... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
1. Психонетика не интегральное. Откуда у вас это сравнение? В интегральном не дается никаких особенных психопрактик, кроме намёков на некоторые виды медитаций и призывов заняться чем-то типа дзен или психонетики, без их различий. Как я понимаю, если бы Уилбер знал бы про психонетику, радостно бы за нее ухватился (как ухватились буддисты, которые про нее узнали). Уилберу для его интегрального тоже бы хотелось за три года получить все нужные озарения у учеников. А идеология при этом у него есть -- "интегральная" (как у буддистов -- "буддистская", как у самого Бахтиярова -- "сверхчеловека", которая мне отнюдь не во всех пунктах симпатична, скорее уж наоборот: http://bondar-roman.livejournal.com/203445.html#cutid1).
9. У меня вся эта психонетика разбирается в рамках бОльшего целого: общеобразовательного минимума, в который входят также и вопросы безопасности, и логика и т.д. -- http://ailev.livejournal.com/853399.html
Так что про "только вместе с моралью" -- да, только на другом уровне рассмотрения. Технологии отдельно, этика-мораль/безопасность отдельно, идеология/развитие отдельно. Затем берем лучшее изо всех этих предметных миров, а не готовые упаковки (в том числе и упаковку Уилбера).
37 комментариев
сначала старые сначала новые
конечно психонетика не интегральное. и да, Уилбер не даёт особо техник. Ну так в этом всё и дело, какой смысл сравнивать технику приготовления гефилте-фиш и вкус и вид сервированного стола?
да, возможно Уилберу психонетика и понравилась бы, как и "пятилетку за три года".
но опять же, в этом основное и различие. Уилбер привлекает любые эффективные методологии, в рамках своих зон. психонетика - прежде всего метод, и прежде всего, в "верхнем левом квадранте" (т.е. индивидуальном сознании).
да, возможно Уилберу психонетика и понравилась бы, как и "пятилетку за три года".
но опять же, в этом основное и различие. Уилбер привлекает любые эффективные методологии, в рамках своих зон. психонетика - прежде всего метод, и прежде всего, в "верхнем левом квадранте" (т.е. индивидуальном сознании).
У Уилбера стол не сервирован вообще! У него, в лучшем случае, многотомное собрание рассуждений о том, что сервированный стол со многими блюдами лучше, чем несервированный. И ни одного блюда, только намеки и очень изредка -- обозначенные для отдельных блюд места. Психонетика, конечно, в этом смысле вполне себе блюдо, переход от слов к практике.
Психонетика, как ее дает Бахтияров, вполне себе все квадранты затрагивает. Объект ее -- изменение восприятия "верхнего левого квадранта", но объект не равен самой психонетики.
Неправильно, если квадранты заслоняют сущностное и по делу рассмотрение метода. Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности. То же самое -- про просветленных. Про психонетиков я уж и не говорю, но у них хотя бы растет коллекция достижений для книги рекордов Гиннеса (ныряние в глубину, просчет на скорость черно-красных таблицы и т.д.). Если это такие крутые методы развития, то покажите мне результаты.
Психонетика, как ее дает Бахтияров, вполне себе все квадранты затрагивает. Объект ее -- изменение восприятия "верхнего левого квадранта", но объект не равен самой психонетики.
Неправильно, если квадранты заслоняют сущностное и по делу рассмотрение метода. Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности. То же самое -- про просветленных. Про психонетиков я уж и не говорю, но у них хотя бы растет коллекция достижений для книги рекордов Гиннеса (ныряние в глубину, просчет на скорость черно-красных таблицы и т.д.). Если это такие крутые методы развития, то покажите мне результаты.
Уилбер интересен, но покажите мне хоть что-нибудь достойное и масштабное, что сделали бы последователи интегрального подхода за последний десяток лет, когда у них были для этого все возможности.
В некотором смысле вполне справедливое замечание, в другом смысле нет.
С одной стороны, я тоже хотел бы увидеть сразу же и мгновенно подобное шторму или всемирному потому трансформирующее влияние интегрального движения.
С другой стороны, если быть реалистичными, то под достойным и масштабным, видимым в настоящий момент, во-первых, я мог бы назвать собр. сочинений Уилбера и его трилогию Космос (обещают в ближайшее время опубликовать очередью сразу несколько книг). Во-вторых, в сфере киноискусства - это до сих пор непревзойдённая кинотрилогия "Матрица" и основание целого нового направления в работе по воздействию на массы. В-третьих, в настоящий момент происходит инкубация социальных лидеров-визионеров интегрального и сверхинтегрального уровней, плоды чьих действий будут видны через 5-10 лет. И последнее, пожалуй, есть самое главное.
