... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути.
Тут можно еще рассказать о целях против ограничений. Цель -- это которую можно вечно достигать (типа прибыль, которой много не бывает, если говорить о фирме), а ограничение -- это которое только-только нужно достигнуть, и уже достаточно (типа выполнения предписания регулирующего органа, если продолжить говорить о фирме). У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения, а у Бахтиярова по этой линии ограничений нет (за что он и получает критику: вдруг там опасно в любом смысле этого слова?!).
24 комментария
сначала старые сначала новые
"он от Будды отличается умением водить джип"
Нет, от Будды он отличается как раз пониманием того что нет предела и Нирвана = Сансара, а бодрствование во всех состояниях скорее начало, нежели конец. Творческий импульс Эрос, вечное стремление к выражения Абсолюта и т.д. и т.п. Интегральный Эволюционный Сидха в конце концов :)
Ну и да, джип умеет водить.
"за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются"
При чем здесь лини развития? Линий может быть сколько угодно и да они постоянно появляются, новые и новые.
"Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути."
При всем уважении, мне это представляется галлюцинацией одинокого сталкера.
"У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения"
Забавно :) Я думаю вы все же не верно истолковываете Уилбера, ну или не достаточно с ним знакомы.
Нет, от Будды он отличается как раз пониманием того что нет предела и Нирвана = Сансара, а бодрствование во всех состояниях скорее начало, нежели конец. Творческий импульс Эрос, вечное стремление к выражения Абсолюта и т.д. и т.п. Интегральный Эволюционный Сидха в конце концов :)
Ну и да, джип умеет водить.
"за этой самой пустотой могут быть развороты в те виды форм, которые не предусмотрены матрицей Уилбера-Комбса. То есть другие вообще линии развития появляются"
При чем здесь лини развития? Линий может быть сколько угодно и да они постоянно появляются, новые и новые.
"Так что у Уилбера вся его "эволюция" на одно измерение короче, психонетика заявляет о возможности следующего шага по якобы тупиковому пути."
При всем уважении, мне это представляется галлюцинацией одинокого сталкера.
"У Уилбера постижение пустоты подается как выполнение ограничения"
Забавно :) Я думаю вы все же не верно истолковываете Уилбера, ну или не достаточно с ним знакомы.
Я нигде не видел у Уилбера того, что выходило бы за пределы удержания Свидетеля круглосуточно, в том числе медленного сна. Он ничего не говорит дальше про психофизиологию, а переходит на бла-бла-бла про всякую эволюцию и развитие духа. У Бахтиярова есть предельно четкие замечания не только по достижению указанного Уилбером состояния, но и отдельно раздел по возможным направлениям развития. Почувствуйте разницу.
В том-то и дело, что Бахтиярова не нужно истолковывать, а Уилбера в этом месте истолковывать нужно. В этом между их подходами разница: Бахтияров моделирует, а Уилбер описывает...
В том-то и дело, что Бахтиярова не нужно истолковывать, а Уилбера в этом месте истолковывать нужно. В этом между их подходами разница: Бахтияров моделирует, а Уилбер описывает...
Круглосуточное Свидетельствование за пределами трёх состояний - турийя. Есть ещё турийятита ("за пределами четвёртого"), она же Один вкус. Также есть 1-2-3 лика Бога. Вообще, сравнивать психонетику и Уилбера, по-моему, неразумно, потому что Уилбер занимается не психотехнологиями (парадигмами трансформации сознания в зоне 1), а метапарадигмальной когнитивной интеграцией (зоны 1-8), когнитивным выстроением интегральной и сверхинтегральной эволюционных структур сознания и рассказыванием космических историй. Разработка психотехнологий - это удел и зона ответственности таких мастеров-специалистов, как О. Бахтияров.
У Бахтиярова вполне присутствует Один вкус, и даже приводятся в книжке свидетельства учеников о том, каково оно там и какие промежуточные состояния по попаданию туда. Другое дело, что Бахтияров ставит цель альтернативного (включая смену языка!) когнитивного развития, начиная с этой точки. Он считает, что для психотехнологий Один вкус является не конечным состоянием, а только началом. И настоящее когнитивное развитие этим не заканчивается, а только начинается.
