Re: Просветлённые... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
ОК, теперь у нас есть общий ground.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я думаю, что вы существенно преувеличиваете мой "редукционизм". Скорее, это у вас редукционизм к первому квадранту с маленьким заходом на второй. Проверяется легко: поглядите ваши тексты за последний десяток лет, и посмотрите, много ли вас занимали проблемы третьего и четвертого квадранта. А затем поглядите на мои тексты последнего десятка лет, и поглядите на их распределение по квадрантам.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Помогать нужно тем, кто в этой помощи нуждается. Вон, психонетики со мной начали разговаривать, я им потихонечку помогаю, чем могу. А интегральщики пока не обращались, им внутри себя хорошо, внутри первой пары квадрантов.
Мои тексты, мысли и действия охватывают все квадранты. Иногда тот или иной квадрант выходит на первый план. Иногда "Я", иногда "Мы", иногда "Оно", иногда "Они". Так что с этим всё в порядке. Если говорить о масштабах, то они тоже разные. Разумеется, если говорить о знаниях из конкретных квадрантов, то у вас их, вероятно, больше в "Они", у меня, вероятно, больше в "Я", у кого-то, наверное, больше в "Мы". Поэтому и нужно создавать эффективные команды, интегрально занимающиеся делом, а также устраивать активные диалоги между перспективами.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Думаю, им даже не известно, кто вы такой и чем занимаетесь.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
прям зарисовка Космического адреса события :)
красиво!
красиво!
case studies мало, но они есть и в интегральной среде. в основном, они затрагивают экологию и sustainable development в Перу, Сальвадоре, Нигерии, Канаде и еще ряде стран. т.е. есть NGOs, которые этим всем занимаются с информированных интегральных перспектив, в т.ч. и через структуры ООН.