Пятичастная модель психики и психическая инженерия
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| integralportal.ru | |
| http://www.integralportal.ru/docs/DOC-1094 | |
| iter-ignis.org | |
| http://iter-ignis.org/churilov/ob-ego-i-plamennyih-bortsah-2/ | |
| livejournal.com | |
| http://sergeyvi.livejournal.com/8754.html | |
| http://sergeyvi.livejournal.com/9336.html | |
| wikipedia.org | |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity | |
| Инженерия психики | |||||
| Инженерия психики | metanymous | ||||
| Мысли по поводу книги О.Бахтиярова "Активное сознание" | |||||
| Мысли по поводу книги О.Бахтиярова "Активное сознание" | ailev | ||||
Тем самым:
Свидетель: часть психики, которая наблюдает за Сознанием.
Сознание: та часть психики, деятельность которой непосредственно наблюдаема (Свидетелем), то есть "осознаваема".
Бессознательное: та часть психики, деятельность которой ненаблюдаема непосредственно -- но это не означает, что этой деятельности нет, и ее легко обнаружить в эксперименте.
Тело: это тело, понимаемое как "эффектор" для сознания и бессознательного в его двигательных (макро и микродвижения) проявления. Это первичный коммуникационный интерфейс, "экран" -- тело, участвуя в психических процессах, позволяет наблюдать за деятельностью как сознания, так и бессознательного (а то и обнаруживать наличие устойчивого Свидетеля: по крайней мере, у меня время от времени появляются на эту тему подозрения). Речь (слух, а также зрение и т.д. -- интерфейс ведь в обе стороны) я тоже отношу к проявлениям тела.
Экзокортекс: это те шахматные доски, над которыми мы размышляем, ибо не гроссмейстеры делать это в уме -- модели на носителях (всевозможные записи, диаграммы, тексты, физические модели и т.д., создаваемые нами самими). Это вторичный коммуникационный интерфейс (ибо части экзокортекса мы можем передавать другим -- рисуя, например, мелом на доске диаграммы).
Восточные практики озабочены "свидетелем-сознанием-телом", все остальное в них разбирается очень неподробно. НЛП по традиции озабочено "сознанием-бессознательным-телом". Лингвисты, нотационные инженеры и отчасти программисты -- "сознание-экзокортекс". Спортсмены, танцоры, певцы и прочие классические западные двигательные практики -- "сознание-тело". Актеры часто интересуются "сознание-бессознательное-тело". Художники, архитекторы -- "сознание-бессознательное-экзокортекс".
Но психика целостна. Пресуппозиция ОпенМеты: "свидетель, сознание, бессознательное, тело, экзокортекс -- части одной психической системы".
Целостность системы, если речь идет об их создании или модернизации, обычно обеспечивают системные инженеры, которые обращаются за специальными методами к специальным инженерам, занимающимся отдельными подсистемами или группами подсистем.
А опенметисы, тем самым -- системные инженеры, специализирующиеся на моделеориентированной психической инженерии. Специальные инженеры для них -- те же нэлперы, метапрактики, психонетики, нейропсихологи, учителя, гуру и прочий занимающийся разными аспектами целостной психики профессиональный люд.
Моделеориентированная системная инженерия отличается от "традиционной" в том, что ее жизненный цикл меньше ориентирован на "угадывание будущего", а больше ориентирован на создание мегамодели (набора описывающих систему с учетом ее жизненного цикла взаимоувязанных моделей, метамоделей, нотаций, представляющих их документов и т.д.). Другими словами, моделеориентированные системные инженеры существенно задействуют экзокортекс для своей работы, выкладывая модели "из гениальной головы" для того, чтобы как самим размышлять над ними так, как шахматисты размышляют над доской, так и для того, чтобы получить внешнюю оценку своим моделям перед тем, как их воплотить в металле, программном коде (а в случае психической инженерии -- в чьей-то психике). Так что ОпенМета -- это про многоуровневое (мета-) и разностороннее (разные группы описаний, соответствующие разным интересам) моделирование на всех стадиях жизненного цикла психики прежде всего.
Тут можно затеять длинный флейм на ту тему, насколько вообще возможна или даже дозволена психическая инженерия в целом. Но я всё знаю про тему "нэлперы как злобные манипуляторы", и даже не буду маскироваться под "тренеров", "педагогов", "психологов" и прочих копателей в чужих (и очень редко -- в своих) психических системах.
Считайте этот постинг программным, ага.
32 комментария
сначала старые сначала новые
очень интересно, спасибо
посчитали, ага!
Мне в этом взгляде видится довольно интересным треугольник "Свидетель-Сознание-Экзокортекс", причем с акцентом не на традиционную для нотационных инженеров "Сознание-Экзокортекс", а на связь первого и последнего, особенно в контексте поездки на 120 км/ч по хайвейю в Калифорнии.
Почему это интересно. Потому что Свидетель - часть мыслительного процесса, которая ставит своей целью рефлексию, самоанализ, и в конечном счете, связанные с ними глубокие внутренние процессы - стратегирование, целеуказание, формирование и реализацию запросов на изменение (личности) - требует возможностей Экзокортекса для решения своей задачи объективизации, ну и коммуникаций (потребителем которых рефлексия де факто является).
К сожалению, если говорить про любую целостную модель психики, именно эта часть (Экзокортекса для Свидетеля) наиболее слаба сегодня. Классическая психология, между тем, конечно придумала ряд моделей, начиная от Соционических, но большинство из них живут в своем пространстве, не предполагая ни фальсификации, ни развития, а значит, имея заведомо низкую сложность для учета реальных психологических рельефов. Как следствие, целые пласты психической деятельности, например т.н. дип - http://sergeyvi.livejournal.com/8754.html, никуда и никак не попадают, ну разве что в разрезе эзотерических практик или измененного сознания (опять таки, не подразумевающего рефлексии и какой-то содержательной коммуникации).
И опять таки, говоря про системную инженерию психики - обычно все-таки системный инженер собирает из частей систему, к которой уже предъявлены требования со стороны заказчика. Хотя бы потому, что один и тот же набор элементов можно собрать по-разному в зависимости от того, что надо. А с психикой - кто заказчик? Каждый сам для себя? Если так, то работа по сути не в системной инженерии одного решения, а в исследовании и картировании пространства решений. Я в подростковом возрасте пытался сделать подобную систематизацию, но честно говоря - тогда ни знаний, ни усидчивости не хватило. Было бы интересно снова выйти на эти задачи, и как минимум, обсуждаемое Вами вряд ли реализуемо без обсуждаемого мной.
Почему это интересно. Потому что Свидетель - часть мыслительного процесса, которая ставит своей целью рефлексию, самоанализ, и в конечном счете, связанные с ними глубокие внутренние процессы - стратегирование, целеуказание, формирование и реализацию запросов на изменение (личности) - требует возможностей Экзокортекса для решения своей задачи объективизации, ну и коммуникаций (потребителем которых рефлексия де факто является).