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Тут, конечно, еще не факт, что у психонетиков все получится. Но интенция заявлена. Один вкус они за три года получают и работают над техниками инициации, чтобы это было еще быстрее. Кстати, Уилбер с "Большим мозгом" тоже пытается работать над техниками инициации.
Уилбер, кстати, у Бахтиярова в списке обязательного чтива.
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Тут, конечно, еще не факт, что у психонетиков все получится. Но интенция заявлена. Один вкус они за три года получают и работают над техниками инициации, чтобы это было еще быстрее. Кстати, Уилбер с "Большим мозгом" тоже пытается работать над техниками инициации.
Уилбер, кстати, у Бахтиярова в списке обязательного чтива.
У Бахтиярова вполне присутствует Один вкус, и даже приводятся в книжке свидетельства учеников о том, каково оно там и какие промежуточные состояния по попаданию туда. Другое дело, что Бахтияров ставит цель альтернативного (включая смену языка!) когнитивного развития, начиная с этой точки. Он считает, что для психотехнологий Один вкус является не конечным состоянием, а только началом. И настоящее когнитивное развитие этим не заканчивается, а только начинается.
Ничего удивительного в этом нет. Во-первых, Пустота неопределима (это ни А, ни Б, ни не А, ни не Б, ни А + Б) и безгранична. Во-вторых, когда в Одном вкусе возникает реализация единства Пустоты и Формы, то это открывает безграничные потенциальные возможности для творчества. Могу предположить, что то, чем занимается сознание Бахтиярова, это открытие, точнее (тетра)создание и (тетра)инактивирование новых (тетра)конфигураций единства Пустоты и Формы. По сути, то, что делает Бахтияров, это скорее СОЗДАНИЕ, КОНСТРУИРОВАНИЕ новых форм из потенциального, нежели чем открытие или реконструирование того, что уже существует в виде уже сгенерированных морфических полей (хотя и тот, и другой элемент, разумеется, присутствует).
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Не вполне справедливо (тут я выступаю не как защитник, а скорее как любопытствующий платонмнедругноистинадороже): Уилбер, по-моему, занимается реконструктивным инактивированием того, что доступно в виде морфических полей, а Бахтияров конструированием новых конфигураций Формы-Пустоты (во внутренних квадрантах) и инактивированием/усилением более тонких морфических полей. Теоретически, Уилбер допускает развитие за пределами четвёртого и пятого "состояний" шестого, седьмого, восьмого и девятого, более того, в его дискурсе есть понятие "послепросветление".
То есть теоретически интересно посмотреть со стороны на человека, у которого сформирована вертикальная структура надразума (overmind) или сверхразума (supermind) и он пребывает в постоянном недвойственном сознавании. К сожалению или к счастью, скорее всего, этот человек будет невидимкой для нас, а чтобы его увидеть, необходимо самим быть там.
Кстати говоря, утверждать "Один вкус они за три года получают", на мой взгляд, значит некорректно пользоваться терминологией. Кто в Одном вкусе получает Один вкус? И покажите мне человека, который регулярно "пребывает" в Одном вкусе и при этом в плане вертикального структурного развития находится "наверху"? Исторически мне известно немного примеров, о которых я мог бы хоть с какой-то уверенностью сказать об этом; быть может, это Иисус Христос. Сам я этим похвастать не могу. Насколько я разбираюсь в этих вещах (а я могу вполне и ошибаться, могу быть просто не в теме и буду рад этому), ни Ксендзюк, ни Бахтияров этим похвастать тоже не могут. Вполне возможно, мне просто неизвестно и я что-то не увидел. Письменные труды просто не имеют космического масштаба и затрагивают вопросы личной трансформации.
И, чтобы не возникло сомнений, я очень сильно уважаю все обсуждаемые стороны, и Уилбера, и Бахтиярова, и др. Мне просто любопытно.
Если же говорить о "Большом уме", эта психотехнология невероятно проста и не является авторской психотехнологической разработкой Уилбера. Авторской психотехнологической разработкой Уилбера, возможно, является то, что он называет Kosmic storytelling. Подчёркиваю последнее предложение.
