Re: Бахтияров, Уилбер, психотехнологии ↑
when_killber в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Одна из опасностей рациональных проектов по развитию метанормальных способностей у индивидуумов, в том числе и волевых способностей, состоит в том, что эти способности становятся и великим инструментом, и великой китайской стеной, почти непреодолимой преградой перед тем, чтобы личности отдаться внеличностному Божественному.
Признать, что есть сила за пределами моей натренированной техниками и раздутой "Я"-системы, сила, взывающая ко мне и определяющая всё моё существо, сила, которая меня уничтожает и возрождает из мгновения в мгновение. У Уилбера эта сила имеет три лика и называется Богом, или Космосом, в 1-м, 2-м и 3-м лице. Феноменологически говоря, это живая, трепещущая и сияющая Реальность.
Как этот вопрос, вопрос раскрытия предельному Духу, соотнесения с Ним (специально пишу именно в одушевлённом формате), решается Бахтияровым? А Вами?
9 комментариев
сначала старые сначала новые
Вся эта метафорика "силы, взывающей ко мне" и перегруженные слова типа "Божественного" мне лично не нравятся. Я согласен, что в связи со всеми этими психотехнологическими моментами нужно понимать, куда и зачем это все ("развитие" -- это куда?) но и какова "безопасность" (у Бахтиярова тут большой жирный минус, кроме оговаривания защиты от эксцессов, у Уилбера -- традиционная восточная Любовь, я пытаюсь сформулировать какую-то светскую версию в своих текстах, через "воздержание от деяний, ведущих к насилию в один шаг или в несколько" -- праксиологический вариант).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Поэтому риторика Уилбера меня смущает именно в части "отдачи кому-то", "раскрытий кому-то" и т.д.
У Бахтиярова есть все те же "раскрытия" и "отдачи", но там четко говорится, что речь идет о психофизиологических феноменах, а не сдачи какому-то боженьке в любом личном или безличном обличье. Мне это много симпатичней. Другое дело, что у Бахтиярова далее ничего не сказано про безопасность, но обращение к риторике Божественного у Уилбера не отвечает тоже на многие вопросы этой безопасности.
У Бахтиярова есть также противоречие: у него есть сообщество Сверхчеловеков, но он одновременно и не признаёт его, ибо эти Сверхчеловеки одиноки (т.е. могут быть не в культуре, ибо равномощны ей). Я бы об этом совсем по-другому говорил, чтобы не было таких уж вопиющих противоречий. Но Бахтияров честен: он говорит, что не знает, что там будет, поэтому и не может писать свои непроверенные гипотезы про культуру сверхчеловеков. Ну, или просто аккуратно эти гипотезы выкосил из книжки, чтобы иметь осмысленный ее объем.
В общем, вопросы есть ко всем, и моя позиция -- потихоньку прорабатывать эти вопросы, в свободное от работы время (ибо я также не уверен в том, что всеобщее просветление спасёт человечество хоть от чего нибудь -- скорее уж связанные с ним частные психотехники, типа работы со вниманием или сознательные синестезии).
Мне кажется все просто. Если проспиралить (используя спиральную динамику(с)) Бахтиярова, то его вертикальный уровень (центр тяжести) будет соответствовать Оранжевой высоте, как мне кажется.
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Если рассматривать его работу учитывая это, то все становится понятно как Божий день. Нет?
О какой сдаче, принятии может быть речь? Он воин и это очень круто! Но в сравнении с Уилбером или там Далай Ламой, он маленький ;)
Бахтияров отнюдь не оранжевый. Поглядите на его символ триады, посмотрите, что он там про политику говорит -- и в этом у нас с ним, кстати, огромнейшие разногласия. Насчет "маленького воина", так это он по-английски не говорит, как Уилбер, и не в США живет, и должность у него не далай-ламская. А там еще непонятно, что было бы при других обстоятельствах. Если бы я свой блог по-английски писал, тоже бы непонятно, был ли бы я сам "маленький". А эмигрировать не хочется ни мне, ни ему, но это уже другая тема разговора.
да я собственно не о "размерах" личности и даже не о значимости проектов и т.д.