К сожалению, если говорить про любую целостную модель психики, именно эта часть (Экзокортекса для Свидетеля) наиболее слаба сегодня. Классическая психология, между тем, конечно придумала ряд моделей, начиная от Соционических, но большинство из них живут в своем пространстве, не предполагая ни фальсификации, ни развития, а значит, имея заведомо низкую сложность для учета реальных психологических рельефов. Как следствие, целые пласты психической деятельности, например т.н. дип - http://sergeyvi.livejournal.com/8754.html, никуда и никак не попадают, ну разве что в разрезе эзотерических практик или измененного сознания (опять таки, не подразумевающего рефлексии и какой-то содержательной коммуникации).
И опять таки, говоря про системную инженерию психики - обычно все-таки системный инженер собирает из частей систему, к которой уже предъявлены требования со стороны заказчика. Хотя бы потому, что один и тот же набор элементов можно собрать по-разному в зависимости от того, что надо. А с психикой - кто заказчик? Каждый сам для себя? Если так, то работа по сути не в системной инженерии одного решения, а в исследовании и картировании пространства решений. Я в подростковом возрасте пытался сделать подобную систематизацию, но честно говоря - тогда ни знаний, ни усидчивости не хватило. Было бы интересно снова выйти на эти задачи, и как минимум, обсуждаемое Вами вряд ли реализуемо без обсуждаемого мной.
Я думаю, вам было бы интересно поглядеть еще тему синхроний (http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity -- но эта статья очень неполна и однобока). Там пока вообще нет более-менее адекватных моделей.
Я не думаю, что вы правильно понимаете Экзокортекс: я не имею тут ввиду внешний входной поток стимулов из окружающего мира (с ним справляется Тело, оно его заодно фильтрует, а затем Бессознательное заканчивает эту фильтрацию. Все это подробно разбирается в НЛП, в том числе в Новом Коде). Экзокортекс -- это про другое, это про сознательно сконструированные средства "внешнего думания", что-то типа вынесенного наружу кусочка мозга ("экзо -- вовне, кортекс -- кора головного мозга) по мотивам ведущихся в софте или блокнотах списков дел в GTD, шахматной доски для размышлений о следующем ходе в шахматах, или мандал/янтр в эзотерических практиках.
Я не думаю, что вы правильно понимаете Экзокортекс: я не имею тут ввиду внешний входной поток стимулов из окружающего мира (с ним справляется Тело, оно его заодно фильтрует, а затем Бессознательное заканчивает эту фильтрацию. Все это подробно разбирается в НЛП, в том числе в Новом Коде). Экзокортекс -- это про другое, это про сознательно сконструированные средства "внешнего думания", что-то типа вынесенного наружу кусочка мозга ("экзо -- вовне, кортекс -- кора головного мозга) по мотивам ведущихся в софте или блокнотах списков дел в GTD, шахматной доски для размышлений о следующем ходе в шахматах, или мандал/янтр в эзотерических практиках.
Нет, Анатолий, Вас я понял правильно. Я говорил исключительно про внешние способы конструирования своих рассуждений, начиная с кубиков лего в детском возрасте, и заканчивая вашими любимыми моделлерами, в т.ч. тем, что Вы хотите в PraxOS, рассматривая их только и исключительно с позиции помошников в собственных рассуждениях. Я - о семантических (онтологических) моделлерах, если хотите.
Просто коммуникации таких шахматных досок между собой - приятный и крайне важный в контексте развития бонус, о чем я и говорю все время, обсуждая процессы нашего движения к Сингулярности. Если эти средства будут адаптированы к потребностям Свидетеля (в частности, к вопросам его рефлексии и объективизации) - то произойдет качественный скачек в коммуникациях, вывод обширных флеймов на тему - "ты чъих будешь" в конструктивное целостное пространство коллективного мышления и целеполагания. Поэтому я и считаю именно эту веточку наиболее перспективной, что, впрочем, не отменяет моего интереса и к остальным.
Просто коммуникации таких шахматных досок между собой - приятный и крайне важный в контексте развития бонус, о чем я и говорю все время, обсуждая процессы нашего движения к Сингулярности. Если эти средства будут адаптированы к потребностям Свидетеля (в частности, к вопросам его рефлексии и объективизации) - то произойдет качественный скачек в коммуникациях, вывод обширных флеймов на тему - "ты чъих будешь" в конструктивное целостное пространство коллективного мышления и целеполагания. Поэтому я и считаю именно эту веточку наиболее перспективной, что, впрочем, не отменяет моего интереса и к остальным.
Свидетель обычно вводится для того, чтобы наблюдать за Сознанием (в том числе и в "измененных состояниях сознания" -- разных творческих и экстремальных режимах, и даже в различных стадиях сна), он не напрямую работает с Экзокортексом. Увы, про Свидетеля мы пока не слишком много знаем, опытов качественного его моделирования я знаю всего два: у Кена Уилбера и у Олега Бахтиярова. Поэтому грамотно вписать Свидетеля и его интерфейсы в предложенную пятичастную модель -- отдельная и специальная задача.
Коммуникация Экзокортексов между собой -- крайне важна (и я про это, вроде, написал). Не менее важна и интересна, чем коммуникация Тел (которая опосредует коммуникацию Сознаний и Бессознательных). Коммуникацию Тел (невербальную коммуникацию) изучают давно и много. А вот коммуникацию экзокортексов изучают не слишком, а в ней сейчас много чего интересного происходит.
У меня хороший пример экзокортекса: мой смартфон с Android. Когда он приезжает в другой город, то он даже местное время выставляет сам (спрашивает его у местного оператора телефонии). Он сам добыл мою фотографию из Сети (нашел ее в моем эккаунте в Facebook), он много чего делает сам -- и вместе с тем он является моим Экзокортексом (традиционный "главный" пример экзокортекса -- это записная книжка, а не только "диаграмма для рассматривания и думания над ней"!).
Наметить, какие функциональные подсистемы мы выделяем в психике -- это только начало инженерной работы. Их еще нужно соотнести с элементами "конструкции" психики (выполнить архитектурную работу: у любой системы есть архитектура, но бывает, что еще не делали архитектурного описания). А в случае психики есть еще и особенности этой работы: даже определение списка заинтересованных сторон может вызвать флейм -- есть ли другие заинтересованные стороны в психической/психологической инженерии, нежели сам "владелец психики" (и где это место в психике, которое "владеет собой"?!).
Пока у меня самого тут вопросов больше, чем ответов.
Коммуникация Экзокортексов между собой -- крайне важна (и я про это, вроде, написал). Не менее важна и интересна, чем коммуникация Тел (которая опосредует коммуникацию Сознаний и Бессознательных). Коммуникацию Тел (невербальную коммуникацию) изучают давно и много. А вот коммуникацию экзокортексов изучают не слишком, а в ней сейчас много чего интересного происходит.
У меня хороший пример экзокортекса: мой смартфон с Android. Когда он приезжает в другой город, то он даже местное время выставляет сам (спрашивает его у местного оператора телефонии). Он сам добыл мою фотографию из Сети (нашел ее в моем эккаунте в Facebook), он много чего делает сам -- и вместе с тем он является моим Экзокортексом (традиционный "главный" пример экзокортекса -- это записная книжка, а не только "диаграмма для рассматривания и думания над ней"!).
