Re: Технологические или смыслопсиходуховнотехнологиче ↑
when_killber в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
То, что в России не приживаются простейшие и непростейшие технологические решения, не есть технологическая проблема. Проблема неприживания технологических решений - это часть метапроблемы. Попытка решить метапроблему технологическими интервенциями есть попытка перенести воду в решете.
Инновации, модернизация и новорусская Кремниевая долина обречены быть и оставаться коррупционным (если смотреть из системного квадранта), социопатическим (если смотреть из культурного квадранта) и создающим экзистенциальный вакуум (если смотреть из личностного квадранта) решетом именно поэтому.
Напишите Программу, алгоритм, спустите этот алгоритм на места... Ему никто следовать не будет в стране гопников, мздоимцев и зэков; отчасти потому что какие-то ублюдки уничтожили в середине прошлого столетия почти всё свободомыслящее население, а у оставшихся на многие поколения вперёд закрепили системные патологии самости и объектных отношений, а также "коллективное тело боли" на уровне тонких энергий.
Массовое безумие идет от безграмотности, в том числе некритического и неструктурированного игнорирования того, что происходит в первом квадранте. Это нужно эксплицировать и рационализировать, тогда дело сдвинется.
См. предыдущий абзац, в нём о причинах безграмотности. Массовое безумие идёт от коллективной культурной травмы, которая усугубила диссоциацию. Чтобы её исцелить, нужно объединить психиатров, системщиков и жрецов. И быть готовым к массовому сопротивлению на уровне "культурных мемов" и "морфогенетических полей" (если прибегнуть к двум разным перспективам).
Если у вас травма из-за того, что в детстве вы многократно пережили очень страшный психотравмирующий опыт, эта травма не будет решена системными методами. У русских эта травма у всех поголовно. У вас, у меня, у президента и премьер-министра. Вся страна словно бы отсидела в колонии строгого режима и получила антисоциальную конфигурацию, которая, тем не менее, несёт свой адаптивный характер.
То дерьмо, что мы видим сейчас, это социально-эволюционная адаптация, понимаете? Чтобы сместить систему, имеющую свой гомеостаз в текущей позициИ, надо понять причины этой адаптации. И эти причины не в том, что человек не следует инструкции. Эти причины в том, что, предположим, ваш или чей-нибудь дедушка полжизни отсидел в лагерях, а ваш или чей-нибудь отец учился в школе, где его избивали дети алкоголиков.
По сути, даже системный инжиниринг может быть попыткой уйти в защиту от осознания этого.
Учить приходится сопромат, строить вместо храма аэродинамическую трубу, а далее учиться программировать на компьютерах.
Всё верно. Только не вместо храма, а вместе с храмом. Вместо храма - значит гарантировать себе поражение заранее. Из-за упрямства и слепоты. Не исключать, а дополнять, тем более такие сущностные измерения. Шаг влево, шаг вправо - летим в тартарары (куда мы уже летим).
11 комментариев
сначала старые сначала новые
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад. А потом все изменилось, и быстро -- и никакой народ с тяжелым племенным или советским прошлым не мешал. Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Конечно, некоторые паттерны поведения существуют, некоторые "неписаные законы" существуют. Но существуют и технологии, как это все можно менять, причем быстро и в масштабах страны. Еще раз: поглядите на пример Грузии, там отнюдь не всё хорошо, но по коррупциогенности она была много круче России. А сейчас милиция взяток не берет, а прошло всего пять лет. И никакой "вековой народной памяти". И воры в законе все сидят в тюрьме или отсиживаются в России. Можно долго обсуждать, плохо это или хорошо, и будет ли возврат к прошлому, но это наглядный пример. Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
И никаких медитаций и психотехнологий, все решения "системные". После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий. Ну, и довольно много для того, чтобы в случае невозможности такого сценария можно было как-то выжить (в смысле без голода и сопровождающих этот голод гражданских войн).
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении. Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Я не согласен с вашей оценкой ситуации в России. Она не лучше и не хуже того, что было в Сингапуре или даже в Грузии лет пять назад.
