Просветлённые... ↑
when_killber в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Ни вам, ни мне не узнать, насколько справедливо это утверждение. Есть косвенные способы, но зачем?
Если вы пишете, значит ваша встреча со смертным одром прошла ещё не до конца. То же самое можно сказать и обо мне. Старуха с косой нас ещё ждёт, но рад вашей живой реакции!
Насчет плохого разбирательства в психологии и нейробиологии -- это еще нужно разобраться, у кого плохое разбирательство и маленькая практика. Ваше разбирательство, например, мне не кажется более моего, а насчет практики тоже можно поспорить.
Вера в рационализм, на мой взгляд, есть незнание возможностей и природы бессознательного (не в том смысле, что её кто-то знает, а в том смысле, какую загадку она представляет), а следовательно психологии и нейробиологии. С другой стороны, любое незнание относительно и негомогенно, поэтому наше с вами незнание вероятностро распределяется и переливается одно в другое.
Я ничего не имею против "духовного опыта". Я против того, чтобы его признавать самым главным опытом, целью и смыслом бытия. Это может быть основой для каких-то свершений, но пока мне никто не продемонстрировал собственно свершений, кроме трансляции этих самых идей важности духовного опыта.
Я тоже против того, чтобы признавать духовный опыт целью и смыслом бытия, - и в том смысле, который, как я интуитивно чувствую, подразумеваете вы, и потому что то, что мы с вами пишем, есть вполне себе духовный опыт самр пр себе.
Между тем вы сами себе противоречите в этом отрывке, когда говорите, что вам никто не продемонстрировал собственно свершений: в вашем же собственном последнем посте в ЖЖ вы пишете, что критерий успешности курса - "попадаемость выпускников в энциклопедии". Посмотрите на Иисуса и его учеников, на Будду и его последователей, на Мохаммеда и т. д. Все они давно в энциклопедиях. То же христианство - это гигантский по своим масштабам системный инжиниринг.
Если говорить о деятельных мистиках и людях, на чью жизнь мистический опыт оказал значительное влияние, то можно упомянуть Махатму Ганди, Альберта Эйнштейна и др. Декарта, Платона я упоминал, египтян упоминал. Как вы думаете, что придаёт идеям такой вес, чтобы выстроить целые цивилизации в таких масштабах? Про то, что мы сейчас живём в мире, созданном визионерами, я не шутил: это и есть системный конструктивизм.
Это фундамент, на котором можно выстраивать отношение к духовному и трансперсональному.
Быть может, вы говорите о "современных просветлённых"? Так уточните, и мы посмотрим, поговорим, обсудим.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
У меня немного другое понимание про идеи просветленных (кстати, отнюдь не все визионеры -- просветленные), и какое они выказывают влияние на наше бытиё. Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром). Можно пообсуждать, к добру оно случилось, или ко злу. Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего. То же -- с Китаем и Японией до тех пор, пока там просветление ценилось больше "систем". Про Тибет я послушал китайца, который рассказывал вообще ужасные вещи (и я ему верю), большего тормоза для цивилизации, чем этот рассадник просветления еще не было придумано (они там против были даже колеса!).
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
Насчет современных просветленных я как раз говорю, да. Покажите мне интегральщиков или психонетиков, которые бы добились чего-то стоящего благодаря своим практикам и умениям "духовности" или "воли" или еще чего-нибудь благопроиобретенного тренировками. Вполне может выясниться, что они приобрели только умение популяризировать то, к чему дошли мимо всякого просветления, а то и вообще до своих тренировок.
Я согласен, что новые режимы работы мозга вполне можно приспособить для целей развития человечества. Но я хотел бы, чтобы кто-то в этом направлении начал работать. Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю. Они там все больше картины начинают писать эзотерические, да гантели добавляют к умственной нагрузке. Цивилизационные прорывы идут сейчас как раз из области "систем", этой области вообще полсотни лет осознанного думания. Но я не заметил, что интегральщики этим озабочены. Они озабочены своим "духовным опытом", как три тысячи лет назад и не вылезают за пределы озабоченности первым квадрантом и засовыванием его в культуру. После этого они для меня все идут лесом, ибо их словесные заявления не соответствуют практике.
ОК, теперь у нас есть общий ground.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Сперва техническое:
Тот же Иисус (как об этом писал Уилбер) повлиял на западный мир так, что поставил под запрет просветление как таковое (чего не случилось с восточным миром).
Уилбер такого не писал. Когда кидаешь камешек в воду, от него исходят волны. Эти волны порождают другие волны. Много уровней волн. И наблюдателю видны только самые поверхностные. "Запрет на просветление", возникший в ходе изъятия непосредственного мистического опыта у последователей и передачи копирайта на него Церкви, есть поверхностная волна, блёклая голограмма.
Теперь по сути, let's talk business.
Я был в Индии, где просветление было в почете издавна. Не заметил, что Индия является рассадником всего хорошего.