Наметить, какие функциональные подсистемы мы выделяем в психике -- это только начало инженерной работы. Их еще нужно соотнести с элементами "конструкции" психики (выполнить архитектурную работу: у любой системы есть архитектура, но бывает, что еще не делали архитектурного описания). А в случае психики есть еще и особенности этой работы: даже определение списка заинтересованных сторон может вызвать флейм -- есть ли другие заинтересованные стороны в психической/психологической инженерии, нежели сам "владелец психики" (и где это место в психике, которое "владеет собой"?!).
Пока у меня самого тут вопросов больше, чем ответов.
У меня было несколько отличающееся видение, впрочем, имеющее довольно много пересечений с Вашим. Сущность Свидетеля я выделил у себя довольно давно, и у него несколько больше функций, чем в той логике, про которую Вы говорите. Свидетель, это вроде операционной среды - наблюдателя за психическими процессами, чья задача - оценка и рефлексия в первом уровне, и перестройка системы в случае конфликтов - во втором (что, кстати, подразумевает систему оценки, а значит - ценности). Вот здесь - один из прямых отчетов о работе Свидетеля http://sergeyvi.livejournal.com/9336.html. Ясное дело - что таковой Свидетель может коммуницировать не только с Сознанием, но и через него (полностью туда загружаясь и вытесняя другие психологические процессы на переферию) - с Экзокортексом, в роли которого в предложенном примере выступил ЖЖ :-).
И такая логика выглядит осмысленной, т.к. Свидетель в этом смысле отделен от Сознания, но при этом имеет четкую задачу - это сознание сохранить, вне зависимости от экспериментов над ним. Что перекликается с задачей наблюдения в измененных состояниях сознания.
Тут ответ на второй вопрос - о владельце психики. Владелец это тот, кто имеет возможность распоряжаться. Очевидно, в данной модели это Свидетель. И именно с его стороны (в первую очередь) я вижу возможным "заказ" на архитектуру (и следовательно на системную инженерию) психики. Кстати - изменчивость архитектуры психики тоже стоит иметь в виду - есть довольно много примеров, начиная с Соционичских информационных метаболизмов, которые иллюстрируют как различные состояния, так и динамику.
Разумеется, не каждый осознает Свидетеля, как такового, многие его просто не выделяют (нет нужды), тогда проблема сложнее, ведь Сознание изменчиво, и сегодня оно может хотеть одного, а завтра - другого. Тут вполне возможен сторонний заказчик (например, родители у ребенка в возрасте до 11-12 лет). Человек также может работать с архитектурами по принципу "нравится или нет", как в магазине девушка примеряет одно платье за другим, стремясь добиться подсознательно диктуемого эталона красоты, и при этом будучи не в силах его формализовать.
Очевидно, что в таком примере наличие библиотек и вариантов использования (практик) архитектур сознания - важнейший компонент их инженерии, и Экзокортексы тут начинают играть очень важную модельную и коммуникационную роль. Картирование возможностей - вот ИМХО тут важнейший первый шаг, в т.ч. с привлечением тех моделей, которые уже описаны в психологии.
И если захотите продвинуться именно в этом направлении - имеете с моей стороны верного союзника и оппонента (как ни странно, тут эти два слова - синонимы). Только я - скорее практик, чем теоретик, ибо слово системный анализ я придумал в упрощенном смысле (а уж тем более прочитал в книжках) намного позднее, чем начал заниматься архитектурой своей личности. Поэтому я легко могу примерить многие такие одежды, и сказать, где жмет, а где коротко. Но вряд ли я способен картировать все возможности.
И такая логика выглядит осмысленной, т.к. Свидетель в этом смысле отделен от Сознания, но при этом имеет четкую задачу - это сознание сохранить, вне зависимости от экспериментов над ним. Что перекликается с задачей наблюдения в измененных состояниях сознания.
Тут ответ на второй вопрос - о владельце психики. Владелец это тот, кто имеет возможность распоряжаться. Очевидно, в данной модели это Свидетель. И именно с его стороны (в первую очередь) я вижу возможным "заказ" на архитектуру (и следовательно на системную инженерию) психики. Кстати - изменчивость архитектуры психики тоже стоит иметь в виду - есть довольно много примеров, начиная с Соционичских информационных метаболизмов, которые иллюстрируют как различные состояния, так и динамику.
Разумеется, не каждый осознает Свидетеля, как такового, многие его просто не выделяют (нет нужды), тогда проблема сложнее, ведь Сознание изменчиво, и сегодня оно может хотеть одного, а завтра - другого. Тут вполне возможен сторонний заказчик (например, родители у ребенка в возрасте до 11-12 лет). Человек также может работать с архитектурами по принципу "нравится или нет", как в магазине девушка примеряет одно платье за другим, стремясь добиться подсознательно диктуемого эталона красоты, и при этом будучи не в силах его формализовать.
Очевидно, что в таком примере наличие библиотек и вариантов использования (практик) архитектур сознания - важнейший компонент их инженерии, и Экзокортексы тут начинают играть очень важную модельную и коммуникационную роль. Картирование возможностей - вот ИМХО тут важнейший первый шаг, в т.ч. с привлечением тех моделей, которые уже описаны в психологии.
И если захотите продвинуться именно в этом направлении - имеете с моей стороны верного союзника и оппонента (как ни странно, тут эти два слова - синонимы). Только я - скорее практик, чем теоретик, ибо слово системный анализ я придумал в упрощенном смысле (а уж тем более прочитал в книжках) намного позднее, чем начал заниматься архитектурой своей личности. Поэтому я легко могу примерить многие такие одежды, и сказать, где жмет, а где коротко. Но вряд ли я способен картировать все возможности.
То, как вы описываете Свидетеля, больше похоже на Свидетеля плюс кусок Сознания. Я же опираюсь на традиции восточных практик, в которых выделение Свитеделя происходит во вполне определенных техниках и для вполне определенных целей. Поэтому я бы вам советовал поглядеть работы Уилбера -- он там не только говорит про Свидетеля в традиционных для эзотериков словах (http://www.integralportal.ru/docs/DOC-1094;jsessionid=5D062A9E8CA03A5D252F4F7F0565E102), но и моделирует (найдите его рассказ про то, как его дзен-учитель попросил его удерживать коан во сне). Олег Бахтияров вычистил из этого всю метафорическую и эзотерическую шелуху, и оставил только психопрактику (ускорив тем самым получение "просветления" в разы и разы по сравнению с "естественным ходом духовного развития под присмотром традиционных гуру").