То же самое -- про просветленных.
Тут я скажу, возможно, необычную мысль, но она, в каком-то смысле, неоспорима. Вы сейчас буквально живёте в мире, созданном в результате визионерской деятельности просветлённых Христа, Платона, Будды и - если говорить об исламской культуре (которая, опять же, возникла в продолжение христианской) - Мохаммеда; вы пользуетесь понятийным аппаратом, предложенными им. Плох этот мир или хорош, а он комплексен и многогранен, но он просуществовал на протяжении двух тысяч лет и позволил придти к современному развитию цивилизации. (Предтечи же данной европейской культуры можно найти в индийском и египетском визионерстве.)
Более того, само то, что вы сейчас говорите о сознании, Свидетеле и психотехниках на европейском языке, является следствием озарения Р. Декарта - озарения причинного (каузального) уровня, уровня Свидетеля.
И тут мы вернёмся к последнему абзацу в предыдущей части комментария про инкубацию лидеров-визионеров. Благодаря Уилберу и таким, как он, в первой половине 21-го века вы увидите плеяду визионеров, которым доступен тот потенциал, что был доступен Платону. Это произойдёт, потому что все книги Уилбера срубаются стотысячными тиражами по всему миру и многократно перепечатываются.
То, что кажется, что в Америке интегральное движение пока пробуксовывает, имеет свои корни в англо-саксонской культуре. Также свои корни имеет и то, что в России из-за бездарности, жадности и эгоцентричности некоторых людей, заявляющих одно, а поступающих как подчас полные бараны, интегральное видение пока ещё не смогло расправить плечи. Мир ожесточённо сопротивляется.
В некотором смысле вполне справедливое замечание, в другом смысле нет.
С одной стороны, я тоже хотел бы увидеть сразу же и мгновенно подобное шторму или всемирному потому трансформирующее влияние интегрального движения.
С другой стороны, если быть реалистичными, то под достойным и масштабным, видимым в настоящий момент, во-первых, я мог бы назвать собр. сочинений Уилбера и его трилогию Космос (обещают в ближайшее время опубликовать очередью сразу несколько книг). Во-вторых, в сфере киноискусства - это до сих пор непревзойдённая кинотрилогия "Матрица" и основание целого нового направления в работе по воздействию на массы. В-третьих, в настоящий момент происходит инкубация социальных лидеров-визионеров интегрального и сверхинтегрального уровней, плоды чьих действий будут видны через 5-10 лет. И последнее, пожалуй, есть самое главное.
То же самое -- про просветленных.
Тут я скажу, возможно, необычную мысль, но она, в каком-то смысле, неоспорима. Вы сейчас буквально живёте в мире, созданном в результате визионерской деятельности просветлённых Христа, Платона, Будды и - если говорить об исламской культуре (которая, опять же, возникла в продолжение христианской) - Мохаммеда; вы пользуетесь понятийным аппаратом, предложенными им. Плох этот мир или хорош, а он комплексен и многогранен, но он просуществовал на протяжении двух тысяч лет и позволил придти к современному развитию цивилизации. (Предтечи же данной европейской культуры можно найти в индийском и египетском визионерстве.)
Более того, само то, что вы сейчас говорите о сознании, Свидетеле и психотехниках на европейском языке, является следствием озарения Р. Декарта - озарения причинного (каузального) уровня, уровня Свидетеля.
И тут мы вернёмся к последнему абзацу в предыдущей части комментария про инкубацию лидеров-визионеров. Благодаря Уилберу и таким, как он, в первой половине 21-го века вы увидите плеяду визионеров, которым доступен тот потенциал, что был доступен Платону. Это произойдёт, потому что все книги Уилбера срубаются стотысячными тиражами по всему миру и многократно перепечатываются.
То, что кажется, что в Америке интегральное движение пока пробуксовывает, имеет свои корни в англо-саксонской культуре. Также свои корни имеет и то, что в России из-за бездарности, жадности и эгоцентричности некоторых людей, заявляющих одно, а поступающих как подчас полные бараны, интегральное видение пока ещё не смогло расправить плечи. Мир ожесточённо сопротивляется.
