт, выводящий за пределы ловушки ментального моделирования, на практике во время встречи со смертью.
Тогда всё ненужное отпадёт, уйдёт ментализация, этот "системный проект Атман" (комплексная идея-привязанность, всецело захватившая человека), а останется только столкновение с вечным. This would be the final but not last battle in which the victory is surrendering.
Одно я могу пожелать: чтобы ailev, - если он действительно занимается широкосистемными проектами, призванными помочь человечеству, - не рассуждал о том предмете, которого столь сильно не знает, прежде, чем изучить это досконально, особенно о такой важной и сотворившей цивилизации реалии, как пронизывающий человеческую психику духовный опыт. Незнание человека есть большой грех системного редукциониста. Дело не в отрицании системного мышления, которое, не являясь панацеей, действительно является частью (частью!) лечащего эликсира сегодняшнего момента, а дело в распознании правополушарного невежества умного левополушарного человека.
Как можно заниматься коллективным инжинирингом, так плохо разбираясь в психологии и нейробиологии? Риторический вопрос. Можно? Можно. Стоит? Не совсем.
Пока ailev, возможно, не вполне понимает на реальном опыте столкновения с реальностью, что есть "просветление", "освобождение" как реалии космического опыта (если судить, например, по ироническому рефрену, который сквозит в его словах). Но когда он будет на смертном одре, тогда, вероятно, у него (как и у любого), - есть такой шанс, - появится настоящая мотивация понять. И нет смысла советовать съесть грибов или пережить на практике опыт в том или ином глубоком переживании (пусть, конечно, и обидно, что тот или иной человек продвигает неведение, - но кто не без греха?), ведь у каждого на рубеже жизни будет возможность пережить психоделический опыт, выводящий за пределы ловушки ментального моделирования, на практике во время встречи со смертью.
Тогда всё ненужное отпадёт, уйдёт ментализация, этот "системный проект Атман" (комплексная идея-привязанность, всецело захватившая человека), а останется только столкновение с вечным. This would be the final but not last battle in which the victory is surrendering.
Одно я могу пожелать: чтобы ailev, - если он действительно занимается широкосистемными проектами, призванными помочь человечеству, - не рассуждал о том предмете, которого столь сильно не знает, прежде, чем изучить это досконально, особенно о такой важной и сотворившей цивилизации реалии, как пронизывающий человеческую психику духовный опыт. Незнание человека есть большой грех системного редукциониста. Дело не в отрицании системного мышления, которое, не являясь панацеей, действительно является частью (частью!) лечащего эликсира сегодняшнего момента, а дело в распознании правополушарного невежества умного левополушарного человека.
Как можно заниматься коллективным инжинирингом, так плохо разбираясь в психологии и нейробиологии? Риторический вопрос. Можно? Можно. Стоит? Не совсем.
Скорее всего, у меня знакомство со смертным одром даже поболее вашего -- и никаких описанных вами эффектов. Насчет эффектов "реалий космического опыта" -- всякое бывало, но это отнюдь не привело меня к желанию "повторить и усилить".
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Мало рассуждать о четырех квадрантах, нужно еще уметь в них действовать -- во всех, а не только в первом.
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Мало рассуждать о четырех квадрантах, нужно еще уметь в них действовать -- во всех, а не только в первом.
Скорее всего, у меня знакомство со смертным одром даже поболее вашего -- и никаких описанных вами эффектов. Насчет эффектов "реалий космического опыта" -- всякое бывало, но это отнюдь не привело меня к желанию "повторить и усилить".
Ни вам, ни мне не узнать, насколько справедливо это утверждение. Есть косвенные способы, но зачем?
Если вы пишете, значит ваша встреча со смертным одром прошла ещё не до конца. То же самое можно сказать и обо мне. Старуха с косой нас ещё ждёт, но рад вашей живой реакции!
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Вера в рационализм, на мой взгляд, есть незнание возможностей и природы бессознательного (не в том смысле, что её кто-то знает, а в том смысле, какую загадку она представляет), а следовательно психологии и нейробиологии. С другой стороны, любое незнание относительно и негомогенно, поэтому наше с вами незнание вероятностро распределяется и переливается одно в другое.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Я тоже против того, чтобы признавать духовный опыт целью и смыслом бытия, - и в том смысле, который, как я интуитивно чувствую, подразумеваете вы, и потому что то, что мы с вами пишем, есть вполне себе духовный опыт самр пр себе.
Между тем вы сами себе противоречите в этом отрывке, когда говорите, что вам никто не продемонстрировал собственно свершений: в вашем же собственном последнем посте в ЖЖ вы пишете, что критерий успешности курса - "попадаемость выпускников в энциклопедии". Посмотрите на Иисуса и его учеников, на Будду и его последователей, на Мохаммеда и т. д. Все они давно в энциклопедиях. То же христианство - это гигантский по своим масштабам системный инжиниринг.
Если говорить о деятельных мистиках и людях, на чью жизнь мистический опыт оказал значительное влияние, то можно упомянуть Махатму Ганди, Альберта Эйнштейна и др. Декарта, Платона я упоминал, египтян упоминал. Как вы думаете, что придаёт идеям такой вес, чтобы выстроить целые цивилизации в таких масштабах? Про то, что мы сейчас живём в мире, созданном визионерами, я не шутил: это и есть системный конструктивизм.