Моя позиция не состоит в том, что горизонтальное развитие/просветление хорошо. (Тем более, что за всю историю просветлённых наберётся горстка на всю популяцию.) Хорошо, плохо, благо это или нет, этот вопрос в ведении не духовной линии развития, а моральной линии развития. Это явление просто есть, как феномен, принципиально есть, маячит перед глазами (подчас в слепом пятне) и никуда уходить не собирается, даже если кто-то его не видит.
Дело не в том, хорошо оно или плохо. Моя позиция гораздо более прагматична. Духовность и стремление найти ответ (в переживании) на предельный вопрос есть значимый смысловой конгломерат человеческой психики повсеместно. Хорошо это или плохо, но в человеке заложено стремление к просветлению (ср. индийские гуны: тамас, раджас, саттва, мокша), которое им, человеком, до определённого момента не осознаётся и подменяется тем, что Уилбер называет "проектом Атман".
Чтобы осуществить успешный цивилизационный (ре)инжиниринг, необходимо прибегнуть к этому ресурсу. Есть мнение, что развитие этого ресурса (духовного ресурса) является основополагающим клеем, превращающим человека в целостное существо, - такое, которое способно решать современные проблемы и, возможно самое главное, видеть смысл в том, чтобы решать эти проблемы. Более того, есть мнение, что многие великие формирующие цивилизации внедрения, самые мощные из них (оставлявшие след на тысячелетия), происходили в результате причинной (causal) и недвойственной (nondual) инициации. Исторически было так, что происходила инициация не масс, а лидеров, возглавлявших массы и формировавших тренды, если выражаться современным языком.
Затем возник более технологический тренд, кульминировавший в 20-м веке, когда духовность была коллапсирована и стала табу, а "Я" и "Мы" принесены в жертву "Оно", которое теперь принесено в жертву системному "Они". (Советский Союз, - а значит, и нынешняя Россия, - по сути, результат эксперимента коллапсирования "Я" и "Мы" в "Оно/Они".) Хорошо это или плохо, но такое положение дел привело нас (говорю про Россию, но подразумеваю не только её, естественно) к социокультурной катастрофе сейчас. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться.
Сейчас цивилизация в новой точке. Колоссально более сложной, чем ранее. Чтобы произвести инжиниринг новой цивилизации и опередить сингулярность, необходимо обратиться к влиянию того же причинного и недвойственного планов. В дополнение к инновациям, исходящим из системного сектора.
Если вы сейчас сделаете системный инжиниринг цивилизации, игнорируя и не разобравшись с вопросом духовности и поставив во главу угла исключительно системы, то вы заложите в систему механизм самоуничтожения. Или ген самоуничтожения, если хотите. Вы повторите ошибку, которую совершали тибетцы, ставившие во главу угла зону 1, то есть перспективу непосредственного опыта. Вы включите от силы 1/8 всех перспектив. И если вы человек, который, предположим, имеет социальное влияние и силу, продвинете в силу своей кибернетической страстности своё редукционистское видение в виде реальной policy, то может уже не хватить времени на то, чтобы сменить курс и избежать столкновения с айсбергом.
Мы могли бы конкретно разобрать конкретные примеры с Тибетом, Индией, православием и т. д., почему в каждом случае происходило так или не иначе, но это не столь важно в данном смысле. Это интересно, но не так важно в данном конкретном разговоре. Идеального мира нет, есть мир, в котором надо брать метлу и подметать пол, в этом я с вами полностью солидарен.
Люди Кена Уилбера пока ничего такого не продемонстрировали, насколько я понимаю.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я с вами согласен: очень плохо, что в виду определённых причин (что за причины - отдельный разговор: есть причины у всего), действия "людей Кена Уилбера" нельзя назвать удовлетворительными. Многие "интегральные" деятели зачастую инфантильны с т. з. тех уровня тех проблем, которые мы с вами поднимаем.
Но это не говорит о неправильности работы и концепций самого Кена Уилбера. (См. моё замечание о гигантах и карликах.) Если вы делаете такие замечания, то вы чморите Кена Уилбера. Говорите ему: "Сам дурак, не доказал мне ничего!" А ему и таким, как он, нужно помочь выйти в прагматику, а не отвергать "пусть идут лесом, а я буду заниматься тем, что мне больше всего по нраву в виду предрасположенностей моей психоэмоциофизиологической конституации". Это неконтринтуитивно и бессистемно, по-моему.
Я думаю, что вы существенно преувеличиваете мой "редукционизм". Скорее, это у вас редукционизм к первому квадранту с маленьким заходом на второй. Проверяется легко: поглядите ваши тексты за последний десяток лет, и посмотрите, много ли вас занимали проблемы третьего и четвертого квадранта. А затем поглядите на мои тексты последнего десятка лет, и поглядите на их распределение по квадрантам.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Насчет метлы с подметанием пола, так я именно этим и занимаюсь -- и тут у меня как раз есть идеи. Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже. Ибо все эти "трансформации психики" только ощущаются из первого квадранта, а вот делаются они изо всех других квадрантов. Редукционизм как раз в том, что это мало кем признается.