Пока вы только говорите, что в каждом движении есть лидер-просветленный (или непросветленный, но лидер), а вот с ученичками как-то не так хорошо: юзеры наработанного лидером в этих школах получаются, а вот развитие дальше как-то не получается.
Ну, подождем.
На всякий случай: про понятийный аппарат, который нам подарили просветленные, все не так просто, и я не со всеми вашими доводами согласен. Но дискуссия эта явно не в формате комментов в ЖЖ.
Ну, подождем.
На всякий случай: про понятийный аппарат, который нам подарили просветленные, все не так просто, и я не со всеми вашими доводами согласен. Но дискуссия эта явно не в формате комментов в ЖЖ.
в общем и целом согласен!
про наш мир как наследие визионеров прошлых эпох - красиво!
про наш мир как наследие визионеров прошлых эпох - красиво!
Кажется, это великий гений Ницше едко и справедливо заметил, что процесс мирового развития выглядит не так, будто бы мы стоим на плечах гигантах. Скорее, это одинокие гиганты перекликаются друг с другом из глубины веков, из эпохи в эпоху. Один гигант оставляет послание, второй гигант его читает и пишет ответ. Пока внизу мельтешат тени и карлики...
Буду рад продолжить дискуссию в любом другом возможном формате.
Буду рад продолжить дискуссию в любом другом возможном формате.
От чего так? Нам более чем интересно
(тыщинас!1)
(тыщинас!1)
Я тут внезапно задумался над тем, как "правильно" задать рамку всему тому, что удалось сказать в этом небольшом, но весьма важном, пусть и бескомпромиссном, диалоге, или обмене воззрениями. Так, чтобы она, рамка эта, не размазалась и не размывалась непониманием терминологии и переживательных реалий, - которое и у меня, походу, тоже вызывает некоторое неприятие, как и у тебя. Кажется, возникли слова, которые могли бы стать решением и заключительной жирной точкой в многоточии.
Пока ailev, возможно, не вполне понимает на реальном опыте столкновения с реальностью, что есть "просветление", "освобождение" как реалии космического опыта (если судить, например, по ироническому рефрену, который сквозит в его словах). Но когда он будет на смертном одре, тогда, вероятно, у него (как и у любого), - есть такой шанс, - появится настоящая мотивация понять. И нет смысла советовать съесть грибов или пережить на практике опыт в том или ином глубоком переживании (пусть, конечно, и обидно, что тот или иной человек продвигает неведение, - но кто не без греха?), ведь у каждого на рубеже жизни будет возможность пережить психоделический опыт, выводящий за пределы ловушки ментального моделирования, на практике во время встречи со смертью.
Тогда всё ненужное отпадёт, уйдёт ментализация, этот "системный проект Атман" (комплексная идея-привязанность, всецело захватившая человека), а останется только столкновение с вечным. This would be the final but not last battle in which the victory is surrendering.
Одно я могу пожелать: чтобы ailev, - если он действительно занимается широкосистемными проектами, призванными помочь человечеству, - не рассуждал о том предмете, которого столь сильно не знает, прежде, чем изучить это досконально, особенно о такой важной и сотворившей цивилизации реалии, как пронизывающий человеческую психику духовный опыт. Незнание человека есть большой грех системного редукциониста. Дело не в отрицании системного мышления, которое, не являясь панацеей, действительно является частью (частью!) лечащего эликсира сегодняшнего момента, а дело в распознании правополушарного невежества умного левополушарного человека.
Как можно заниматься коллективным инжинирингом, так плохо разбираясь в психологии и нейробиологии? Риторический вопрос. Можно? Можно. Стоит? Не совсем.
Пока ailev, возможно, не вполне понимает на реальном опыте столкновения с реальностью, что есть "просветление", "освобождение" как реалии космического опыта (если судить, например, по ироническому рефрену, который сквозит в его словах). Но когда он будет на смертном одре, тогда, вероятно, у него (как и у любого), - есть такой шанс, - появится настоящая мотивация понять. И нет смысла советовать съесть грибов или пережить на практике опыт в том или ином глубоком переживании (пусть, конечно, и обидно, что тот или иной человек продвигает неведение, - но кто не без греха?), ведь у каждого на рубеже жизни будет возможность пережить психоделический опыт, выводящий за пределы ловушки ментального моделирования, на практике во время встречи со смертью.
Тогда всё ненужное отпадёт, уйдёт ментализация, этот "системный проект Атман" (комплексная идея-привязанность, всецело захватившая человека), а останется только столкновение с вечным. This would be the final but not last battle in which the victory is surrendering.