Ничего удивительного в этом нет. Во-первых, Пустота неопределима (это ни А, ни Б, ни не А, ни не Б, ни А + Б) и безгранична. Во-вторых, когда в Одном вкусе возникает реализация единства Пустоты и Формы, то это открывает безграничные потенциальные возможности для творчества. Могу предположить, что то, чем занимается сознание Бахтиярова, это открытие, точнее (тетра)создание и (тетра)инактивирование новых (тетра)конфигураций единства Пустоты и Формы. По сути, то, что делает Бахтияров, это скорее СОЗДАНИЕ, КОНСТРУИРОВАНИЕ новых форм из потенциального, нежели чем открытие или реконструирование того, что уже существует в виде уже сгенерированных морфических полей (хотя и тот, и другой элемент, разумеется, присутствует).
Сравнивать Бахтиярова и Уилбера вполне можно. Сам Уилбер только и делает, что всех сравнивает "Икс хорош, только он не учел, что бла-бла-бла". Так и про Уилбера тут можно сказать "хорош, но не учел, что найдутся люди, проблематизирующие ограничение развития сознания Одним Вкусом, и пытающиеся пройти дальше".
Не вполне справедливо (тут я выступаю не как защитник, а скорее как любопытствующий платонмнедругноистинадороже): Уилбер, по-моему, занимается реконструктивным инактивированием того, что доступно в виде морфических полей, а Бахтияров конструированием новых конфигураций Формы-Пустоты (во внутренних квадрантах) и инактивированием/усилением более тонких морфических полей. Теоретически, Уилбер допускает развитие за пределами четвёртого и пятого "состояний" шестого, седьмого, восьмого и девятого, более того, в его дискурсе есть понятие "послепросветление".
То есть теоретически интересно посмотреть со стороны на человека, у которого сформирована вертикальная структура надразума (overmind) или сверхразума (supermind) и он пребывает в постоянном недвойственном сознавании. К сожалению или к счастью, скорее всего, этот человек будет невидимкой для нас, а чтобы его увидеть, необходимо самим быть там.
Кстати говоря, утверждать "Один вкус они за три года получают", на мой взгляд, значит некорректно пользоваться терминологией. Кто в Одном вкусе получает Один вкус? И покажите мне человека, который регулярно "пребывает" в Одном вкусе и при этом в плане вертикального структурного развития находится "наверху"? Исторически мне известно немного примеров, о которых я мог бы хоть с какой-то уверенностью сказать об этом; быть может, это Иисус Христос. Сам я этим похвастать не могу. Насколько я разбираюсь в этих вещах (а я могу вполне и ошибаться, могу быть просто не в теме и буду рад этому), ни Ксендзюк, ни Бахтияров этим похвастать тоже не могут. Вполне возможно, мне просто неизвестно и я что-то не увидел. Письменные труды просто не имеют космического масштаба и затрагивают вопросы личной трансформации.
И, чтобы не возникло сомнений, я очень сильно уважаю все обсуждаемые стороны, и Уилбера, и Бахтиярова, и др. Мне просто любопытно.
Если же говорить о "Большом уме", эта психотехнология невероятно проста и не является авторской психотехнологической разработкой Уилбера. Авторской психотехнологической разработкой Уилбера, возможно, является то, что он называет Kosmic storytelling. Подчёркиваю последнее предложение.
Книжка "Активное сознание" уже содержит вполне себе космического масштаба вопросы, а "деконцентрация внимания" в ней только одна из техник. Бахтияров все психотехнологии сводит к трем типам (красные, белые, черные). И только за черными психотехнологиями (волевыми) он признает возможность порождения новых не-форм, не-восприятий, а затем форм и восприятий. Остальные как раз ведут к Пустоте, как крайней точке (и, как я понимаю, они наиболее симпатичны Уилберу). Именно поэтому Бахтияров так высоко оценивает нагвализм: там как раз волевые технологии трансформации психики.
Насчет состояния Бахтиярова, так он (по моим наблюдениям) как раз все время в измененном состоянии сознания.