Это фундамент, на котором можно выстраивать отношение к духовному и трансперсональному.
Быть может, вы говорите о "современных просветлённых"? Так уточните, и мы посмотрим, поговорим, обсудим.
Ни вам, ни мне не узнать, насколько справедливо это утверждение. Есть косвенные способы, но зачем?
Если вы пишете, значит ваша встреча со смертным одром прошла ещё не до конца. То же самое можно сказать и обо мне. Старуха с косой нас ещё ждёт, но рад вашей живой реакции!
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Вера в рационализм, на мой взгляд, есть незнание возможностей и природы бессознательного (не в том смысле, что её кто-то знает, а в том смысле, какую загадку она представляет), а следовательно психологии и нейробиологии. С другой стороны, любое незнание относительно и негомогенно, поэтому наше с вами незнание вероятностро распределяется и переливается одно в другое.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Я тоже против того, чтобы признавать духовный опыт целью и смыслом бытия, - и в том смысле, который, как я интуитивно чувствую, подразумеваете вы, и потому что то, что мы с вами пишем, есть вполне себе духовный опыт самр пр себе.
Между тем вы сами себе противоречите в этом отрывке, когда говорите, что вам никто не продемонстрировал собственно свершений: в вашем же собственном последнем посте в ЖЖ вы пишете, что критерий успешности курса - "попадаемость выпускников в энциклопедии". Посмотрите на Иисуса и его учеников, на Будду и его последователей, на Мохаммеда и т. д. Все они давно в энциклопедиях. То же христианство - это гигантский по своим масштабам системный инжиниринг.
Если говорить о деятельных мистиках и людях, на чью жизнь мистический опыт оказал значительное влияние, то можно упомянуть Махатму Ганди, Альберта Эйнштейна и др. Декарта, Платона я упоминал, египтян упоминал. Как вы думаете, что придаёт идеям такой вес, чтобы выстроить целые цивилизации в таких масштабах? Про то, что мы сейчас живём в мире, созданном визионерами, я не шутил: это и есть системный конструктивизм.
Это фундамент, на котором можно выстраивать отношение к духовному и трансперсональному.
Быть может, вы говорите о "современных просветлённых"? Так уточните, и мы посмотрим, поговорим, обсудим.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Ой ли, а вы на 100 % уверены, что это технологическая проблема? А может быть, всепронизывающая коррупция - это технологическая проблема? И один сгоревший в Коломне миллиард - технологическая проблема? Или севший за мат в адрес президента олигарх - технологическая проблема? Или то, что большинство решений на местах и не на местах в РФ принимается исходя из красных драйвов (в терминах спиральной динамики) - технологическая проблема? Машины с ведёрками, сбивающие людей и удирающие с места преступления? Майор Евсюков? Призывник, которого насилуют и у которого ампутируют ноги? Когда создаёшь успешный бизнес, а его у тебя сразу же отнимают? Довольно примеров.
В общем, какие роботы в России, вы о чём? Народ на чемоданах сидит, да съехать некуда, а тут ещё с катушек съезжают. Ещё больше усиливаем диссоциацию между "просвещённым" западным миром и туземной Россией, туземными восточными странами?
Мы наблюдаем в России массовое безумие, вызванное многовековой premature диссоциацией тела, разума, душа и духа во всех квадрантах. Одной молитвой здесь не поможешь, вы правы. Но если вы действительно хотите что-то сделать, то в системное решение необходимо включить духовность - многоуровневую, когда мы свободно ведём диалог о термине "Бог" и не краснеем, а не атеистического плана. Или вы не понимаете, что 90 % населения вас не поймёт, а 3/4 населения вообще придерживается магического мышления?
Как можно столь невнимательно в системной инженерии относиться к системообразующему для цивилизаций во все эпохи духовному опыту? Хотя бы с прагматической точки зрения.
Мой вопль - глас вопиющего в пустыни?
Вот скажите, что мы могли бы сделать во всех четырёх квадрантах и на всех уровнях?
Я говорю про Россию, но применимо-то всё ко всему миру, к тем же исламским странам, к Корее, Индии, Китаю и др. Нелинейный хаос!?
Systems engineer that!—or, systems engineering my ass, как говорится.
Ой ли, а вы на 100 % уверены, что это технологическая проблема? А может быть, всепронизывающая коррупция - это технологическая проблема? И один сгоревший в Коломне миллиард - технологическая проблема? Или севший за мат в адрес президента олигарх - технологическая проблема? Или то, что большинство решений на местах и не на местах в РФ принимается исходя из красных драйвов (в терминах спиральной динамики) - технологическая проблема? Машины с ведёрками, сбивающие людей и удирающие с места преступления? Майор Евсюков? Призывник, которого насилуют и у которого ампутируют ноги? Когда создаёшь успешный бизнес, а его у тебя сразу же отнимают? Довольно примеров.
В общем, какие роботы в России, вы о чём? Народ на чемоданах сидит, да съехать некуда, а тут ещё с катушек съезжают. Ещё больше усиливаем диссоциацию между "просвещённым" западным миром и туземной Россией, туземными восточными странами?