Я сам эту тему Свидетеля называю "просветленка" (чтобы снизить пафос и придыхание, традиционно связанные с Просветлением и Просветленными), и задаю вопрос о том, сколько творчества вся эта просветленка привносит в мир. Пока я не заметил, чтобы просветленные генерировали основную массу интеллектуальных, художественных, спортивных и иных достижений (у пользующихся LSD вместо просветления и то больше достижений на счету, как я погляжу ;) -- но пока ресурсы просветленных мозгов направлены на религиозные цели, этого и нельзя ожидать. Так что вопрос про Свидетеля крайне важный, он открывает очень необычные режимы сознания (достаточно поглядеть работы Бахтиярова по деконцентрации и описания тестов черно-красных таблиц -- я легко представляю себе прохождение таких тестов на поиск опечаток в программном коде, ошибок в бизнес планах и т.д., ровно так, как вы говорите в текстах по ДИП).
У меня тоже есть кое-какой опыт удержания сознания в размышлении, и граница этого удержания в том числе пересекает границу сна (если я, конечно, правильно интерпретирую свою интроспекцию). Но я не заметил, что это что-то дает добавочное для творчества, кроме увеличения времени сознательного удержания размышления на какую-то заданную заранее тему.
Поэтому я бы тут осторожно двигался, не просто сочиняя на ходу, а опираясь на уже имеющийся цивилизационный опыт и психотехники/психопрактики.
Я сам эту тему Свидетеля называю "просветленка" (чтобы снизить пафос и придыхание, традиционно связанные с Просветлением и Просветленными), и задаю вопрос о том, сколько творчества вся эта просветленка привносит в мир. Пока я не заметил, чтобы просветленные генерировали основную массу интеллектуальных, художественных, спортивных и иных достижений (у пользующихся LSD вместо просветления и то больше достижений на счету, как я погляжу ;) -- но пока ресурсы просветленных мозгов направлены на религиозные цели, этого и нельзя ожидать. Так что вопрос про Свидетеля крайне важный, он открывает очень необычные режимы сознания (достаточно поглядеть работы Бахтиярова по деконцентрации и описания тестов черно-красных таблиц -- я легко представляю себе прохождение таких тестов на поиск опечаток в программном коде, ошибок в бизнес планах и т.д., ровно так, как вы говорите в текстах по ДИП).
У меня тоже есть кое-какой опыт удержания сознания в размышлении, и граница этого удержания в том числе пересекает границу сна (если я, конечно, правильно интерпретирую свою интроспекцию). Но я не заметил, что это что-то дает добавочное для творчества, кроме увеличения времени сознательного удержания размышления на какую-то заданную заранее тему.
Поэтому я бы тут осторожно двигался, не просто сочиняя на ходу, а опираясь на уже имеющийся цивилизационный опыт и психотехники/психопрактики.
С чем согласен. С необходимостью осторожного движения, которое "природным" практикам (вроде меня, которые вначале пробуют, а потом узнают, как называется) - довольно редко доступно. Если хотим корректной формализации - надо называть вещи так, как их называть принято.
С чем не согласен. С тем, что Свидетель и просветленка - одного поля ягоды. ИМХО, эти понятия несколько различны, причем различны утилитарно. Именно поэтому справедливый Ваш вывод, что просветленные ничего выдающегося не сделали. Если хотите аналогию - просветление (что в религиозных аспектах, что в психотехнических, если мы говорим про деконцентрацию внимания или удержание непрерывности сознания) - это сродни времени включения компьютера и стабильной работы операционной системы. Т.е. да - здорово, что не надо перезагружаться, система не подвисает, и поле глобальных переменных всегда доступно.
Но красивый 3D-рендеринг в хорошей игрушке только за счет непрерывности не нарисутется, и OLAPовский кубик не построится. Эти результаты (интеллектуальной деятельности) в общем случае не зависят от времени работы процессора, а зависят скорее от характеристик ПО и баз данных.
В моей системе Свидетель это то, что помогает мне сохранять контекст (картинку) всегда, вне зависимости от экспериментов. Но я никогда не ставил перед собой задачу непрерывности, о которой много читал - потому как не вижу в этом смысла. Банально я не настолько уверен, что это полезно с точки зрения психофизиологии меня, как homo sapience. Гораздо важнее, ИМХО, целостность построений в рамках анализа опыта, а также понимания надежности выводов, что невозможно без соблюдения формальных процедур.
И именно поэтому у меня Свидетель - это скорее система фильтров (а еще лучше - архиваторов), которая позволяет структурировать поток информации, это скорее ПО, качество работы которого напрямую завязано на структурную целостность созданной семантической сети, чем повышение производительности труда с помощью деконцентрации.
Конечно, неплохо, когда есть возможность с помощью психотехник поднять свою производительность труда. Но гораздо важнее, ИМХО, поговорить про сознание, как про полигон, на котором могут быть запущены любые (в т.ч. и довольно деструктивные) процессы, которые потом могут быть отрефлексированы, а опыт - использован при совершенствовании когнитивных построений. И Свидетель, как структура, контролирующая этот полигон, мне лично гораздо интереснее, чем Свидетель, который сделает предметы на полигоне ярче, а существование полигона - стабильнее (хотя, второй тоже интересен).
Поэтому думаю, что надо их (эти понятия) а) разделить; б) понять полезность; в) классифицировать. Вполне себе шаг на пути к картированию.
С чем не согласен. С тем, что Свидетель и просветленка - одного поля ягоды. ИМХО, эти понятия несколько различны, причем различны утилитарно. Именно поэтому справедливый Ваш вывод, что просветленные ничего выдающегося не сделали. Если хотите аналогию - просветление (что в религиозных аспектах, что в психотехнических, если мы говорим про деконцентрацию внимания или удержание непрерывности сознания) - это сродни времени включения компьютера и стабильной работы операционной системы. Т.е. да - здорово, что не надо перезагружаться, система не подвисает, и поле глобальных переменных всегда доступно.
Но красивый 3D-рендеринг в хорошей игрушке только за счет непрерывности не нарисутется, и OLAPовский кубик не построится. Эти результаты (интеллектуальной деятельности) в общем случае не зависят от времени работы процессора, а зависят скорее от характеристик ПО и баз данных.
В моей системе Свидетель это то, что помогает мне сохранять контекст (картинку) всегда, вне зависимости от экспериментов. Но я никогда не ставил перед собой задачу непрерывности, о которой много читал - потому как не вижу в этом смысла. Банально я не настолько уверен, что это полезно с точки зрения психофизиологии меня, как homo sapience. Гораздо важнее, ИМХО, целостность построений в рамках анализа опыта, а также понимания надежности выводов, что невозможно без соблюдения формальных процедур.
И именно поэтому у меня Свидетель - это скорее система фильтров (а еще лучше - архиваторов), которая позволяет структурировать поток информации, это скорее ПО, качество работы которого напрямую завязано на структурную целостность созданной семантической сети, чем повышение производительности труда с помощью деконцентрации.
Конечно, неплохо, когда есть возможность с помощью психотехник поднять свою производительность труда. Но гораздо важнее, ИМХО, поговорить про сознание, как про полигон, на котором могут быть запущены любые (в т.ч. и довольно деструктивные) процессы, которые потом могут быть отрефлексированы, а опыт - использован при совершенствовании когнитивных построений. И Свидетель, как структура, контролирующая этот полигон, мне лично гораздо интереснее, чем Свидетель, который сделает предметы на полигоне ярче, а существование полигона - стабильнее (хотя, второй тоже интересен).