Одно я могу пожелать: чтобы ailev, - если он действительно занимается широкосистемными проектами, призванными помочь человечеству, - не рассуждал о том предмете, которого столь сильно не знает, прежде, чем изучить это досконально, особенно о такой важной и сотворившей цивилизации реалии, как пронизывающий человеческую психику духовный опыт. Незнание человека есть большой грех системного редукциониста. Дело не в отрицании системного мышления, которое, не являясь панацеей, действительно является частью (частью!) лечащего эликсира сегодняшнего момента, а дело в распознании правополушарного невежества умного левополушарного человека.
Как можно заниматься коллективным инжинирингом, так плохо разбираясь в психологии и нейробиологии? Риторический вопрос. Можно? Можно. Стоит? Не совсем.
Скорее всего, у меня знакомство со смертным одром даже поболее вашего -- и никаких описанных вами эффектов. Насчет эффектов "реалий космического опыта" -- всякое бывало, но это отнюдь не привело меня к желанию "повторить и усилить".
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Мало рассуждать о четырех квадрантах, нужно еще уметь в них действовать -- во всех, а не только в первом.
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Мало рассуждать о четырех квадрантах, нужно еще уметь в них действовать -- во всех, а не только в первом.
Скорее всего, у меня знакомство со смертным одром даже поболее вашего -- и никаких описанных вами эффектов. Насчет эффектов "реалий космического опыта" -- всякое бывало, но это отнюдь не привело меня к желанию "повторить и усилить".
Ни вам, ни мне не узнать, насколько справедливо это утверждение. Есть косвенные способы, но зачем?
Если вы пишете, значит ваша встреча со смертным одром прошла ещё не до конца. То же самое можно сказать и обо мне. Старуха с косой нас ещё ждёт, но рад вашей живой реакции!
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Вера в рационализм, на мой взгляд, есть незнание возможностей и природы бессознательного (не в том смысле, что её кто-то знает, а в том смысле, какую загадку она представляет), а следовательно психологии и нейробиологии. С другой стороны, любое незнание относительно и негомогенно, поэтому наше с вами незнание вероятностро распределяется и переливается одно в другое.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Я тоже против того, чтобы признавать духовный опыт целью и смыслом бытия, - и в том смысле, который, как я интуитивно чувствую, подразумеваете вы, и потому что то, что мы с вами пишем, есть вполне себе духовный опыт самр пр себе.
Между тем вы сами себе противоречите в этом отрывке, когда говорите, что вам никто не продемонстрировал собственно свершений: в вашем же собственном последнем посте в ЖЖ вы пишете, что критерий успешности курса - "попадаемость выпускников в энциклопедии". Посмотрите на Иисуса и его учеников, на Будду и его последователей, на Мохаммеда и т. д. Все они давно в энциклопедиях. То же христианство - это гигантский по своим масштабам системный инжиниринг.
Если говорить о деятельных мистиках и людях, на чью жизнь мистический опыт оказал значительное влияние, то можно упомянуть Махатму Ганди, Альберта Эйнштейна и др. Декарта, Платона я упоминал, египтян упоминал. Как вы думаете, что придаёт идеям такой вес, чтобы выстроить целые цивилизации в таких масштабах? Про то, что мы сейчас живём в мире, созданном визионерами, я не шутил: это и есть системный конструктивизм.
Это фундамент, на котором можно выстраивать отношение к духовному и трансперсональному.
Быть может, вы говорите о "современных просветлённых"? Так уточните, и мы посмотрим, поговорим, обсудим.
Ни вам, ни мне не узнать, насколько справедливо это утверждение. Есть косвенные способы, но зачем?
Если вы пишете, значит ваша встреча со смертным одром прошла ещё не до конца. То же самое можно сказать и обо мне. Старуха с косой нас ещё ждёт, но рад вашей живой реакции!
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Вера в рационализм, на мой взгляд, есть незнание возможностей и природы бессознательного (не в том смысле, что её кто-то знает, а в том смысле, какую загадку она представляет), а следовательно психологии и нейробиологии. С другой стороны, любое незнание относительно и негомогенно, поэтому наше с вами незнание вероятностро распределяется и переливается одно в другое.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Я тоже против того, чтобы признавать духовный опыт целью и смыслом бытия, - и в том смысле, который, как я интуитивно чувствую, подразумеваете вы, и потому что то, что мы с вами пишем, есть вполне себе духовный опыт самр пр себе.