Я знаю, что Большой ум придумал не Уилбер. Но мне не это важно, а указание на возможность сокращения трех лет до более короткого промежутка. Теперь бы еще понимать, зачем это нужно, кроме чистой спортивности.
Например, выпускники школы номер 57 г. Москвы и выпускники MIT отличаются умом и сообразительностью в массе своей. А вот просветленные выпускники ашрамов или выпускники какой-нибудь школы СМДМ не отличаются особыми умом и сообразительностью по сравнению со средними умом и сообразительностью окружающего населения -- бывают гении типа Уилбера, так и среди непросветленных такие бываю (ага, я читал особое мнение Уилбера, который подозревает наличие "тайных просветленных"). Сам Уилбер признает, что слово "просветленный" нужно бы давать не тем людям, которые достигли Одного вкуса, а тем людям, которые и Пустоту постигли, и могут продемонстрировать богатство форм на уровне лучших людей нашей цивилизации.
Дальше остается вопрос, зачем Один вкус. Ответ Уилбера -- "из общегигиенических соображений". Ответ Бахтиярова: "тебе станет доступна Полнота форм, которая раньше принципиально не была доступна. Ты сможешь мыслить иначе, и породить что-то принципиально новое во вселенной". Это уже интереснее.
А потом все много хуже, ибо свидетельств чего-то особо интеллектуального в освоении полноты форм не демонстрируют ни ученики Уилбера, ни ученики Бахтиярова. Оставим Уилберу его школу, а с учениками Бахтиярова я потихоньку начинаю разговаривать: не хотели бы они свои исследования из экстремологии с попаданием в книгу рекордов Гиннеса перенести в область поддержки интеллектуальных достижений человечества с попаданием в энциклопедии и учебники. А там поглядим.
Насчет состояния Бахтиярова, так он (по моим наблюдениям) как раз все время в измененном состоянии сознания.
Я знаю, что Большой ум придумал не Уилбер. Но мне не это важно, а указание на возможность сокращения трех лет до более короткого промежутка. Теперь бы еще понимать, зачем это нужно, кроме чистой спортивности.
Например, выпускники школы номер 57 г. Москвы и выпускники MIT отличаются умом и сообразительностью в массе своей. А вот просветленные выпускники ашрамов или выпускники какой-нибудь школы СМДМ не отличаются особыми умом и сообразительностью по сравнению со средними умом и сообразительностью окружающего населения -- бывают гении типа Уилбера, так и среди непросветленных такие бываю (ага, я читал особое мнение Уилбера, который подозревает наличие "тайных просветленных"). Сам Уилбер признает, что слово "просветленный" нужно бы давать не тем людям, которые достигли Одного вкуса, а тем людям, которые и Пустоту постигли, и могут продемонстрировать богатство форм на уровне лучших людей нашей цивилизации.
Дальше остается вопрос, зачем Один вкус. Ответ Уилбера -- "из общегигиенических соображений". Ответ Бахтиярова: "тебе станет доступна Полнота форм, которая раньше принципиально не была доступна. Ты сможешь мыслить иначе, и породить что-то принципиально новое во вселенной". Это уже интереснее.
А потом все много хуже, ибо свидетельств чего-то особо интеллектуального в освоении полноты форм не демонстрируют ни ученики Уилбера, ни ученики Бахтиярова. Оставим Уилберу его школу, а с учениками Бахтиярова я потихоньку начинаю разговаривать: не хотели бы они свои исследования из экстремологии с попаданием в книгу рекордов Гиннеса перенести в область поддержки интеллектуальных достижений человечества с попаданием в энциклопедии и учебники. А там поглядим.
Кстати, вот тезисы Бахтиярова в предельно сжатой форме: http://bondar-roman.livejournal.com/203445.html#cutid1
Там, конечно, есть с чем спорить (ну, и часть слов употреблена терминологически, поэтому не все может быть понятно), но видно, что замысел не менее крут, чем у Уилбера.
Там, конечно, есть с чем спорить (ну, и часть слов употреблена терминологически, поэтому не все может быть понятно), но видно, что замысел не менее крут, чем у Уилбера.