ну да ладно, полно об этом
ну да ладно, полно об этом
Для таких людей, как я, или Уилбер, или многие другие, это не метафорика, а слова для указания на прямой, непосредственный опыт надличностного, или трансперсонального, или духовного (см., например, Е. Торчинов, "Религии мира: Опыт запредельного"). Иное наименование этого опыта - "космическое сознание" (в системе Уилбера - Kosmic consciousness).
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
У меня есть относительно широкий опыт доступа к этим измерениям (более широкий, чем у большинства, но, конечно же, не такой глубокий, как у мастеров вроде Плотина), и при этом, как бы ни было парадоксально, я чрезвычайно светский и секулярный человек, атеист и агностик по бэкграунду, дитя рационального общества. Я так понимаю, что вы склонны к модерновому атеистическому истрактованию религиозности и духовности (которая возникла с оранжевой высотой и имеет право на существование и развитие). То, как вы говорите о трансперсональном опыте, который, в принципе, является существенным элементом опыта просветления, позволяет предположить, что вам сфера трансперсональных переживаний, возможно, не сильно знакома на личной практике.
Я это пишу потому, что доступ к изменённым состояниям, широкому спектру состояний, и Просветление (если пользоваться этим восточным термином) не одно и то же. Последнее, как правило, подразумевает переживание на собственном опыте смерти "я", опыт единства со всей вселенной, опыт той же сатчитананды. Задача духовности - освобождение от страданий (или "спасение"), в том числе и связанных с доэгоическими, эгоическими и надэгоическими (термин в психологическом смысле) тенденциями. Освобождение от страданий возможно только лишь в недвойственной реализации (когда отстранённый Свидетель исчезает и происходит слияние с Космосом).
Психотехнологии могут вести к расширению человеческих способностей, но вне опыта трансперсональной трансформации (через смерть-трансценденцию - чего, например, невероятно боятся некоторые практики нагвализма, мечтающие о том, чтобы навечно накачать волей своё отдельное сознание и "избегнуть Орла"), согласно продвинутым духовным традициям в рамках великих религий, нет освобождения от предельного индивидуального и коллективного страдания (под страданием понимается именно duhkha, а параллели можно выделить и в других традициях). Для этого нужно отпустить привязанность к своему "Я", в т. ч. и к воле, и к любому феномену вообще (пожалуй, примерно это значит "постижение пустотности всего"). Данный опыт обычно описывается как surrendering, смирение, отдача, нисхождение благодати. Переживая данный опыт я, Анатолий Левенчук, могу вдруг понять, что то, чем я себя привык воспринимать в качестве предельного существа, было, на самом деле, лишь одной из граней кристалла более глубокого сознания-бытия. Это один аспект, одна линия.
Второй аспект, что касается предохранителей, у Уилбера - это развитие базовой моральной интуиции (моральная линия развития). Вот это отдельный очень, интересный вопрос. У многих мораль хромает на обе ноги.
Третий аспект - трансформация общества в целях спасения человечества. Этот аспект не имеет прямого отношения к просветлению в его горизонтальном смысле. Скорее, как вы верно выразились, это умелое деяние в мире формы, в т. ч. с использованием психотехнологий.
Просветление открыто для тех, кому надоело буквально всё, кто ищет того, чтобы освободиться от страданий окончательно (а после освобождения вдруг понимает, что всё есть тело Космоса, и творческие задачи приобретают космические масштабы). Как мы видели на примере некоторых нагвалистов, не все ищут свободы от страданий и предельной мудрости как отождествлённости с Абсолютом. Кому-то не надоело, кто-то мечтает о власти, кто-то о вечной жизни в хоромах (а, с точки зрения религий, в тюрьме) своего отдельно существующего "я".
Такой вот свободный дискурс. Он далековат от формально-рационального. Он выходит за пределы агностицизма и атеизма. Мне он интересен, я ему не смущаюсь, хотя я и понимаю, что миропространству, например, современного российского общества он пока ещё чужд, и я свободно могу говорить на светском диалекте эпохи Просвещения.