Мы наблюдаем в России массовое безумие, вызванное многовековой premature диссоциацией тела, разума, душа и духа во всех квадрантах. Одной молитвой здесь не поможешь, вы правы. Но если вы действительно хотите что-то сделать, то в системное решение необходимо включить духовность - многоуровневую, когда мы свободно ведём диалог о термине "Бог" и не краснеем, а не атеистического плана. Или вы не понимаете, что 90 % населения вас не поймёт, а 3/4 населения вообще придерживается магического мышления?
Как можно столь невнимательно в системной инженерии относиться к системообразующему для цивилизаций во все эпохи духовному опыту? Хотя бы с прагматической точки зрения.
Мой вопль - глас вопиющего в пустыни?
Вот скажите, что мы могли бы сделать во всех четырёх квадрантах и на всех уровнях?
Я говорю про Россию, но применимо-то всё ко всему миру, к тем же исламским странам, к Корее, Индии, Китаю и др. Нелинейный хаос!?
Systems engineer that!—or, systems engineering my ass, как говорится.
У меня немного другое понимание про идеи просветленных (кстати, отнюдь не все визионеры -- просветленные), и какое они выказывают влияние на наше бытиё. Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром). Можно пообсуждать, к добру оно случилось, или ко злу. Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего. То же -- с Китаем и Японией до тех пор, пока там просветление ценилось больше "систем". Про Тибет я послушал китайца, который рассказывал вообще ужасные вещи (и я ему верю), большего тормоза для цивилизации, чем этот рассадник просветления еще не было придумано (они там против были даже колеса!).
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
лихо! особенно про диссоциацию тела и душа :)
Мой тезис как раз в том, что к вопросу коррупции нужно относиться как к технологическому. Есть страны (даже в Африке, или взять ту же Грузию) в которых к коррупции подошли как к технологической задаче. А есть страны, где начинают разводить на этом месте какую-то "духовность". А ведь речь идет о простейших технологических решениях.
То же самое относится к частной собственности и многих других вещах. Пока вы будете подходить нерационально к общественным процессам, у вас будут сплошные неожиданности.
Мне абсолютно пофиг, краснеют ли люди, говоря о Боге. Я считаю, что на эту тему нужно уметь разговаривать, ежели она важна для огромного количества людей, и разговоры эти должны приводить к каким-то технологиям (под которыми я имею ввиду методы получения "неизменно превосходного результата", о приемлемости каковых результатов нужно еще уметь договориться - но и договариваться нужно уметь, а не просто молиться).
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
Переходом к духовности обычно обеспечивается только культ карго. Чтобы от культа карго перейти к чему-то конструктивному, приходится учить не только про собственное сознание и "диссоциацию духовного, культурного, рационального и системного". Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах. Недуховно, зато потом и самолеты настоящие, и тушенка дешевая. И все сыты, в тепле и накормлены, а не так, как это было в Тибете.
То же самое относится к частной собственности и многих других вещах. Пока вы будете подходить нерационально к общественным процессам, у вас будут сплошные неожиданности.
Мне абсолютно пофиг, краснеют ли люди, говоря о Боге. Я считаю, что на эту тему нужно уметь разговаривать, ежели она важна для огромного количества людей, и разговоры эти должны приводить к каким-то технологиям (под которыми я имею ввиду методы получения "неизменно превосходного результата", о приемлемости каковых результатов нужно еще уметь договориться - но и договариваться нужно уметь, а не просто молиться).
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
Переходом к духовности обычно обеспечивается только культ карго. Чтобы от культа карго перейти к чему-то конструктивному, приходится учить не только про собственное сознание и "диссоциацию духовного, культурного, рационального и системного". Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах. Недуховно, зато потом и самолеты настоящие, и тушенка дешевая. И все сыты, в тепле и накормлены, а не так, как это было в Тибете.
вот только что-то "сытость, тепло и накормленость" :) в развитых странах, как то странно коррелирует с постоянно растущей депрессивностью, суицидальностью, безыдейной агрессией, отчужденностью и т.п.
ОК, теперь у нас есть общий ground.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Спросите про постоянно растущую депрессивность, суицидальность, безыдейную агрессию, отчужденность и т.д. у каких-нибудь несытых, озябнувших и ненакормленных сообществ. Вы будете удивлены результатами.
А есть страны, где начинают разводить на этом месте какую-то "духовность". А ведь речь идет о простейших технологических решениях.
То, что в России не приживаются простейшие и непростейшие технологические решения, не есть технологическая проблема. Проблема неприживания технологических решений - это часть метапроблемы. Попытка решить метапроблему технологическими интервенциями есть попытка перенести воду в решете.
Инновации, модернизация и новорусская Кремниевая долина обречены быть и оставаться коррупционным (если смотреть из системного квадранта), социопатическим (если смотреть из культурного квадранта) и создающим экзистенциальный вакуум (если смотреть из личностного квадранта) решетом именно поэтому.
Напишите Программу, алгоритм, спустите этот алгоритм на места... Ему никто следовать не будет в стране гопников, мздоимцев и зэков; отчасти потому что какие-то ублюдки уничтожили в середине прошлого столетия почти всё свободомыслящее население, а у оставшихся на многие поколения вперёд закрепили системные патологии самости и объектных отношений, а также "коллективное тело боли" на уровне тонких энергий.