Что ж, буду ждать возможности заполучить книгу "Активное сознание" в свои руки. Уверен, что Бахтиярову доступен широкий спектр сознания. Очень рад, что есть такие люди, как он, или Ксендзюк, или Улибер. Они "сделали это" и являются вдохновляющими примерами.
У Уилбера, к сожалению, нет учеников. Точнее, есть, но их по пальцам одной руки пересчитать можно. Это уникум, которого окружают самые разные люди. Но, надо признать, если объединить смыслы Уилбера с психотехнологиями Бахтиярова, может произойти нечто весьма интересное. С другой стороны, если объединить психотехнологии Бахтиярова со смыслами какого-нибудь нарциссического маньяка, можно ожидать много горя. Вечное балансирование на волоске.
По поводу перехода из экстрима в мейнстрим (а точнее, интеграции и того, и другого). Необходимо создавать культуру высокого, интегрального, целостного, постплюралистического уровня.
У Уилбера, к сожалению, нет учеников. Точнее, есть, но их по пальцам одной руки пересчитать можно. Это уникум, которого окружают самые разные люди. Но, надо признать, если объединить смыслы Уилбера с психотехнологиями Бахтиярова, может произойти нечто весьма интересное. С другой стороны, если объединить психотехнологии Бахтиярова со смыслами какого-нибудь нарциссического маньяка, можно ожидать много горя. Вечное балансирование на волоске.
По поводу перехода из экстрима в мейнстрим (а точнее, интеграции и того, и другого). Необходимо создавать культуру высокого, интегрального, целостного, постплюралистического уровня.
Есть у меня следующая перспектива. Мыслю вслух.
Одна из опасностей рациональных проектов по развитию метанормальных способностей у индивидуумов, в том числе и волевых способностей, состоит в том, что эти способности становятся и великим инструментом, и великой китайской стеной, почти непреодолимой преградой перед тем, чтобы личности отдаться внеличностному Божественному.
Признать, что есть сила за пределами моей натренированной техниками и раздутой "Я"-системы, сила, взывающая ко мне и определяющая всё моё существо, сила, которая меня уничтожает и возрождает из мгновения в мгновение. У Уилбера эта сила имеет три лика и называется Богом, или Космосом, в 1-м, 2-м и 3-м лице. Феноменологически говоря, это живая, трепещущая и сияющая Реальность.
Как этот вопрос, вопрос раскрытия предельному Духу, соотнесения с Ним (специально пишу именно в одушевлённом формате), решается Бахтияровым? А Вами?
Одна из опасностей рациональных проектов по развитию метанормальных способностей у индивидуумов, в том числе и волевых способностей, состоит в том, что эти способности становятся и великим инструментом, и великой китайской стеной, почти непреодолимой преградой перед тем, чтобы личности отдаться внеличностному Божественному.
Признать, что есть сила за пределами моей натренированной техниками и раздутой "Я"-системы, сила, взывающая ко мне и определяющая всё моё существо, сила, которая меня уничтожает и возрождает из мгновения в мгновение. У Уилбера эта сила имеет три лика и называется Богом, или Космосом, в 1-м, 2-м и 3-м лице. Феноменологически говоря, это живая, трепещущая и сияющая Реальность.
Как этот вопрос, вопрос раскрытия предельному Духу, соотнесения с Ним (специально пишу именно в одушевлённом формате), решается Бахтияровым? А Вами?
Вся эта метафорика "силы, взывающей ко мне" и перегруженные слова типа "Божественного" мне лично не нравятся. Я согласен, что в связи со всеми этими психотехнологическими моментами нужно понимать, куда и зачем это все ("развитие" -- это куда?) но и какова "безопасность" (у Бахтиярова тут большой жирный минус, кроме оговаривания защиты от эксцессов, у Уилбера -- традиционная восточная Любовь, я пытаюсь сформулировать какую-то светскую версию в своих текстах, через "воздержание от деяний, ведущих к насилию в один шаг или в несколько" -- праксиологический вариант).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Мне кажется все просто. Если проспиралить (используя спиральную динамику(с)) Бахтиярова, то его вертикальный уровень (центр тяжести) будет соответствовать Оранжевой высоте, как мне кажется.