Текст вы очень большой привели, и на него ответить кратко весьма трудно. Скорее, уж ряд разрозненных замечаний.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Тут я согласен с Бахтияровым и Уилбером, что языка категорически не хватает. Уж не помню где, Уилбер считает, что люди научаются все точнее и точнее говорить про свои психологические трансформации в ходе просветления (в традиционном восточном понимании). И он, Уилбер, добавляет к этому научению (и я с ним абсолютно согласен, добавляет).
Все эти "непосредственно данные переживания", как их не описывай, в любом случае интерпретируются в соответствии с культурным контекстом: тот же Уилбер пишет, что кто-то чувствует связь со Вселенной, а кто-то связь с Богом (а кто-то -- связь с Орлом).
Я бы нагвалистов тут не приводил в пример, ибо они всякие бывают. Насколько я понимаю, Ксендзюк по рационализации нагвализма продвинулся существенно, но я плохо знаю его работы. Т.е. я бы не обобщал тут.
Что касается меня, то опыт разных переживаний у меня есть (хотя я и не стремлюсь сейчас его развивать, у меня пока другие приоритеты), но невзирая на любые переживания я трактую их в терминах лучших доступных мне форм. И в терминах этих форм никаких "Орлов" или "Духов" нет, даже если я их непосредственно ощущаю, вижу, слышу. Про оптические иллюзии-то мне тоже все известно. И про линию горизонта, которую я тоже "вижу". Восприятие глубоко культурный феномен, и нужно уметь его организовывать и коммуницировать даже самому себе (т.е. рефлексировать), даже если это "трансперсональное восприятие".
Дальше, конечно, можно разбираться с "непосредственным знанием", но и для обычного состояния сознания проблема "непосредственного знания" (и "здравого смысла") является проблемой, и она решаема. Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Понятно, что трудно развивать эту тему в режиме комментов в ЖЖ, это требует несколько другого жанра.
Бахтияров верно подметил в "Активном сознании" про "страдание" как просто про "страдательный залог" (passive voice, "с тобой делают", а не "ты делаешь"), а не какие-то там "страдания". И про все эти "отречения от я" он говорит в другом языке, как про преодоление субъект-объектного отношения между собой и миром.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
Интересна многозначность терминов. Перевод duhkha как "страдание" в русском языке или "suffering" скорее традиционен, нежели чем полностью передаёт смысл термина. Я бы сказал, что и в активном залоге "ты делаешь" есть элемент duhkha, просто он более скрытый. Ещё интересно заметить, что "страдать" в русском языке имеет активную форму: "я страдаю", а не "меня страдают". Как говорят бабушки: "Иисус терпел, и нам велел". :)
Я согласен, что не имеет смысла обобщать всех нагвалистов, трансперсоналистов, интегралистов, коммунистов и т. д. Разные бывают. Вопрос, скорее, не в конкретной парадигме, а в уровнях сознания, доступных её конкретным последователям.
Замечу, что самые мощные решения обычно контринтуитивные, т.е. те, которые противоречат "непосредственному восприятию" и "интуитивным ощущениям".
Мне было бы любопытно развить данную тему. Двадцатый век показал, что непосредственное феноменологическое восприятие (зона 1) зачастую имеет большие погрешности. Мы принимаем за данность то, что является всего лишь мимолётной конструкцией, не видя всей панорамы. И, когда нам недоступна вся панорама, те интуитивные решения, которые мы принимаем, могут быть относительно ошибочны. Распространённый пример: я не общаюсь с неграми, потому что мне интуитивно кажется, что они несут опасность.
С другой стороны, есть те, кто говорят о (зрелой правополушарной?) интуиции высшего типа, которая скрывается далеко за непосредственным восприятием (то есть до неё надо докопаться, но когда докопался, она становится неисчерпаемым источником творческих интуитивных решений). И извне эти решения, принимаемые на внерациональном уровне, парадоксально кажутся контринтуитивными и противоречащими здравому смыслу.
И благодаря использованию расширенных способностей психики эти контринтуитивные снаружи (для внешнего наблюдателя или, например, контринтуитивные для обыденного сознания), но интуитивные и конгруэнтные внутри решения можно принимать мгновенно.
Я был бы рад, если бы вы развили мысль и прокомментировали этот вопрос.
плюс два, получается.