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
См. предыдущий абзац, в нём о причинах безграмотности. Массовое безумие идёт от коллективной культурной травмы, которая усугубила диссоциацию. Чтобы её исцелить, нужно объединить психиатров, системщиков и жрецов. И быть готовым к массовому сопротивлению на уровне "культурных мемов" и "морфогенетических полей" (если прибегнуть к двум разным перспективам).
Если у вас травма из-за того, что в детстве вы многократно пережили очень страшный психотравмирующий опыт, эта травма не будет решена системными методами. У русских эта травма у всех поголовно. У вас, у меня, у президента и премьер-министра. Вся страна словно бы отсидела в колонии строгого режима и получила антисоциальную конфигурацию, которая, тем не менее, несёт свой адаптивный характер.
То дерьмо, что мы видим сейчас, это социально-эволюционная адаптация, понимаете? Чтобы сместить систему, имеющую свой гомеостаз в текущей позициИ, надо понять причины этой адаптации. И эти причины не в том, что человек не следует инструкции. Эти причины в том, что, предположим, ваш или чей-нибудь дедушка полжизни отсидел в лагерях, а ваш или чей-нибудь отец учился в школе, где его избивали дети алкоголиков.
По сути, даже системный инжиниринг может быть попыткой уйти в защиту от осознания этого.
Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах.
Всё верно. Только не вместо храма, а вместе с храмом. Вместо храма - значит гарантировать себе поражение заранее. Из-за упрямства и слепоты. Не исключать, а дополнять, тем более такие сущностные измерения. Шаг влево, шаг вправо - летим в тартарары (куда мы уже летим).
То, что в России не приживаются простейшие и непростейшие технологические решения, не есть технологическая проблема. Проблема неприживания технологических решений - это часть метапроблемы. Попытка решить метапроблему технологическими интервенциями есть попытка перенести воду в решете.
Инновации, модернизация и новорусская Кремниевая долина обречены быть и оставаться коррупционным (если смотреть из системного квадранта), социопатическим (если смотреть из культурного квадранта) и создающим экзистенциальный вакуум (если смотреть из личностного квадранта) решетом именно поэтому.
Напишите Программу, алгоритм, спустите этот алгоритм на места... Ему никто следовать не будет в стране гопников, мздоимцев и зэков; отчасти потому что какие-то ублюдки уничтожили в середине прошлого столетия почти всё свободомыслящее население, а у оставшихся на многие поколения вперёд закрепили системные патологии самости и объектных отношений, а также "коллективное тело боли" на уровне тонких энергий.
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
См. предыдущий абзац, в нём о причинах безграмотности. Массовое безумие идёт от коллективной культурной травмы, которая усугубила диссоциацию. Чтобы её исцелить, нужно объединить психиатров, системщиков и жрецов. И быть готовым к массовому сопротивлению на уровне "культурных мемов" и "морфогенетических полей" (если прибегнуть к двум разным перспективам).
Если у вас травма из-за того, что в детстве вы многократно пережили очень страшный психотравмирующий опыт, эта травма не будет решена системными методами. У русских эта травма у всех поголовно. У вас, у меня, у президента и премьер-министра. Вся страна словно бы отсидела в колонии строгого режима и получила антисоциальную конфигурацию, которая, тем не менее, несёт свой адаптивный характер.
То дерьмо, что мы видим сейчас, это социально-эволюционная адаптация, понимаете? Чтобы сместить систему, имеющую свой гомеостаз в текущей позициИ, надо понять причины этой адаптации. И эти причины не в том, что человек не следует инструкции. Эти причины в том, что, предположим, ваш или чей-нибудь дедушка полжизни отсидел в лагерях, а ваш или чей-нибудь отец учился в школе, где его избивали дети алкоголиков.
По сути, даже системный инжиниринг может быть попыткой уйти в защиту от осознания этого.
Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах.
Всё верно. Только не вместо храма, а вместе с храмом. Вместо храма - значит гарантировать себе поражение заранее. Из-за упрямства и слепоты. Не исключать, а дополнять, тем более такие сущностные измерения. Шаг влево, шаг вправо - летим в тартарары (куда мы уже летим).
Я думаю, что вы существенно преувеличиваете мой "редукционизм". Скорее, это у вас редукционизм к первому квадранту с маленьким заходом на второй. Проверяется легко: поглядите ваши тексты за последний десяток лет, и посмотрите, много ли вас занимали проблемы третьего и четвертого квадранта. А затем поглядите на мои тексты последнего десятка лет, и поглядите на их распределение по квадрантам.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Помогать нужно тем, кто в этой помощи нуждается. Вон, психонетики со мной начали разговаривать, я им потихонечку помогаю, чем могу. А интегральщики пока не обращались, им внутри себя хорошо, внутри первой пары квадрантов.