Поэтому думаю, что надо их (эти понятия) а) разделить; б) понять полезность; в) классифицировать. Вполне себе шаг на пути к картированию.
Кен Уилбер, кстати, считает, что наличие Свидетеля четко отделяет работы "настоящих, создающих новую практику философов" от "честных ремесленников, разрабатывающих нарытое настоящими философами". Так что его оценка необходимости Свитеделя для творчества отличается от нашей с вами, и с этим еще нужно разобраться.
Что же касается вашей версии Свидетеля, то это очень похоже на структурирование Сознания (в том числе это похоже на Design Human Engineering -- DHE от Ричарда Бэндлера. Там в сознании Бэндлер предлагает даже пульт управления сознанием со слайдерами и кнопочками рисовать -- но этот пульт тоже находится в Сознании, и к Свидетельствованию отношения особого не имеет. Автопилот, например, это часть самолета, а не пилота -- хотя и управляющая самолетом часть самолета).
Что же касается вашей версии Свидетеля, то это очень похоже на структурирование Сознания (в том числе это похоже на Design Human Engineering -- DHE от Ричарда Бэндлера. Там в сознании Бэндлер предлагает даже пульт управления сознанием со слайдерами и кнопочками рисовать -- но этот пульт тоже находится в Сознании, и к Свидетельствованию отношения особого не имеет. Автопилот, например, это часть самолета, а не пилота -- хотя и управляющая самолетом часть самолета).
Так что же такое Свидетель? Как выясняется, это главный вопрос. Моя структура (про себя я ее называю muti, как Вы могли уже обратить внимание) - это просто защищенный и отлаженный блок, которому передается управление всякий раз, когда требуется переосмысление и соотнесение с ранее заданными ценностями. По аналогии с комьютером - программа на фоновом управлении, демон, получающий управление по прерыванию и обеспечивающий рефлексию. Устроена так, чтобы обеспечить целостность личности в любых экспериментах.
Согласен, что это не психологическая техника, направленная на расширение или изменение сознания (о которой в известной степени говорили Вы). Из широко мною практикуемых техник - в основном стоит коснуться дипа (погружения), который позволяет мне заныривать в различные контексты, но про него нельзя говорить о том, что он совместимо с используемой шкалой.
Вывод - надо все-таки какую-то ясность в картине, чей Свидетель чем на самом деле является, чему служит и как реализуется, и чем обусловлена его психологическая самостоятельность (зачем мы его выделяем). Вот например, самостоятельность подсознания (если сравнивать с сознанием) - обусловлена тем, что есть объективный двусторонний обмен информацией, но ни одна из частей не контролирует полностью состояние другой (в т.ч. не может его произвольно изменить), и тот же дип - вполне себе техника работы на коммуникационном процессе между ними.
А вот со Свидетелем такой ясности нет.
Согласен, что это не психологическая техника, направленная на расширение или изменение сознания (о которой в известной степени говорили Вы). Из широко мною практикуемых техник - в основном стоит коснуться дипа (погружения), который позволяет мне заныривать в различные контексты, но про него нельзя говорить о том, что он совместимо с используемой шкалой.
Вывод - надо все-таки какую-то ясность в картине, чей Свидетель чем на самом деле является, чему служит и как реализуется, и чем обусловлена его психологическая самостоятельность (зачем мы его выделяем). Вот например, самостоятельность подсознания (если сравнивать с сознанием) - обусловлена тем, что есть объективный двусторонний обмен информацией, но ни одна из частей не контролирует полностью состояние другой (в т.ч. не может его произвольно изменить), и тот же дип - вполне себе техника работы на коммуникационном процессе между ними.
А вот со Свидетелем такой ясности нет.
я бы в модель еще добавил всяческие примитивы сознания их состояния. если конечно мы не хотим иметь сферическое сознание и подсознание в вакууме.
Конечно, каждая из частей психики является системой, и поэтому имеет свой жизненный цикл, состояния, интерфейсы и т.д.. Это обязательно нужно рассматривать, но это уже другой уровень рассмотрения. На уровне же психики важно определить части (подсистемы) и их взаимодействие. Так что ежели говорить о "состоянии сознания", то это относится только к сознанию. А на данном уровне нужно вводить "состояние психики" и интерфейс к надсистемам (окружению психики -- другим людям, материальному миру).
Это как "самолёт" и "двигатель" -- одни разговоры про самолёт, и совсем другие про его двигатель...
Это как "самолёт" и "двигатель" -- одни разговоры про самолёт, и совсем другие про его двигатель...
Свидетель сознание и внимание это очень близкие объекты если вообще не одно и то-же. по крайней мере у меня не получается предстваить одно без другого
Близкие, но не идентичные. А ещё есть намерение. Сравните его с вниманием...
Кстати, я сейчас склоняюсь переименовать Свидетеля (по Уилберу) в Волю (чтобы быть чуть ближе к психонетикам).
весьма интересно так-же что по этому поводу имеют сказать индуистско-буддистские специалисты из состояний более просветленных чем наши с вами ?
"Экзокортекс" - очень удачное название для "железа", на котором человек пытается завести "софт" мышления. Ну и как метоним к самому мышлению, аналогично "мозг == разум".
Модель Свидетеля-Сознания, на мой взгляд, слишком folk.
Мозг-сознание однажды стал[о] достаточно развитым, чтобы поделиться на команду и организовывать внутри одной головы отражения друг друга. Можно было бы сказать, по Пелевину про Ум-А и Ум-Б (или как у Вас - Свидетель и Сознание), а потом искать их место в черепушке, их но скорее всего такие сложные отражения организовываются "на лету". В каждой ситуации выстраивается диспозиция двойного отражения, и прокручивается нужный саморефлексивный цикл. То бишь, нет никакой необходимости каждому из двух одинаковых зеркал давать некое отдельное имя и приписывать отдельную, специфичную только для него функцию.
Иногда начинаю изобретать ещё и что-то вроде Свидетеля-который-наблюдает-за-Свидетелем-который-наблюдает-за... То бишь, пытаются представить, что пинг-понг между зеркалами - это не цикл из двух состояний, а ряд с различными членами. Но, как и в случае с поставленными друг на против друга зеркалами, взаимное отражение быстро затухает до неразличимостии.
Модель Свидетеля-Сознания, на мой взгляд, слишком folk.
Мозг-сознание однажды стал[о] достаточно развитым, чтобы поделиться на команду и организовывать внутри одной головы отражения друг друга. Можно было бы сказать, по Пелевину про Ум-А и Ум-Б (или как у Вас - Свидетель и Сознание), а потом искать их место в черепушке, их но скорее всего такие сложные отражения организовываются "на лету". В каждой ситуации выстраивается диспозиция двойного отражения, и прокручивается нужный саморефлексивный цикл. То бишь, нет никакой необходимости каждому из двух одинаковых зеркал давать некое отдельное имя и приписывать отдельную, специфичную только для него функцию.