Между тем вы сами себе противоречите в этом отрывке, когда говорите, что вам никто не продемонстрировал собственно свершений: в вашем же собственном последнем посте в ЖЖ вы пишете, что критерий успешности курса - "попадаемость выпускников в энциклопедии". Посмотрите на Иисуса и его учеников, на Будду и его последователей, на Мохаммеда и т. д. Все они давно в энциклопедиях. То же христианство - это гигантский по своим масштабам системный инжиниринг.
Если говорить о деятельных мистиках и людях, на чью жизнь мистический опыт оказал значительное влияние, то можно упомянуть Махатму Ганди, Альберта Эйнштейна и др. Декарта, Платона я упоминал, египтян упоминал. Как вы думаете, что придаёт идеям такой вес, чтобы выстроить целые цивилизации в таких масштабах? Про то, что мы сейчас живём в мире, созданном визионерами, я не шутил: это и есть системный конструктивизм.
Это фундамент, на котором можно выстраивать отношение к духовному и трансперсональному.
Быть может, вы говорите о "современных просветлённых"? Так уточните, и мы посмотрим, поговорим, обсудим.
Моя увлеченность системными идеями в последнее время базируется на том, что искателей духовности вокруг ежедневно прибывает, а смог над городом от этого не рассеивается: это технологическая проблема, которая духовностью не решается. И телепатия стала технологической проблемой, и рыночная экономика и много чего еще. А потом вообще будут роботы, и к этому нужно быть готовым.
Ой ли, а вы на 100 % уверены, что это технологическая проблема? А может быть, всепронизывающая коррупция - это технологическая проблема? И один сгоревший в Коломне миллиард - технологическая проблема? Или севший за мат в адрес президента олигарх - технологическая проблема? Или то, что большинство решений на местах и не на местах в РФ принимается исходя из красных драйвов (в терминах спиральной динамики) - технологическая проблема? Машины с ведёрками, сбивающие людей и удирающие с места преступления? Майор Евсюков? Призывник, которого насилуют и у которого ампутируют ноги? Когда создаёшь успешный бизнес, а его у тебя сразу же отнимают? Довольно примеров.
В общем, какие роботы в России, вы о чём? Народ на чемоданах сидит, да съехать некуда, а тут ещё с катушек съезжают. Ещё больше усиливаем диссоциацию между "просвещённым" западным миром и туземной Россией, туземными восточными странами?
Мы наблюдаем в России массовое безумие, вызванное многовековой premature диссоциацией тела, разума, душа и духа во всех квадрантах. Одной молитвой здесь не поможешь, вы правы. Но если вы действительно хотите что-то сделать, то в системное решение необходимо включить духовность - многоуровневую, когда мы свободно ведём диалог о термине "Бог" и не краснеем, а не атеистического плана. Или вы не понимаете, что 90 % населения вас не поймёт, а 3/4 населения вообще придерживается магического мышления?
Как можно столь невнимательно в системной инженерии относиться к системообразующему для цивилизаций во все эпохи духовному опыту? Хотя бы с прагматической точки зрения.
Мой вопль - глас вопиющего в пустыни?
Вот скажите, что мы могли бы сделать во всех четырёх квадрантах и на всех уровнях?
Я говорю про Россию, но применимо-то всё ко всему миру, к тем же исламским странам, к Корее, Индии, Китаю и др. Нелинейный хаос!?
Systems engineer that!—or, systems engineering my ass, как говорится.
Ой ли, а вы на 100 % уверены, что это технологическая проблема? А может быть, всепронизывающая коррупция - это технологическая проблема? И один сгоревший в Коломне миллиард - технологическая проблема? Или севший за мат в адрес президента олигарх - технологическая проблема? Или то, что большинство решений на местах и не на местах в РФ принимается исходя из красных драйвов (в терминах спиральной динамики) - технологическая проблема? Машины с ведёрками, сбивающие людей и удирающие с места преступления? Майор Евсюков? Призывник, которого насилуют и у которого ампутируют ноги? Когда создаёшь успешный бизнес, а его у тебя сразу же отнимают? Довольно примеров.
В общем, какие роботы в России, вы о чём? Народ на чемоданах сидит, да съехать некуда, а тут ещё с катушек съезжают. Ещё больше усиливаем диссоциацию между "просвещённым" западным миром и туземной Россией, туземными восточными странами?