Да, тело и душ должны быть интегрированы. :)
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад. А потом все изменилось, и быстро -- и никакой народ с тяжелым племенным или советским прошлым не мешал. Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Мои тексты, мысли и действия охватывают все квадранты. Иногда тот или иной квадрант выходит на первый план. Иногда "Я", иногда "Мы", иногда "Оно", иногда "Они". Так что с этим всё в порядке. Если говорить о масштабах, то они тоже разные. Разумеется, если говорить о знаниях из конкретных квадрантов, то у вас их, вероятно, больше в "Они", у меня, вероятно, больше в "Я", у кого-то, наверное, больше в "Мы". Поэтому и нужно создавать эффективные команды, интегрально занимающиеся делом, а также устраивать активные диалоги между перспективами.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад.
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
Думаю, им даже не известно, кто вы такой и чем занимаетесь.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
прям зарисовка Космического адреса события :)
красиво!
красиво!
case studies мало, но они есть и в интегральной среде. в основном, они затрагивают экологию и sustainable development в Перу, Сальвадоре, Нигерии, Канаде и еще ряде стран. т.е. есть NGOs, которые этим всем занимаются с информированных интегральных перспектив, в т.ч. и через структуры ООН.
(ничёсе вы тут наговорили телег)
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
Вся проблема в том, с каких изменений начать, чтобы пошли системные изменения. Вы же не можете полезть в голову каждому человеку и подкрутить что-то коучингом! То есть вы должны выполнить какие-то технические действия, запускающие массовое изменение сознания. Эти действия обычно запускаются изменениями в четвертом квадранте, которые легко кладутся на меры из социокультурного квадранта (законодательный язык: становятся признаваемыми нормами).
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Я согласен, конечно, что работа по масштабному регулированию начинается в "нижнем правом" секторе, с учётом, и взаимовлияя на, "нижний левый". Грубо говоря, чтобы повысить самосознание народа как группы (НЛ) нужно сделать какие-то конкретные видимые шаги в "НП".
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Конечно, я подразумеваю именно это. Но моим собеседникам из интегральной тусовки системного квадранта не видно, поэтому они предпочитают обходиться уровнем мифологии из культурного квадранта. А в культуре у нас пока системного подхода не присутствует в принципе (на глобусе, не только в России). Отсюда и их непонимание, несмотря на разъяснения. У меня ведь гарантирован в конечном итоге выход на первый квадрант, а у них в системном квадранте гарантированно ничего происходить не будет...
не могу согласиться с вашим видением ситуации в интегральной среде. У меня за несколько лет активного общения сложились другие впечатления.
Ну, подождем несколько лет, посмотрим. Пока я выяснил, что системный подход не понимается большинством студентов даже через некоторое время после его усиленного изучения, поэтому требуется некоторый тренинг и специальные разъяснения. Мало ведь только любые объекты и их группы "системами" называть...
мы об этом говорили несколько месяцев назад с вами, системный подход предполагает "визионерскую логику", которая сама по себе - эмергентный феномен с определенных уровней психологического развития. т.е. сколько усиленно не изучай - пока до определенного уровня не дорос - не поймёшь, т.к. это реально over your head.
Правильное образование тем и сильно, оно в разы быстрее помогает дорасти.
;)
перевести сигнальную бумагу в цифру -- дело одного дня. ну двух, если ещё и текст вычитывать;)
а во втором Вашем абзаце мне интересно другое -- _что_использовать?
перевести сигнальную бумагу в цифру -- дело одного дня. ну двух, если ещё и текст вычитывать;)
а во втором Вашем абзаце мне интересно другое -- _что_использовать?
"Просветление". :)
Вы уже писали эти буквы.
А что Вы за ними себе думаете?
А что Вы за ними себе думаете?
А я про них не думаю. У автора поста было конкретно про уилберовское "просветление".
Интересная рецензия, спасибо.
Есть некоторые замечания.
Получается, что в рамках проекта Вы опираетесь на некую аксиому (!?) о том, что некие крайне глубокие процессы (например, психоэнергетическую трансформацию, просветление и т.д.) можно успешно моделировать, "снимая кальку" с психотехник, подходов, методов, затем "моделировать моделирование" и т.д. При этом сама эта аксиома Вами под сомнение не ставится - хотя непонятно почему (как если бы Вы сами наблюдали десятки просветлённых, "взрощенных" таким способом ))). В этом смысле понятно, чем Вам близка психонетика. Волей или неволей Вам приходится решать вопрос Развития наращиванием рефлексии и усложнением его описания мира.
Вывод об "одинаковости конечного Одного вкуса" Уилбера оставим на его совести ))), он кажется довольно сомнительным (помнится, Ксендзюк в одной из книг хорошо разбирал разницу различных практик и их результатов).
Из той информации, которой я располагаю, общее направление практики у Уилбера и Бахтиярова, иногда даже прямо противоположные. Уилберовское "Я" интегрирует в себя утраченные Тень, Тело, Мир и т.д. (вспомните "Безграничное"!), субъект в ходе практики становится всё больше и объёмнее. В то время как движение психонетического "Я" направлено на волевое преодоление структур сознания и растождествление с ними (как говорил Бахтияров на Триаде, "разнесения") - это процесс, обратный интеграции.
Если же рассматривать материалы Ксендзюка, то его процесс "психоэнергетической трансформации" основан на глубокой трансформации тела - у него сознание, психика и рефлексия рассматриваются как чуть ли не второстепенный по отношению к телу процесс. Его технология направлена на рассеивание избыточной рефлексии - что, естественно, приводит уже к другим результатаам.