Иногда начинаю изобретать ещё и что-то вроде Свидетеля-который-наблюдает-за-Свидетелем-который-наблюдает-за... То бишь, пытаются представить, что пинг-понг между зеркалами - это не цикл из двух состояний, а ряд с различными членами. Но, как и в случае с поставленными друг на против друга зеркалами, взаимное отражение быстро затухает до неразличимостии.
Я склоняюсь в последнее время к называнию "Воля" вместо "Свидетеля" (следуя за Бахтияровым, а не за Уилбером). Там получаются немного другие оттенки.
А вообще-то в восточных практиках так и происходит: осознанное наблюдение за мыслями/сознанием, затем осознанное наблюдение за "наблюдающим", и так несколько раз (с разными названиями стадий. Это описано Уилбером довольно подробно).
А вообще-то в восточных практиках так и происходит: осознанное наблюдение за мыслями/сознанием, затем осознанное наблюдение за "наблюдающим", и так несколько раз (с разными названиями стадий. Это описано Уилбером довольно подробно).
Увы, пока основательно концепции Бахтиярова не изучил. Беглый просмотр "Активного сознания" обнаружил там предисловие Ксендзюка (чьи три "пост-кастанедовских" томика у меня стоят на полке), из чего я могу предположить, что Бахтияров вкладывает в термин "Воля". Работа, без сомнения, полезная, но я бы всё равно сказал, что и Ксендзюк, и Бахтияров, при всём "нагуализме" первого, тянут за собой тяжёлое наследство западной "феноменоцентричной" философии и западного же отражения "восточных практик". Я и сам люблю слово "воля", но это не инженерный термин. Поэтому и говорю, что folk.
Сейчас, на мой взгляд, идёт накопление эмпирики и первичная [пере]структуризация нового/старого материала в курсе, так сказать, переосознания осознания. То, что сейчас происходит в сфере "осознания осознания" подобно тому, что происходило с осознанием природы веществ и их взаимодействия во времена алхимии. Очень уважаю Дацюка за его развитую констуктивистскую философию, но теория виртуальности всё ещё не на той стороне. Он бьётся в границу, и просто досадно видеть, как его конструкции от этой границы отскакивают в пассажах типа "Реальность первоначально для нас суть нормированное посредством структурирования сущее."
Кстати, насчёт "восточных практик": есть в них большой изъян, который Вы как-то сами проиллюстрировали в сообщении про новосибирскую школу тай-цзи. Думаю, мы (я имеют ввиду индоевропецев, нордиков), через какое-то не очень большое время всё-таки поймём, что восточные практики не особо-то нам подходят. [Их] дао не есть [наш] путь. Точнее, их дао - лишь часть пути, который мы можем и должны пройти быстрее чем они раз в сто. Как воспитанники Бориса Майера.
Сейчас, на мой взгляд, идёт накопление эмпирики и первичная [пере]структуризация нового/старого материала в курсе, так сказать, переосознания осознания. То, что сейчас происходит в сфере "осознания осознания" подобно тому, что происходило с осознанием природы веществ и их взаимодействия во времена алхимии. Очень уважаю Дацюка за его развитую констуктивистскую философию, но теория виртуальности всё ещё не на той стороне. Он бьётся в границу, и просто досадно видеть, как его конструкции от этой границы отскакивают в пассажах типа "Реальность первоначально для нас суть нормированное посредством структурирования сущее."
Кстати, насчёт "восточных практик": есть в них большой изъян, который Вы как-то сами проиллюстрировали в сообщении про новосибирскую школу тай-цзи. Думаю, мы (я имеют ввиду индоевропецев, нордиков), через какое-то не очень большое время всё-таки поймём, что восточные практики не особо-то нам подходят. [Их] дао не есть [наш] путь. Точнее, их дао - лишь часть пути, который мы можем и должны пройти быстрее чем они раз в сто. Как воспитанники Бориса Майера.
Ой, как вы свободно используете "мы" -- от нас с вами, через всех опенметисов до всех "нордиков" (кем бы они ни оказались). Я бы "долженствование" по отношению к каким-бы то ни было группам применял осторожно в языке, нехорошо это.
Моя критика восточных практик в целом (включая практики дао), в том числе переработанных и ускоренных школами Бахтиярова и Майера остаётся неотвеченной: цирковые номера эти школы помогают готовить (двигательные практики, и связанные с ними улучшения здоровья), а вот интеллектуальные подвиги (на что есть претензия) остаются без поддержки, и тут приходится уповать только на образование в западных университетах, безо всяких просветлений и владения телом.
Моя критика восточных практик в целом (включая практики дао), в том числе переработанных и ускоренных школами Бахтиярова и Майера остаётся неотвеченной: цирковые номера эти школы помогают готовить (двигательные практики, и связанные с ними улучшения здоровья), а вот интеллектуальные подвиги (на что есть претензия) остаются без поддержки, и тут приходится уповать только на образование в западных университетах, безо всяких просветлений и владения телом.
"Мы" тут использовано как аббревиатура для указания на некоторое этническое "нордическое" ядро (или систему ядер) с некоторыми устойчивыми моментами поведения, отличными от оного у "восточных" этносистем. А никак не как имя класса, на каждый член которого распространяется сказанное.
"Интеллектуальные подвиги" - это вообще не к восточным практикам, на мой взгляд. Возможно, вы имели ввиду нечто другое?
Вокруг "просветления" много, так скажем, маркетинговой шумихи, излишней мистичности. Из него сделали культ, но как [мета]состояние психики оно не такое уже редкое или недостижимое. Как и физическая сила: его/её можно натренировывать упражнениями, но есть люди, у которых просто от рождения её в достатке. "Просветлённость" - это не светлый конец великого пути, а определённый момент организации осознания, в дикой природе и в наших широтах произрастает не так уж редко. Этот момент просто не шибко затребован обществом в его бывшем и нынешнем состоянии - общество занималось больше тем, что видит, а не вопросом как видит. С "зачем видит" вообще всё грустно (это я про инженерию целей и телеономию). Когда этот момент внятно идентифицируют на общей карте состояний сознания, без митического тумана, можно будет транслировать его в социальных практиках. Это не значит, впрочем, что эта организованность будет доступна для всех. Так и, например, методологический уровень мышления не всем доступен просто по уровню развития интеллекта и сознания вообще.
Я к тому, что тут найдётся кому Майера поддержать и на других фронтах :)
"Интеллектуальные подвиги" - это вообще не к восточным практикам, на мой взгляд. Возможно, вы имели ввиду нечто другое?