Мы наблюдаем в России массовое безумие, вызванное многовековой premature диссоциацией тела, разума, душа и духа во всех квадрантах. Одной молитвой здесь не поможешь, вы правы. Но если вы действительно хотите что-то сделать, то в системное решение необходимо включить духовность - многоуровневую, когда мы свободно ведём диалог о термине "Бог" и не краснеем, а не атеистического плана. Или вы не понимаете, что 90 % населения вас не поймёт, а 3/4 населения вообще придерживается магического мышления?
Как можно столь невнимательно в системной инженерии относиться к системообразующему для цивилизаций во все эпохи духовному опыту? Хотя бы с прагматической точки зрения.
Мой вопль - глас вопиющего в пустыни?
Вот скажите, что мы могли бы сделать во всех четырёх квадрантах и на всех уровнях?
Я говорю про Россию, но применимо-то всё ко всему миру, к тем же исламским странам, к Корее, Индии, Китаю и др. Нелинейный хаос!?
Systems engineer that!—or, systems engineering my ass, как говорится.
У меня немного другое понимание про идеи просветленных (кстати, отнюдь не все визионеры -- просветленные), и какое они выказывают влияние на наше бытиё. Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром). Можно пообсуждать, к добру оно случилось, или ко злу. Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего. То же -- с Китаем и Японией до тех пор, пока там просветление ценилось больше "систем". Про Тибет я послушал китайца, который рассказывал вообще ужасные вещи (и я ему верю), большего тормоза для цивилизации, чем этот рассадник просветления еще не было придумано (они там против были даже колеса!).
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
лихо! особенно про диссоциацию тела и душа :)
Мой тезис как раз в том, что к вопросу коррупции нужно относиться как к технологическому. Есть страны (даже в Африке, или взять ту же Грузию) в которых к коррупции подошли как к технологической задаче. А есть страны, где начинают разводить на этом месте какую-то "духовность". А ведь речь идет о простейших технологических решениях.
То же самое относится к частной собственности и многих других вещах. Пока вы будете подходить нерационально к общественным процессам, у вас будут сплошные неожиданности.
Мне абсолютно пофиг, краснеют ли люди, говоря о Боге. Я считаю, что на эту тему нужно уметь разговаривать, ежели она важна для огромного количества людей, и разговоры эти должны приводить к каким-то технологиям (под которыми я имею ввиду методы получения "неизменно превосходного результата", о приемлемости каковых результатов нужно еще уметь договориться - но и договариваться нужно уметь, а не просто молиться).
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
Переходом к духовности обычно обеспечивается только культ карго. Чтобы от культа карго перейти к чему-то конструктивному, приходится учить не только про собственное сознание и "диссоциацию духовного, культурного, рационального и системного". Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах. Недуховно, зато потом и самолеты настоящие, и тушенка дешевая. И все сыты, в тепле и накормлены, а не так, как это было в Тибете.
То же самое относится к частной собственности и многих других вещах. Пока вы будете подходить нерационально к общественным процессам, у вас будут сплошные неожиданности.
Мне абсолютно пофиг, краснеют ли люди, говоря о Боге. Я считаю, что на эту тему нужно уметь разговаривать, ежели она важна для огромного количества людей, и разговоры эти должны приводить к каким-то технологиям (под которыми я имею ввиду методы получения "неизменно превосходного результата", о приемлемости каковых результатов нужно еще уметь договориться - но и договариваться нужно уметь, а не просто молиться).
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
Переходом к духовности обычно обеспечивается только культ карго. Чтобы от культа карго перейти к чему-то конструктивному, приходится учить не только про собственное сознание и "диссоциацию духовного, культурного, рационального и системного". Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах. Недуховно, зато потом и самолеты настоящие, и тушенка дешевая. И все сыты, в тепле и накормлены, а не так, как это было в Тибете.
вот только что-то "сытость, тепло и накормленость" :) в развитых странах, как то странно коррелирует с постоянно растущей депрессивностью, суицидальностью, безыдейной агрессией, отчужденностью и т.п.
ОК, теперь у нас есть общий ground.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Спросите про постоянно растущую депрессивность, суицидальность, безыдейную агрессию, отчужденность и т.д. у каких-нибудь несытых, озябнувших и ненакормленных сообществ. Вы будете удивлены результатами.
А есть страны, где начинают разводить на этом месте какую-то "духовность". А ведь речь идет о простейших технологических решениях.