В целом, я бы не рубил так с плеча, смешивая и сравнивая все психотехнологии как якобы ведущие к одной цели, но за разное время. Мне кажется очевидным, что практикуя разные подходы, люди приходят к разным результатам, причём возможно (и скорее всего!) к радикально разным.
Несколько лет мне довелось попасть на семинар в Питере, где технику деконцентрации показывали одновременно три различных преподавателя с разными подходами: Бахтияров, Воронов и Зикеев. Вот казалось бы, прочли Вы книгу по Деконцентрации Бахтиярова - и всё уже понятно, какие могут быть варианты? просто бери и делай. Но не тут то было! У всех трёх оказался разный подход (причём у Бахтиярова и Зикеева он был разный настолько, что переживания выполнения техники отличались существенно!).
Поэтому мне кажется, моделирование - весьма зыбкая почва для такого анализа. Слишком много допущений, анализа, предыдущего опыта, натяжек и т.д
Есть некоторые замечания.
Получается, что в рамках проекта Вы опираетесь на некую аксиому (!?) о том, что некие крайне глубокие процессы (например, психоэнергетическую трансформацию, просветление и т.д.) можно успешно моделировать, "снимая кальку" с психотехник, подходов, методов, затем "моделировать моделирование" и т.д. При этом сама эта аксиома Вами под сомнение не ставится - хотя непонятно почему (как если бы Вы сами наблюдали десятки просветлённых, "взрощенных" таким способом ))). В этом смысле понятно, чем Вам близка психонетика. Волей или неволей Вам приходится решать вопрос Развития наращиванием рефлексии и усложнением его описания мира.
Вывод об "одинаковости конечного Одного вкуса" Уилбера оставим на его совести ))), он кажется довольно сомнительным (помнится, Ксендзюк в одной из книг хорошо разбирал разницу различных практик и их результатов).
Из той информации, которой я располагаю, общее направление практики у Уилбера и Бахтиярова, иногда даже прямо противоположные. Уилберовское "Я" интегрирует в себя утраченные Тень, Тело, Мир и т.д. (вспомните "Безграничное"!), субъект в ходе практики становится всё больше и объёмнее. В то время как движение психонетического "Я" направлено на волевое преодоление структур сознания и растождествление с ними (как говорил Бахтияров на Триаде, "разнесения") - это процесс, обратный интеграции.
Если же рассматривать материалы Ксендзюка, то его процесс "психоэнергетической трансформации" основан на глубокой трансформации тела - у него сознание, психика и рефлексия рассматриваются как чуть ли не второстепенный по отношению к телу процесс. Его технология направлена на рассеивание избыточной рефлексии - что, естественно, приводит уже к другим результатаам.
В целом, я бы не рубил так с плеча, смешивая и сравнивая все психотехнологии как якобы ведущие к одной цели, но за разное время. Мне кажется очевидным, что практикуя разные подходы, люди приходят к разным результатам, причём возможно (и скорее всего!) к радикально разным.
Несколько лет мне довелось попасть на семинар в Питере, где технику деконцентрации показывали одновременно три различных преподавателя с разными подходами: Бахтияров, Воронов и Зикеев. Вот казалось бы, прочли Вы книгу по Деконцентрации Бахтиярова - и всё уже понятно, какие могут быть варианты? просто бери и делай. Но не тут то было! У всех трёх оказался разный подход (причём у Бахтиярова и Зикеева он был разный настолько, что переживания выполнения техники отличались существенно!).
Поэтому мне кажется, моделирование - весьма зыбкая почва для такого анализа. Слишком много допущений, анализа, предыдущего опыта, натяжек и т.д
Моделирование -- это всегда зыбкая почва. Но, увы, других средств для анализа нет. Само по себе моделирование ведь тоже существенно разнообразно по используемым методам.
Так что будем уповать на моделирование всех этих подходов (которые сами по себе тоже, конечно, являются моделями -- на то и опенМЕТА).
Так что будем уповать на моделирование всех этих подходов (которые сами по себе тоже, конечно, являются моделями -- на то и опенМЕТА).
Ваше моделирование похоже на "имитирование" у Бахтиярова. Вы правы, это всегда зыбкая почва - даже очень.
Психонетика полагает (непонятно, правда, на каком основании), что имитируя эффекты просветления, можно это самое просветление спровоцировать. На Триаде Бахтияров говорил, что имитируя "необусловленные" действия, можно полноценно пробудить в себе это самое "ничем не обусловленное" волевое начало. Предполагается моделирование в сознании неких изображений необусловленных действий, которые затем пробудят в человеке эту саму волю. В целом похоже на то, чтобы грамотно притворяться свободным, для того, чтобы затем как-то внезапно стать свободным... Как-то сомнительно, если честно ))))
Примерно так же дело обстоит и с моделированием.
Я полагаю, что конечная цель - Свобода (Просветление и т.д.) находится вне сознания, полностью трансцендентна ему и является прежде всего Тайной. Отражения этой свободы в сознании конкретного человека могут приобретать различные формы, но было бы наивным предполагать, что через анализ, моделирование или имитацию этих изображений Вы этой самой свободы добъётесь - поскольку это та же игра внутри той же замкнутой коробки, на стуну которой Вы можете проецировать бесконечное количество самоиндуцированных психотехниками диафильмов. Это очень старая попытка сделать понятным то, что непонятно по определению, и таковым и должно оставаться.