Вокруг "просветления" много, так скажем, маркетинговой шумихи, излишней мистичности. Из него сделали культ, но как [мета]состояние психики оно не такое уже редкое или недостижимое. Как и физическая сила: его/её можно натренировывать упражнениями, но есть люди, у которых просто от рождения её в достатке. "Просветлённость" - это не светлый конец великого пути, а определённый момент организации осознания, в дикой природе и в наших широтах произрастает не так уж редко. Этот момент просто не шибко затребован обществом в его бывшем и нынешнем состоянии - общество занималось больше тем, что видит, а не вопросом как видит. С "зачем видит" вообще всё грустно (это я про инженерию целей и телеономию). Когда этот момент внятно идентифицируют на общей карте состояний сознания, без митического тумана, можно будет транслировать его в социальных практиках. Это не значит, впрочем, что эта организованность будет доступна для всех. Так и, например, методологический уровень мышления не всем доступен просто по уровню развития интеллекта и сознания вообще.
Я к тому, что тут найдётся кому Майера поддержать и на других фронтах :)
"Мы" -- это ни разу не аббревиатура, это местоимение. Это политики любят "мыкать", чтобы делать гранфаллоны на ровном месте, но нам-то (это я употребил замаскированное "мы" -- кого я имел ввиду? :-) зачем этот вождизм?
Мой тезис ровно в этом: понятно, зачем транслировать просветление в социальных практиках, которые двигательные. В обществе, в котором кого-нибудь побить голыми руками -- ценность, или посоревноваться в беге с мотоциклом -- ценность, просветление важно. Но если у нас ценность не просто сознания по отношению к бессознательному (что характерно для всех просветленческих практик), а ценность продуктивного мышления, то просветление транслировать непонятно зачем. Ну, или нужно выводить из этого дикого состояния сознания что-то, что способно круглосуточно вертеть какую-то специальную мысль с бОльшей эффективностью, чем непросветленное сознание, а не просто заниматься самоподдержкой состояния.
Мой тезис ровно в этом: понятно, зачем транслировать просветление в социальных практиках, которые двигательные. В обществе, в котором кого-нибудь побить голыми руками -- ценность, или посоревноваться в беге с мотоциклом -- ценность, просветление важно. Но если у нас ценность не просто сознания по отношению к бессознательному (что характерно для всех просветленческих практик), а ценность продуктивного мышления, то просветление транслировать непонятно зачем. Ну, или нужно выводить из этого дикого состояния сознания что-то, что способно круглосуточно вертеть какую-то специальную мысль с бОльшей эффективностью, чем непросветленное сознание, а не просто заниматься самоподдержкой состояния.
"Аббревиатура" от лат. abbreviare — сокращать. Это для краткости, фигура речи. К тому же, я указал, кого имею ввиду под "мы". Я всё же чувствую себя частью большого этнического единства, с общей многовековой историей.
Ещё подозреваю, что пониманий "просветления" достаточно много, все определяют кто во что горазд. Что, впрочем, закономерно. Наверное, можно выделить группу феномено- или перцептоцентричных определений, то бишь, связывающих ярлык "просветление" с неким особым состоянием восприятия. Либо "первой рефлексии", когда "ясно видят" внешний мир; либо "второй рефлексии", когда "ясно осознают" внутренние процессы; либо и то и другого вместе. Тут можно дискутировать, но я попытаюсь именно с прагматичной [социо]инженерной позиции подойти, в конструктивистском ключе: можно ли как-то определить "просветление", так чтоб это использовать в широкой практике, а не просто глазеть, "самоподдерживая состояние". Но тут нужно ввести кое-что. Я кратко, без длинных объяснений.
I. Цель - предельная интеллектуальная категория, идентификация которой в общем случае составляет конечный результат рациональной работы. Можно видеть ряд повышения порядка обобщения
1) атомарное восприятие, различение
2) собранный сознанием из атрибутов объект, идентичность
3) [микро]теория, как обобщение суперпозиции объектов, социума, описатель порядка, метод
4) методология, как рефлексия метода, метаметод,
который сходится к тому, что ещё называют "суть", "смыслом"
5) телеономия, система целей, аттракторы высшего порядка.
Нумер четыре - это высшее состояние разума, максимально возможныйя для него, как самоотражающей системы, контроль над своими механизмами. И потому 5) - уже надрациональный контур. "Видеть цели" (хотя "видеть" здесь уже не применимо) - значит оторваться как от увлечённости суетной феноменологией (майя), так и от самодовлеющего рацио в определении собственного поведения. Изъян восточных практик, на мой взгляд, состоит в том, что они останавливают ум, чтобы его проще было подчинить, но это дезертирство. Нужно подчинить воле не слабый, стоящий ум, а ум сильный и рвущийся.
Развитие контура сознания, ответственного за 5) (назовём его "волей"), позволяет управлять системой целей, параметрами операционной системы, на которой выполняется разум. Но не так, как это делает сам разум в 4): "поделимся пополам, и будем один одного разглядывать и модифицировать", а разумом, как цельной системой.
II. Тогда "просветление" я бы определил, как способность находится в когнитивном состоянии, позволяющим "видеть цели", или сразу одновременнно в двух модусах, 4 и 5.
Думаю, преимущества таковой возможности очевидны.
Ещё подозреваю, что пониманий "просветления" достаточно много, все определяют кто во что горазд. Что, впрочем, закономерно. Наверное, можно выделить группу феномено- или перцептоцентричных определений, то бишь, связывающих ярлык "просветление" с неким особым состоянием восприятия. Либо "первой рефлексии", когда "ясно видят" внешний мир; либо "второй рефлексии", когда "ясно осознают" внутренние процессы; либо и то и другого вместе. Тут можно дискутировать, но я попытаюсь именно с прагматичной [социо]инженерной позиции подойти, в конструктивистском ключе: можно ли как-то определить "просветление", так чтоб это использовать в широкой практике, а не просто глазеть, "самоподдерживая состояние". Но тут нужно ввести кое-что. Я кратко, без длинных объяснений.
I. Цель - предельная интеллектуальная категория, идентификация которой в общем случае составляет конечный результат рациональной работы. Можно видеть ряд повышения порядка обобщения
1) атомарное восприятие, различение
2) собранный сознанием из атрибутов объект, идентичность
3) [микро]теория, как обобщение суперпозиции объектов, социума, описатель порядка, метод
4) методология, как рефлексия метода, метаметод,
который сходится к тому, что ещё называют "суть", "смыслом"
5) телеономия, система целей, аттракторы высшего порядка.
Нумер четыре - это высшее состояние разума, максимально возможныйя для него, как самоотражающей системы, контроль над своими механизмами. И потому 5) - уже надрациональный контур. "Видеть цели" (хотя "видеть" здесь уже не применимо) - значит оторваться как от увлечённости суетной феноменологией (майя), так и от самодовлеющего рацио в определении собственного поведения. Изъян восточных практик, на мой взгляд, состоит в том, что они останавливают ум, чтобы его проще было подчинить, но это дезертирство. Нужно подчинить воле не слабый, стоящий ум, а ум сильный и рвущийся.
Развитие контура сознания, ответственного за 5) (назовём его "волей"), позволяет управлять системой целей, параметрами операционной системы, на которой выполняется разум. Но не так, как это делает сам разум в 4): "поделимся пополам, и будем один одного разглядывать и модифицировать", а разумом, как цельной системой.