То, что в России не приживаются простейшие и непростейшие технологические решения, не есть технологическая проблема. Проблема неприживания технологических решений - это часть метапроблемы. Попытка решить метапроблему технологическими интервенциями есть попытка перенести воду в решете.
Инновации, модернизация и новорусская Кремниевая долина обречены быть и оставаться коррупционным (если смотреть из системного квадранта), социопатическим (если смотреть из культурного квадранта) и создающим экзистенциальный вакуум (если смотреть из личностного квадранта) решетом именно поэтому.
Напишите Программу, алгоритм, спустите этот алгоритм на места... Ему никто следовать не будет в стране гопников, мздоимцев и зэков; отчасти потому что какие-то ублюдки уничтожили в середине прошлого столетия почти всё свободомыслящее население, а у оставшихся на многие поколения вперёд закрепили системные патологии самости и объектных отношений, а также "коллективное тело боли" на уровне тонких энергий.
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
См. предыдущий абзац, в нём о причинах безграмотности. Массовое безумие идёт от коллективной культурной травмы, которая усугубила диссоциацию. Чтобы её исцелить, нужно объединить психиатров, системщиков и жрецов. И быть готовым к массовому сопротивлению на уровне "культурных мемов" и "морфогенетических полей" (если прибегнуть к двум разным перспективам).
Если у вас травма из-за того, что в детстве вы многократно пережили очень страшный психотравмирующий опыт, эта травма не будет решена системными методами. У русских эта травма у всех поголовно. У вас, у меня, у президента и премьер-министра. Вся страна словно бы отсидела в колонии строгого режима и получила антисоциальную конфигурацию, которая, тем не менее, несёт свой адаптивный характер.
То дерьмо, что мы видим сейчас, это социально-эволюционная адаптация, понимаете? Чтобы сместить систему, имеющую свой гомеостаз в текущей позициИ, надо понять причины этой адаптации. И эти причины не в том, что человек не следует инструкции. Эти причины в том, что, предположим, ваш или чей-нибудь дедушка полжизни отсидел в лагерях, а ваш или чей-нибудь отец учился в школе, где его избивали дети алкоголиков.
По сути, даже системный инжиниринг может быть попыткой уйти в защиту от осознания этого.
Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах.
Всё верно. Только не вместо храма, а вместе с храмом. Вместо храма - значит гарантировать себе поражение заранее. Из-за упрямства и слепоты. Не исключать, а дополнять, тем более такие сущностные измерения. Шаг влево, шаг вправо - летим в тартарары (куда мы уже летим).
То, что в России не приживаются простейшие и непростейшие технологические решения, не есть технологическая проблема. Проблема неприживания технологических решений - это часть метапроблемы. Попытка решить метапроблему технологическими интервенциями есть попытка перенести воду в решете.
Инновации, модернизация и новорусская Кремниевая долина обречены быть и оставаться коррупционным (если смотреть из системного квадранта), социопатическим (если смотреть из культурного квадранта) и создающим экзистенциальный вакуум (если смотреть из личностного квадранта) решетом именно поэтому.
Напишите Программу, алгоритм, спустите этот алгоритм на места... Ему никто следовать не будет в стране гопников, мздоимцев и зэков; отчасти потому что какие-то ублюдки уничтожили в середине прошлого столетия почти всё свободомыслящее население, а у оставшихся на многие поколения вперёд закрепили системные патологии самости и объектных отношений, а также "коллективное тело боли" на уровне тонких энергий.
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
См. предыдущий абзац, в нём о причинах безграмотности. Массовое безумие идёт от коллективной культурной травмы, которая усугубила диссоциацию. Чтобы её исцелить, нужно объединить психиатров, системщиков и жрецов. И быть готовым к массовому сопротивлению на уровне "культурных мемов" и "морфогенетических полей" (если прибегнуть к двум разным перспективам).
Если у вас травма из-за того, что в детстве вы многократно пережили очень страшный психотравмирующий опыт, эта травма не будет решена системными методами. У русских эта травма у всех поголовно. У вас, у меня, у президента и премьер-министра. Вся страна словно бы отсидела в колонии строгого режима и получила антисоциальную конфигурацию, которая, тем не менее, несёт свой адаптивный характер.
То дерьмо, что мы видим сейчас, это социально-эволюционная адаптация, понимаете? Чтобы сместить систему, имеющую свой гомеостаз в текущей позициИ, надо понять причины этой адаптации. И эти причины не в том, что человек не следует инструкции. Эти причины в том, что, предположим, ваш или чей-нибудь дедушка полжизни отсидел в лагерях, а ваш или чей-нибудь отец учился в школе, где его избивали дети алкоголиков.