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Бахтияров отнюдь не оранжевый. Поглядите на его символ триады, посмотрите, что он там про политику говорит -- и в этом у нас с ним, кстати, огромнейшие разногласия. Насчет "маленького воина", так это он по-английски не говорит, как Уилбер, и не в США живет, и должность у него не далай-ламская. А там еще непонятно, что было бы при других обстоятельствах. Если бы я свой блог по-английски писал, тоже бы непонятно, был ли бы я сам "маленький". А эмигрировать не хочется ни мне, ни ему, но это уже другая тема разговора.
да я собственно не о "размерах" личности и даже не о значимости проектов и т.д.
ну да ладно, полно об этом
ну да ладно, полно об этом
Для таких людей, как я, или Уилбер, или многие другие, это не метафорика, а слова для указания на прямой, непосредственный опыт надличностного, или трансперсонального, или духовного (см., например, Е. Торчинов, "Религии мира: Опыт запредельного"). Иное наименование этого опыта - "космическое сознание" (в системе Уилбера - Kosmic consciousness).
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
Текст вы очень большой привели, и на него ответить кратко весьма трудно. Скорее, уж ряд разрозненных замечаний.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
тут ведь какое дело. по моему личному опыту, говорить что "горизонталь (пустота) конечна" - как минимум некорректно, т.к. она "ни то, ни это, ни не-то, ни не-это, и это, и то" :)
как раз с точностью до наоборот, вертикаль конечна, потому что в каждый момент времени есть её предел. а у пустоты никакого предела нет. ну и, о парадокс, пустота есть форма.
поэтому ваши рассуждения об онтологиях, позволю предположить, далеки от опытной реальности, и являют собой ментальный конструкт, причём не особо корректный (что, кстати, показывает и основную проблему голого моделирования).
как раз с точностью до наоборот, вертикаль конечна, потому что в каждый момент времени есть её предел. а у пустоты никакого предела нет. ну и, о парадокс, пустота есть форма.
поэтому ваши рассуждения об онтологиях, позволю предположить, далеки от опытной реальности, и являют собой ментальный конструкт, причём не особо корректный (что, кстати, показывает и основную проблему голого моделирования).
плюс два, получается.
Мои рассуждения об онтологиях в том числе исходят из опыта работы с разными онтологиями и явного разбирательства с разными картинами мира. Насчет "непосредственного восприятия" я уже говорил: я таковым особо не верю, даже если они и кажутся абсолютно достоверными.
Насчет ментальных конструктов: вы их явно недооцениваете. Я их очень ценю, больше, чем "непосредственные восприятия". Особенно контринтуитивные ментальные конструкты, т.е. те, которые идут прямо против непосредственных восприятий.
Я думаю, что у нас тут будет самое сильное методологическое расхождение.
Насчет ментальных конструктов: вы их явно недооцениваете. Я их очень ценю, больше, чем "непосредственные восприятия". Особенно контринтуитивные ментальные конструкты, т.е. те, которые идут прямо против непосредственных восприятий.
Я думаю, что у нас тут будет самое сильное методологическое расхождение.
именно по этому вы грибочков так и не отведаете никогда ;)
я бы сказал, наоборот, я ментальные конструкты люблю не меньше, чем непосредственное восприятие, а вы отдаёте одному из них приоритет.
кстати, к вопросу о психотехнике уилберовской модели - я считаю, что в квадрантах и перспективах 3х лиц лежит основа его психотехники. чем больше занимаюсь этой моделью и живу ей, тем больше ощушаю именно психоактивность системы: слияние перспектив от первого, второго и третьего лица во внешнем и внутреннем индивидуального и коллективного.
вы отдаёте третьеличностной перспективе на третьеличностные системы приоритет, тем самым отдаляя себя от истины минимум на 2/3 (это моё мнение, конечно).
кстати, к вопросу о психотехнике уилберовской модели - я считаю, что в квадрантах и перспективах 3х лиц лежит основа его психотехники. чем больше занимаюсь этой моделью и живу ей, тем больше ощушаю именно психоактивность системы: слияние перспектив от первого, второго и третьего лица во внешнем и внутреннем индивидуального и коллективного.