II. Тогда "просветление" я бы определил, как способность находится в когнитивном состоянии, позволяющим "видеть цели", или сразу одновременнно в двух модусах, 4 и 5.
Думаю, преимущества таковой возможности очевидны.
Странно, мой последний комментарий пометился как спам и не виден.
Там была ссылка, движок ЖЖ на неё среагировал. Я открыл комментарий.
Мне понравилось, что вы говорите о собственных ("я") ощущениях принадлежности к какому-то комьюнити. Но после этого разговор с использованием "мы" звучит для меня как "Мы, Александр II" -- то, что вы чувствуете себя принадлежащим к какому-то выделенному вашим сознанием комьюнити не делает возможным разговор от имени этого комьюнити. Комьюнити это себя даже может не осознавать таким, как вы его мыслите, и для людей разговор в терминах "мы" выглядит выдачей желаемого за действительное. Так говорят политики, в идеологизационном порыве присваивающие себе право говорить от имени больших множеств людей -- масштаба страны или этноса.
Вся моя критика в том, что "преимущества таковой возможности", о которой вы пишете, просветленными не были продемонстрированы. Все эти просветленные (которых ведь в мире десятки тысяч) немного сделали для человеческой цивилизации. Мыслительные прорывы Бора или феномен Битлз были реализованы безо всякого просветления. Уход в просветленческие практики -- это сегодня и есть дезертирство. Уходя в себя (даже с целью полного контроля сознания), никогда не нужно возвращаться с пустыми руками. А у просветленцев руки сейчас пустые: все цивилизационно значимые результаты не у них, кроме эффективной работы с двигательными практиками. Цирковое искусство, или какие-нибудь боевые практики (при этом не забываем: "как надену портупею, так тупею и тупею" -- это лишь подчёркивает мой тезис про противоположность продуктивной мыслительной работы и просветленческой работы, хоть с остановкой мыслей, хоть с их волевым подчинением).
Вся моя критика в том, что "преимущества таковой возможности", о которой вы пишете, просветленными не были продемонстрированы. Все эти просветленные (которых ведь в мире десятки тысяч) немного сделали для человеческой цивилизации. Мыслительные прорывы Бора или феномен Битлз были реализованы безо всякого просветления. Уход в просветленческие практики -- это сегодня и есть дезертирство. Уходя в себя (даже с целью полного контроля сознания), никогда не нужно возвращаться с пустыми руками. А у просветленцев руки сейчас пустые: все цивилизационно значимые результаты не у них, кроме эффективной работы с двигательными практиками. Цирковое искусство, или какие-нибудь боевые практики (при этом не забываем: "как надену портупею, так тупею и тупею" -- это лишь подчёркивает мой тезис про противоположность продуктивной мыслительной работы и просветленческой работы, хоть с остановкой мыслей, хоть с их волевым подчинением).
Ой. поправил орфографию, с тем же результатом для поста.
Сурово тут у вас, в openmeta :)
Сурово тут у вас, в openmeta :)
Я не представляю "мы" в суде и говорю не ОТ лица сообщества, а ПРО это сообщество, частью которого сам являюсь. Потому, первое лицо, множественное число. Так же как "у нас, позвоночных, есть позвоночник". Но, кстати, иногда бывают моменты, когда кто-то должен взять на себя всю ответственность и говорить от имени всех землян. Это необязательно эгоманикальная выходка. :)
С вами тут полностью согласен по поводу ухода в просветленческие практики. Действительно, много там созерцательности бездеятельной. Но если работать в рамках предложенной модели, где не какое-то недифференцированное просветление, а система контуров сознания, то не соглашусь по поводу "всё у Бора обошлось без всякого просветления". Пятый контур сознания не может быть неактивен полностью. Он работает даже у дегенерата, но пренебрежительно мало. Я бы так определил: всякий [существенный] выход за когнитивные рамки есть результат включения этого контура. У гениев всяких он врубается, скажем так, самопроизвольно.
Сейчас задача научиться не просто интутитивно его включать, и смотреть, что получилось, а выстроить и его, и рациональный уровень в грамотное сопряжение, чтобы общее управление было устойчивым. Так же, как сопрягаются остальные уровни.
С вами тут полностью согласен по поводу ухода в просветленческие практики. Действительно, много там созерцательности бездеятельной. Но если работать в рамках предложенной модели, где не какое-то недифференцированное просветление, а система контуров сознания, то не соглашусь по поводу "всё у Бора обошлось без всякого просветления". Пятый контур сознания не может быть неактивен полностью. Он работает даже у дегенерата, но пренебрежительно мало. Я бы так определил: всякий [существенный] выход за когнитивные рамки есть результат включения этого контура. У гениев всяких он врубается, скажем так, самопроизвольно.
Сейчас задача научиться не просто интутитивно его включать, и смотреть, что получилось, а выстроить и его, и рациональный уровень в грамотное сопряжение, чтобы общее управление было устойчивым. Так же, как сопрягаются остальные уровни.
Нет, коммент остался вполне виден (если на коммент отвечено, то движок его больше не трогает как спам).
Вот у меня это и есть аргумент: как только начинается сознательное включение контроля сознания за сознанием, так цивилизационно значимое творчество исчезает. А если этот контроль как-то "самопроизрастает" (как у математиков, физиков и прочих людей, привыкших к длительным сосредоточенным размышлениям), без поддержки "учителями-когнитивистами", то результаты вполне есть.
Мне кажется, что думать нужно именно в этом направлении: почему так. Люди из группы Бахтиярова пытаются над этим думать, но пока результатов нет.
Мне кажется, что думать нужно именно в этом направлении: почему так. Люди из группы Бахтиярова пытаются над этим думать, но пока результатов нет.
Именно. Разум нужно "останавливать" для того, чтобы сместить его концептуальную схему. Сам он этого сделать не может, самого себя за волосы из болота вытащить. Надрациональные контуры сознания должны научиться этот манёвр выполнять без потери общего контроля. чтоб "с катушек не слететь". А рацио должен быть воспитан, чтобы не сопротивляться, когда его отрывают от насиженного места. Ну и должен иметь инструменты для быстрой адаптации на новой когнитивной местности. В терминах нагуализма "быстро собрать новый мир" и начать в нём целенаправленно работать.
Не знаю про группу Бахтиярова, но я имею сведения о нескольких группах, сильно пострадавших от таких упражнений. И, на мой взгляд, разворачивать этот инструмент можно и нужно не столько на личном уровне, сколько на социумах. У них так же есть свой рацио и свои концептуальные схемы. Мир сейчас как раз вошёл в состояние "парения", когда старые схемы обваливаются.
Не знаю про группу Бахтиярова, но я имею сведения о нескольких группах, сильно пострадавших от таких упражнений. И, на мой взгляд, разворачивать этот инструмент можно и нужно не столько на личном уровне, сколько на социумах. У них так же есть свой рацио и свои концептуальные схемы. Мир сейчас как раз вошёл в состояние "парения", когда старые схемы обваливаются.