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
На мой взгляд, хуже. Население страны немного побольше, с крепостным правом проблемы, никому из власть имущих не выгодно менять ситуацию, всех устраивает красть миллионы безнаказанно. Грузия централизирована и локализована на пяди земли.
Недаром нынешние власти так ненавидят Грузию.
Вы даже и не представляете себе, насколько хорошо мне известны перспективы о ситуации с Грузией.
Россия не идентична Грузии и Сингапуру в виду многих причин. Одна из них географическая: Россия в северных широтах, Грузия и Сингапур в южных. Другая из них историческая: крепостное право, коммунизм, ни в какой другой стране такое население в тюрьмах не побывала. Третья культурная, четвёртая - культурно-генетическая и т. д.
Если вы найдёте технологическое решение, как решить проблемы, не обращая внимания на эти нюансы, и воплотите его на практике, это будет прекрасно. Я уверен, что у вас не получится, если вы не воплотите всесекторное и всеуровневое видение при конструировании технологического решения. Пока это лишь разговоры.
В принципе, желаю удачи, ведь, в конечном счёте, даже если вашими усилиями на вашу программу и будут потрачены миллионы/миллиарды (если такое чудо случится), а она ни в чём не преуспеет, ничто в стране не изменится.
Я утверждаю, что все эти поиски "детских травм" и прочее культурное наследие психоаналитиков -- фигня на постном масле, даже если об этом писал Уилбер.
Это не фигня, у вас просто нет квалификации (уже то, что вы это сказали, само по себе дисквалифицирует вас), чтобы увидеть ценность той перспективы, которую я вам предложил. Более того, вы прямо сейчас находитесь под воздействием этих факторов, это можно говорить просто опираясь на вероятностное распределение. Далее история покажет, насколько невнимание к ним повлияет на достижение ваших стратегических целей.
После чего можно уже заработать денег, и сесть на коврик подумать о Боге -- в сытости и тепле (пока там как раз с сытостью и теплом не очень хорошо, за пять лет много капитала не накопишь, чтобы догнать развитые страны).
Точка зрения стара, как мир. Но я не хочу, чтобы вы считали, что я считаю, что медитация и психотехнологии помогут решению системных проблем в России. Я-то как раз так не считаю. Вот ваша личная медитация и использование психотехнологий, а также непрерывная поддерживающая психотерапия, могли бы этому помочь. Ведь вы выступаете как лидер-визионер и стремитесь создать миропространство определённого рода.
Охотно верю, что просветленные России объединятся под вашим началом, победят все редукционистские силы народа и его части-власти, и все-все тут изменят к лучшему.
Незаслуженный сарказм, надеюсь вы его отрефлексировали. К слову, я ни одного просветлённого в России, пожалуй, не видел.
Наверное, вы тоже активно работаете в этом направлении.
Делаю, что могу и как могу и в тех масштабах, которые мне доступны.
Я делаю довольно много для того, чтобы в России стал возможен такой сценарий.
Есть ли результаты?
(ничёсе вы тут наговорили телег)
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
здорово, что эти все вопросы были подняты, и качественно обсуждаются, перспективы сторон и правда стали гораздо понятнее.
если вставлять мои "пять копеек", то тезисно получается так:
1. я согласен в том, что проблемы России/мира - это проблемы системные. Хотя бы потому, что имеющиеся взаимосвязанные проблемы во всех квадрантах - это уже системная ситуация.
2. и именно поэтому мне кажется, что нужна интеграция обеих перспектив - системной Анатолия, социокультурной when_killber'a и т.п.
3. Соглашусь и в том, что для России сценарии Грузии и Сингапура не совсем подходят, по многим причинам.