Как спел когда то Ленинград:
"Никому просто так не дается свобода, Из нее нет выхода и в нее нет входа."
Вс вышенаписанное - моё скромнейшее ИМХО.
Психонетика полагает (непонятно, правда, на каком основании), что имитируя эффекты просветления, можно это самое просветление спровоцировать. На Триаде Бахтияров говорил, что имитируя "необусловленные" действия, можно полноценно пробудить в себе это самое "ничем не обусловленное" волевое начало. Предполагается моделирование в сознании неких изображений необусловленных действий, которые затем пробудят в человеке эту саму волю. В целом похоже на то, чтобы грамотно притворяться свободным, для того, чтобы затем как-то внезапно стать свободным... Как-то сомнительно, если честно ))))
Примерно так же дело обстоит и с моделированием.
Я полагаю, что конечная цель - Свобода (Просветление и т.д.) находится вне сознания, полностью трансцендентна ему и является прежде всего Тайной. Отражения этой свободы в сознании конкретного человека могут приобретать различные формы, но было бы наивным предполагать, что через анализ, моделирование или имитацию этих изображений Вы этой самой свободы добъётесь - поскольку это та же игра внутри той же замкнутой коробки, на стуну которой Вы можете проецировать бесконечное количество самоиндуцированных психотехниками диафильмов. Это очень старая попытка сделать понятным то, что непонятно по определению, и таковым и должно оставаться.
Как спел когда то Ленинград:
"Никому просто так не дается свобода, Из нее нет выхода и в нее нет входа."
Вс вышенаписанное - моё скромнейшее ИМХО.
+1
Все зависит от установки: вы считаете, что что-то тут должно остаться тайной, а другие люди (и я в том числе) считают, что "тайна" может быть отмоделирована, а затем (на основании понимания, полученного при помощи модели) еще и оптимизирована-спроектирована.
Насчет "моделирования", так есть еще книжка "Шепот на ветру" Гриндера, целиком посвященная НЛП-моделированию. Это не Бахтияров, но тоже очень похоже.
Не хочется ввязываться дальше в дискуссию о методах и их работоспособности. Ибо кто хочет, тот найдет тысячу возможностей, а кто не хочет -- тысячу отговорок. Вы, очевидно, эту Тайну (или даже их букет во всем разнообразии расцветающих ста цветов разных психопрактик) не хотели бы моделировать. Ну, так никто не заставляет.
Время рассудит.
Насчет "моделирования", так есть еще книжка "Шепот на ветру" Гриндера, целиком посвященная НЛП-моделированию. Это не Бахтияров, но тоже очень похоже.
Не хочется ввязываться дальше в дискуссию о методах и их работоспособности. Ибо кто хочет, тот найдет тысячу возможностей, а кто не хочет -- тысячу отговорок. Вы, очевидно, эту Тайну (или даже их букет во всем разнообразии расцветающих ста цветов разных психопрактик) не хотели бы моделировать. Ну, так никто не заставляет.
Время рассудит.
Напишите пожалуйста, про ваши опыты в лаборатории. И про сущностей. Меня это очень сильно заинтересовало. Интересует все, что вам не лень изложить. Что делали, какие результаты, что остановило.
Ой, эти опыты были более 30 лет назад, полностью дилетантские, и вряд ли кому это интересно. Мы пытались заниматься "телепатией" -- по факту в подвальном помещении без окон и в темноте кто-то сосредотачивался на "трансляции картинки", а остальные пытались что-то разглядеть в этой трансляции (а по факту, как я сейчас понимаю, формировали "тело внимания"). Как ни странно, относительно часто что-то удавалось разглядеть, причем коллективно (до 8 человек в эксперименте). Но вот как-то раз появились какие-то странные сущности, которые никто не транслировал -- и они очень сильно напугали одну из наших девушек. Еще кое-кто углядел этих сущностей (в том числе и я). После того, как мы убедились, что эти сущности никем не транслировались, мы поняли, что занятия нашей "лаборатории телепатии" выкатились куда-то далеко за пределы этой самой телепатии. Это было где-то 1979 год, никаких книжек на тему картирования сознания тогда не было (до распространения хотя бы книжек Кастанеды был еще добырый десяток лет, а то и полтора десятка). Ну, я и разгонал эту "лабораторию", ибо интуитивно чувствовал, что "нетелепатическая" часть экспериментов по факту вышла из под контроля.
Но пяток символов из десяти в 96-символьном алфавите (латинские, русские буквы, цифры, спецзнаки) мы более-менее часто "угадывали" в нашей "телепатии" в пике наших тренировок...
Я предпочитаю сейчас никаких объяснений коллективным феноменам сознания не давать, равно как и не давать объяснения обильным синхрониям (их тоже было, и немало). Мои исследования привели к чёткой формулировке: феномены настолько слабовыражены, что проще надеяться на сотовый телефон, как на лучшую телепатию...