Помогать нужно тем, кто в этой помощи нуждается. Вон, психонетики со мной начали разговаривать, я им потихонечку помогаю, чем могу. А интегральщики пока не обращались, им внутри себя хорошо, внутри первой пары квадрантов.
Мои тексты, мысли и действия охватывают все квадранты. Иногда тот или иной квадрант выходит на первый план. Иногда "Я", иногда "Мы", иногда "Оно", иногда "Они". Так что с этим всё в порядке. Если говорить о масштабах, то они тоже разные. Разумеется, если говорить о знаниях из конкретных квадрантов, то у вас их, вероятно, больше в "Они", у меня, вероятно, больше в "Я", у кого-то, наверное, больше в "Мы". Поэтому и нужно создавать эффективные команды, интегрально занимающиеся делом, а также устраивать активные диалоги между перспективами.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Эти идеи несводимы к традиционным бла-бла-бла интегральщиков. Они требуют засучить рукава, и что-то делать. Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
Есть интегральщики, которые засучили руква и делают. Поднимают уровень образованности населения, например, занимаются другими делами. Не всех под одну гребёнку. Большинство или, по крайней мере, многие из приписывающих себя - бла-бла-бла, но причины в том, что люди хотят денег и не готовы к интегральной трансформации, затрагивающей проявления во всех квадрантах.
Таких как вы - много? Нет. Вот и "настоящих интегральщиков", отвечающих за базар, немного. Уилбер не организатор, он занимается своим делом успешно, и на это дело у него уходят круглые сутки. Надо смотреть не на лингвистический маркёр (значки на груди "я интегральщег"), а на аргументы, деяния и плоды трудов.
Вместо того, чтобы чморить, надо разобраться в ситуации. Она сложна, многогранна и нюансированна.
Прежде всего поднять уровень образованности, в том числе применить знания системной инженерии для разборки и с первым квадрантом тоже.
А также в том, чтобы применить знания первого квадранта для разборки с системной инженерией. Наверное, я диалектик.
Думаю, им даже не известно, кто вы такой и чем занимаетесь.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
Я, собственно, тоже не знаю до сих пор. По прочтении материалов в интернете понял, что вы, наверное, "в правильной тусовке", являетесь интеллектуалом и, по-видимому, успешным предпринимателем. Официальной вебстраницы с кратким стейтментом нет и CV у вас нет, поэтому сложно разобраться.
Поскольку вы, возможно, имеете доступ к ключевым точкам системы, затрагиваете важные вопросы, как-то интегрировали Уилбера и более-менее открыты к коммуникации, я с вами начал диалог для того, чтобы лучше понять разные вопросы, поделиться точкой зрения, проследить закономерности и, возможно, предотвратить какие-то ошибки.
В итоге, разговор завязался с вашего некорректного, с точки зрения носителей соответствующего опыта и актуализаторов соответствующих парадигм, оперирования терминологией и концепциями духовных традиций, целей и значения духовности (эту некорректность выявили и я, и другие собеседники). На основании своего некорректного оперирования, а значит и понимания, вы делаете значимые по своим масштабам обобщения относительно значимого феномена. Я выразил свою точку зрения, что это недопустимо, нужно получше разобраться в теме. Дальше мы обсудили детали и обменялись дополнительными перспективами.
В результате я сделал вывод, что вы считаете, что адекватным решением текущей ситуации в России будет внедрение сугубо системных, объективных технологий/парадигм нижнеправого сектора ("Они"), если обратиться к терминологии Уилбера, потому что именно этот сектор страдает больше всего. Вы в этом уверены, потому что у вас есть некий опыт и, наверное, результаты от предыдущих проектов. Или же вы в этом уверены, потому что смоделировали эту идею исключительно посредством рациональности. При этом вы отмели откровенно важные с точки зрения существующего знания реалии, такие как междисциплинарное применение теории объектных отношений и психологии самости, которые сомнению не подлежат, к герменевтическому пониманию российской культуры, аргументировав это тем, что "психоанализ - фигня" (тем самым обозначив, на мой взгляд, свой непрофессионализм в психологии, а значит - не учитывая этой перспективы в своих построениях).
Быть может, возможно, что эта перспектива с точки зрения целесообразности ваших конкретных задач и не нужна. Пока я не услышал аргументов в пользу этого, но, может, они где-то в другом месте напечтаны.
прям зарисовка Космического адреса события :)
красиво!
красиво!
case studies мало, но они есть и в интегральной среде. в основном, они затрагивают экологию и sustainable development в Перу, Сальвадоре, Нигерии, Канаде и еще ряде стран. т.е. есть NGOs, которые этим всем занимаются с информированных интегральных перспектив, в т.ч. и через структуры ООН.