4. Скорее, России сейчас нужна жесткая и полноценная "корректирующая терапия" во всех квадрантах. В системном однозначно нужно совершать качественные изменения, но и в культурном и личном - одновременно. В давишнем посте про МакИнтоша в ru_kenwilber поднимался как раз вопрос социокультурного наследия. Пока ура-патриотизм, маскирующий жесткий эгоцентризм, не будет заменен качественным движением в сторону национального самосознания, применение системных проектов обречено на провал. Именно что это должно всё активизироваться одновременно, тогда изменение будет полноценным и качественным, хотя и не быстрым. Глубоко убежден, что за 5 лет российскую действительность не улучшить кардинально.
5. Присоединюсь к when_killber с вопросом о достижениях Анатолия. А то, получается, "люди Уилбера" ничего не делают (это не так!!), а что делает Анатолий?
"люди Уилбера" участвуют в проектах sustainable development в странах третьего мира (в т.ч. в рамках ООН), они создали две академические учебные программы по интегральной теории, проводят академические конференции, издают книги, они находятся в крупном американском бизнесе (Whole Foods, например), в правительстве, они занимаются коучингом, наконец. Не так уж и мало, учитывая, что с момента SES прошло всего 15 лет, а с момента начала активного действия - и того меньше, всего 10.
Вся проблема в том, с каких изменений начать, чтобы пошли системные изменения. Вы же не можете полезть в голову каждому человеку и подкрутить что-то коучингом! То есть вы должны выполнить какие-то технические действия, запускающие массовое изменение сознания. Эти действия обычно запускаются изменениями в четвертом квадранте, которые легко кладутся на меры из социокультурного квадранта (законодательный язык: становятся признаваемыми нормами).
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Насчет достижений Уилберовцев, так мне это не кажется достижениями, обычная практика трансляции себя, любимых.
Насчет моих достижений, то хвастаться не буду, нет у меня чувства собственной важности (в его бытовом понимании, pun intended ;). В Сети про меня довольно много материалов, в самых разных сферах (я много чего сделал "первый в России", а теперь потихоньку выхожу по кое-чему на "первый в мире"), и интересующиеся люди эти материалы легко найдут. Моя нынешняя сфера деятельности -- организация организаторов. Конечно, это не видно в моем блоге, информацию по моим клиентам я сюда не выношу.
Я согласен, конечно, что работа по масштабному регулированию начинается в "нижнем правом" секторе, с учётом, и взаимовлияя на, "нижний левый". Грубо говоря, чтобы повысить самосознание народа как группы (НЛ) нужно сделать какие-то конкретные видимые шаги в "НП".
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Ну так даже тот же коучинг - начинается в этом смысле с НП квадранта, т.к. нужно организовать встречу, заплатить денег, приехать и т.п. Всё тетра-возникает, и тетра-обусловлено, это понятно.
и если вы, говоря о системных изменениях, подразумеваете именно это, то и спорить не о чем.
П.С. про ваши должности и достижения прочитал, теперь мне более понятна ваша перспектива, спасибо!
Конечно, я подразумеваю именно это. Но моим собеседникам из интегральной тусовки системного квадранта не видно, поэтому они предпочитают обходиться уровнем мифологии из культурного квадранта. А в культуре у нас пока системного подхода не присутствует в принципе (на глобусе, не только в России). Отсюда и их непонимание, несмотря на разъяснения. У меня ведь гарантирован в конечном итоге выход на первый квадрант, а у них в системном квадранте гарантированно ничего происходить не будет...
не могу согласиться с вашим видением ситуации в интегральной среде. У меня за несколько лет активного общения сложились другие впечатления.
Ну, подождем несколько лет, посмотрим. Пока я выяснил, что системный подход не понимается большинством студентов даже через некоторое время после его усиленного изучения, поэтому требуется некоторый тренинг и специальные разъяснения. Мало ведь только любые объекты и их группы "системами" называть...
мы об этом говорили несколько месяцев назад с вами, системный подход предполагает "визионерскую логику", которая сама по себе - эмергентный феномен с определенных уровней психологического развития. т.е. сколько усиленно не изучай - пока до определенного уровня не дорос - не поймёшь, т.к. это реально over your head.
Правильное образование тем и сильно, оно в разы быстрее помогает дорасти.