Но пяток символов из десяти в 96-символьном алфавите (латинские, русские буквы, цифры, спецзнаки) мы более-менее часто "угадывали" в нашей "телепатии" в пике наших тренировок...
Я предпочитаю сейчас никаких объяснений коллективным феноменам сознания не давать, равно как и не давать объяснения обильным синхрониям (их тоже было, и немало). Мои исследования привели к чёткой формулировке: феномены настолько слабовыражены, что проще надеяться на сотовый телефон, как на лучшую телепатию...
Начинают появляться первые описания того, как психонетические подходы применяются в практической деятельности. В данном случае в программировании: http://deconcentration-of-attention.com/
Я бы не сказал, что тут применяются психонетические подходы. Скорее, известные феномены (например, "выпрыгивающие из текста баги") пытаются быть пересказанными в терминах психонетики. С другой стороны, при возникновении какого-то дискурса на заданные темы возможно и порождение новых идей, и соответствующих этим идеям полезных практик.
Я сам с полным изумлением наблюдал где-то в 1978 году, как эти "выпрыгивающие баги" демонстрировал Евгений Самойлович, консультировавший студентов в РГУ. А через пяток лет я с изумлением обнаружил такую способность у себя самого. Можно было бы сказать, что "подходы применяются", если бы меня такому "выпрыгиванию" научили бы не за много лет содержательного программирования, а за пару месяцев деконцентрационного медитирования. Для того, чтобы говорить о бОльшем КПД упражнений деконцентрации над кодом по сравнению с упражнениями концентрации на коде (например, "программистские ката"), нужно еще много-много экспериментировать и думать.
Я сам с полным изумлением наблюдал где-то в 1978 году, как эти "выпрыгивающие баги" демонстрировал Евгений Самойлович, консультировавший студентов в РГУ. А через пяток лет я с изумлением обнаружил такую способность у себя самого. Можно было бы сказать, что "подходы применяются", если бы меня такому "выпрыгиванию" научили бы не за много лет содержательного программирования, а за пару месяцев деконцентрационного медитирования. Для того, чтобы говорить о бОльшем КПД упражнений деконцентрации над кодом по сравнению с упражнениями концентрации на коде (например, "программистские ката"), нужно еще много-много экспериментировать и думать.
Не фундаментальные подходы и концепции, безусловно, но частные элементы психонетического тренинга. Которые а) имеются б) дают более-менее предсказуемый результат. Что тоже неплохо.
Про пару месяцев обучения подобным приёмам не скажу, так как в моём случае структура обучения была иной. Безусловно, психонетику в её нынешнем виде необходимо пропустить через продолжительный период интенсивных опытов - с таймером, выборкой, контрольными группами и т.п.
Пока что в Ваших терминах дальше цирковых фокусов (плохо документированных) психонетическое сообщество не продвинулось.
Про пару месяцев обучения подобным приёмам не скажу, так как в моём случае структура обучения была иной. Безусловно, психонетику в её нынешнем виде необходимо пропустить через продолжительный период интенсивных опытов - с таймером, выборкой, контрольными группами и т.п.
Пока что в Ваших терминах дальше цирковых фокусов (плохо документированных) психонетическое сообщество не продвинулось.
> с удовольствием нашел в книжке описание ряда экспериментов, которые мы там вытворяли (по факту, нам там всем удалось сформировать "тело внимания" -- я писал об этом тут: http://community.livejournal.com/openmeta/163176.html?thread=2818152#t2818152).
Очень хочется узнать Ваш вариант описания феномена "тела внимания" и возможности "потрогать другого человека "фантомной" рукой". Как Вы это для себя объясняете? Есть ли какие-то идеи по поводу того, с помощью какого "органа" другой человек может почувствовать такого рода прикосновение? С помощью какого "носителя" передается информация о таком касании?
Очень хочется узнать Ваш вариант описания феномена "тела внимания" и возможности "потрогать другого человека "фантомной" рукой". Как Вы это для себя объясняете? Есть ли какие-то идеи по поводу того, с помощью какого "органа" другой человек может почувствовать такого рода прикосновение? С помощью какого "носителя" передается информация о таком касании?
Я для себя это никак не объясняю. :-)
Так что не ждите тут моих комментариев.
Так что не ждите тут моих комментариев.
Здравствуйте, Анатолий!
Во-первых спасибо за вашу рецензию! А во-вторых, что Вы думаете по поводу другой книги Бахтиярова О.Г. "Постинформационные технологии: введение в психонетику"?
Во-первых спасибо за вашу рецензию! А во-вторых, что Вы думаете по поводу другой книги Бахтиярова О.Г. "Постинформационные технологии: введение в психонетику"?
Книжка по введению в психонетику -- это про то же самое, но много более сложным языком, плюс отражает более ранние исследования Бахтиярова, в неё не вошли результаты последних лет.
Изучаю практический Даосизм. Могу сказать что там есть много чего вкусного в разрезе работы с энергией Цы что можно отмоделировать. Советую почитать книгу "Маг с Явы" Косты Даноса. Там рассказывается про нашего современника, Джона Чана. Его способности могут быть использованы в практической жизни очень даже хорошо. Если психонетика выйдет хотя бы на десятую часть чего он достиг то это будет просто переворот в мировом масштабе :)