вы отдаёте третьеличностной перспективе на третьеличностные системы приоритет, тем самым отдаляя себя от истины минимум на 2/3 (это моё мнение, конечно).
Да, я отдаю ментальным конструктам приоритет, и добавил бы к собственному мозгу какой-нибудь компьютер не в качестве пишущей машинки, чтобы у этих ментальных конструкций был бы шанс.
Я бы разделял философию и психотехнику Уилбера. Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока. Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать, что там внутри первому лицу из внутренней позиции (каждый ведь квадрант разделяется на внутреннюю и внешнюю позиции исследования) показалось (pun с показалостями intended).
Насчет того, чему я там отдаю приоритет - так это ведь ваше мнение. Тем более, что вы всей моей деятельности, безусловно, не видите, а наблюдаете маленький фрагментик во времени и в текстах. Что касается собственно "третьеличностной перспективы на третьеличностные системы" (в квадрантах это место тухловато: три позиции на четыре квадранта ;), то у человечества с этим плохо, увы. Много людей, которые заявляют, что исповедуют системный подход, ничем таким на деле не занимаются, кроме заявлений. Так что я буду счастлив, если действительно перебарщиваю с системным подоходом: хоть как-то уравновесить этот непосредственно от первого лица воспринимаемый мир хоть каким-то мышлением в противовес интуитивному "непосредственному знанию". То, что земля круглая, контринтуитивно и непосредственно не воспринимается. Это-то мне и привлекательно, об этом я (в позиции первого лица) постоянно помню, мой Свидетель ни на секунду не даёт об этом забыть.
Я бы разделял философию и психотехнику Уилбера. Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока. Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать, что там внутри первому лицу из внутренней позиции (каждый ведь квадрант разделяется на внутреннюю и внешнюю позиции исследования) показалось (pun с показалостями intended).
Насчет того, чему я там отдаю приоритет - так это ведь ваше мнение. Тем более, что вы всей моей деятельности, безусловно, не видите, а наблюдаете маленький фрагментик во времени и в текстах. Что касается собственно "третьеличностной перспективы на третьеличностные системы" (в квадрантах это место тухловато: три позиции на четыре квадранта ;), то у человечества с этим плохо, увы. Много людей, которые заявляют, что исповедуют системный подход, ничем таким на деле не занимаются, кроме заявлений. Так что я буду счастлив, если действительно перебарщиваю с системным подоходом: хоть как-то уравновесить этот непосредственно от первого лица воспринимаемый мир хоть каким-то мышлением в противовес интуитивному "непосредственному знанию". То, что земля круглая, контринтуитивно и непосредственно не воспринимается. Это-то мне и привлекательно, об этом я (в позиции первого лица) постоянно помню, мой Свидетель ни на секунду не даёт об этом забыть.
спасибо за то, что поделились своими внутренними переживаниям! очень интересно узнать было о том, что вас двигает!
"Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока."
не согласен, но об этом уже не в этот раз.
"Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать"...
показать, описать - да, нужно, конечно, но сама психоактивность уилберовской карты именно в том, на мой взгляд, что описание (3-л), непосредственный опыт (1-л), и культура (2-л) интегрируются в единое пространство опыта в сознании практикующего, т.е. с помощью карты/квадрантов сперва дифференцируются, а потом интегрируются в ежемоментном разворачивании уникального Сейчас.
"Философия у него с квадрантами, а психотехники -- обычные заимствованные у Востока."
не согласен, но об этом уже не в этот раз.
"Насчет "слияния" -- так это изнутри слияние, а снаружи еще нужно показать"...
показать, описать - да, нужно, конечно, но сама психоактивность уилберовской карты именно в том, на мой взгляд, что описание (3-л), непосредственный опыт (1-л), и культура (2-л) интегрируются в единое пространство опыта в сознании практикующего, т.е. с помощью карты/квадрантов сперва дифференцируются, а потом интегрируются в ежемоментном разворачивании уникального Сейчас.