По сути, даже системный инжиниринг может быть попыткой уйти в защиту от осознания этого.
Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах.
Всё верно. Только не вместо храма, а вместе с храмом. Вместо храма - значит гарантировать себе поражение заранее. Из-за упрямства и слепоты. Не исключать, а дополнять, тем более такие сущностные измерения. Шаг влево, шаг вправо - летим в тартарары (куда мы уже летим).
Я думаю, что вы существенно преувеличиваете мой "редукционизм". Скорее, это у вас редукционизм к первому квадранту с маленьким заходом на второй. Проверяется легко: поглядите ваши тексты за последний десяток лет, и посмотрите, много ли вас занимали проблемы третьего и четвертого квадранта. А затем поглядите на мои тексты последнего десятка лет, и поглядите на их распределение по квадрантам.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Помогать нужно тем, кто в этой помощи нуждается. Вон, психонетики со мной начали разговаривать, я им потихонечку помогаю, чем могу. А интегральщики пока не обращались, им внутри себя хорошо, внутри первой пары квадрантов.
Да, тело и душ должны быть интегрированы. :)
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад. А потом все изменилось, и быстро -- и никакой народ с тяжелым племенным или советским прошлым не мешал. Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Мои тексты, мысли и действия охватывают все квадранты. Иногда тот или иной квадрант выходит на первый план. Иногда "Я", иногда "Мы", иногда "Оно", иногда "Они". Так что с этим всё в порядке. Если говорить о масштабах, то они тоже разные. Разумеется, если говорить о знаниях из конкретных квадрантов, то у вас их, вероятно, больше в "Они", у меня, вероятно, больше в "Я", у кого-то, наверное, больше в "Мы". Поэтому и нужно создавать эффективные команды, интегрально занимающиеся делом, а также устраивать активные диалоги между перспективами.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад.
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
Думаю, им даже не известно, кто вы такой и чем занимаетесь.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
прям зарисовка Космического адреса события :)
красиво!
красиво!
case studies мало, но они есть и в интегральной среде. в основном, они затрагивают экологию и sustainable development в Перу, Сальвадоре, Нигерии, Канаде и еще ряде стран. т.е. есть NGOs, которые этим всем занимаются с информированных интегральных перспектив, в т.ч. и через структуры ООН.
(ничёсе вы тут наговорили телег)
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
Вся проблема в том, с каких изменений начать, чтобы пошли системные изменения. Вы же не можете полезть в голову каждому человеку и подкрутить что-то коучингом! То есть вы должны выполнить какие-то технические действия, запускающие массовое изменение сознания. Эти действия обычно запускаются изменениями в четвертом квадранте, которые легко кладутся на меры из социокультурного квадранта (законодательный язык: становятся признаваемыми нормами).
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Я согласен, конечно, что работа по масштабному регулированию начинается в "нижнем правом" секторе, с учётом, и взаимовлияя на, "нижний левый". Грубо говоря, чтобы повысить самосознание народа как группы (НЛ) нужно сделать какие-то конкретные видимые шаги в "НП".
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Конечно, я подразумеваю именно это. Но моим собеседникам из интегральной тусовки системного квадранта не видно, поэтому они предпочитают обходиться уровнем мифологии из культурного квадранта. А в культуре у нас пока системного подхода не присутствует в принципе (на глобусе, не только в России). Отсюда и их непонимание, несмотря на разъяснения. У меня ведь гарантирован в конечном итоге выход на первый квадрант, а у них в системном квадранте гарантированно ничего происходить не будет...
не могу согласиться с вашим видением ситуации в интегральной среде. У меня за несколько лет активного общения сложились другие впечатления.
Ну, подождем несколько лет, посмотрим. Пока я выяснил, что системный подход не понимается большинством студентов даже через некоторое время после его усиленного изучения, поэтому требуется некоторый тренинг и специальные разъяснения. Мало ведь только любые объекты и их группы "системами" называть...
мы об этом говорили несколько месяцев назад с вами, системный подход предполагает "визионерскую логику", которая сама по себе - эмергентный феномен с определенных уровней психологического развития. т.е. сколько усиленно не изучай - пока до определенного уровня не дорос - не поймёшь, т.к. это реально over your head.
Правильное образование тем и сильно, оно в разы быстрее помогает дорасти.