... ↑
sergeyvi в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
И такая логика выглядит осмысленной, т.к. Свидетель в этом смысле отделен от Сознания, но при этом имеет четкую задачу - это сознание сохранить, вне зависимости от экспериментов над ним. Что перекликается с задачей наблюдения в измененных состояниях сознания.
Тут ответ на второй вопрос - о владельце психики. Владелец это тот, кто имеет возможность распоряжаться. Очевидно, в данной модели это Свидетель. И именно с его стороны (в первую очередь) я вижу возможным "заказ" на архитектуру (и следовательно на системную инженерию) психики. Кстати - изменчивость архитектуры психики тоже стоит иметь в виду - есть довольно много примеров, начиная с Соционичских информационных метаболизмов, которые иллюстрируют как различные состояния, так и динамику.
Разумеется, не каждый осознает Свидетеля, как такового, многие его просто не выделяют (нет нужды), тогда проблема сложнее, ведь Сознание изменчиво, и сегодня оно может хотеть одного, а завтра - другого. Тут вполне возможен сторонний заказчик (например, родители у ребенка в возрасте до 11-12 лет). Человек также может работать с архитектурами по принципу "нравится или нет", как в магазине девушка примеряет одно платье за другим, стремясь добиться подсознательно диктуемого эталона красоты, и при этом будучи не в силах его формализовать.
Очевидно, что в таком примере наличие библиотек и вариантов использования (практик) архитектур сознания - важнейший компонент их инженерии, и Экзокортексы тут начинают играть очень важную модельную и коммуникационную роль. Картирование возможностей - вот ИМХО тут важнейший первый шаг, в т.ч. с привлечением тех моделей, которые уже описаны в психологии.
И если захотите продвинуться именно в этом направлении - имеете с моей стороны верного союзника и оппонента (как ни странно, тут эти два слова - синонимы). Только я - скорее практик, чем теоретик, ибо слово системный анализ я придумал в упрощенном смысле (а уж тем более прочитал в книжках) намного позднее, чем начал заниматься архитектурой своей личности. Поэтому я легко могу примерить многие такие одежды, и сказать, где жмет, а где коротко. Но вряд ли я способен картировать все возможности.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
То, как вы описываете Свидетеля, больше похоже на Свидетеля плюс кусок Сознания. Я же опираюсь на традиции восточных практик, в которых выделение Свитеделя происходит во вполне определенных техниках и для вполне определенных целей. Поэтому я бы вам советовал поглядеть работы Уилбера -- он там не только говорит про Свидетеля в традиционных для эзотериков словах (http://www.integralportal.ru/docs/DOC-1094;jsessionid=5D062A9E8CA03A5D252F4F7F0565E102), но и моделирует (найдите его рассказ про то, как его дзен-учитель попросил его удерживать коан во сне). Олег Бахтияров вычистил из этого всю метафорическую и эзотерическую шелуху, и оставил только психопрактику (ускорив тем самым получение "просветления" в разы и разы по сравнению с "естественным ходом духовного развития под присмотром традиционных гуру").
Я сам эту тему Свидетеля называю "просветленка" (чтобы снизить пафос и придыхание, традиционно связанные с Просветлением и Просветленными), и задаю вопрос о том, сколько творчества вся эта просветленка привносит в мир. Пока я не заметил, чтобы просветленные генерировали основную массу интеллектуальных, художественных, спортивных и иных достижений (у пользующихся LSD вместо просветления и то больше достижений на счету, как я погляжу ;) -- но пока ресурсы просветленных мозгов направлены на религиозные цели, этого и нельзя ожидать. Так что вопрос про Свидетеля крайне важный, он открывает очень необычные режимы сознания (достаточно поглядеть работы Бахтиярова по деконцентрации и описания тестов черно-красных таблиц -- я легко представляю себе прохождение таких тестов на поиск опечаток в программном коде, ошибок в бизнес планах и т.д., ровно так, как вы говорите в текстах по ДИП).
У меня тоже есть кое-какой опыт удержания сознания в размышлении, и граница этого удержания в том числе пересекает границу сна (если я, конечно, правильно интерпретирую свою интроспекцию). Но я не заметил, что это что-то дает добавочное для творчества, кроме увеличения времени сознательного удержания размышления на какую-то заданную заранее тему.
Поэтому я бы тут осторожно двигался, не просто сочиняя на ходу, а опираясь на уже имеющийся цивилизационный опыт и психотехники/психопрактики.
Я сам эту тему Свидетеля называю "просветленка" (чтобы снизить пафос и придыхание, традиционно связанные с Просветлением и Просветленными), и задаю вопрос о том, сколько творчества вся эта просветленка привносит в мир. Пока я не заметил, чтобы просветленные генерировали основную массу интеллектуальных, художественных, спортивных и иных достижений (у пользующихся LSD вместо просветления и то больше достижений на счету, как я погляжу ;) -- но пока ресурсы просветленных мозгов направлены на религиозные цели, этого и нельзя ожидать. Так что вопрос про Свидетеля крайне важный, он открывает очень необычные режимы сознания (достаточно поглядеть работы Бахтиярова по деконцентрации и описания тестов черно-красных таблиц -- я легко представляю себе прохождение таких тестов на поиск опечаток в программном коде, ошибок в бизнес планах и т.д., ровно так, как вы говорите в текстах по ДИП).
У меня тоже есть кое-какой опыт удержания сознания в размышлении, и граница этого удержания в том числе пересекает границу сна (если я, конечно, правильно интерпретирую свою интроспекцию). Но я не заметил, что это что-то дает добавочное для творчества, кроме увеличения времени сознательного удержания размышления на какую-то заданную заранее тему.
Поэтому я бы тут осторожно двигался, не просто сочиняя на ходу, а опираясь на уже имеющийся цивилизационный опыт и психотехники/психопрактики.
С чем согласен. С необходимостью осторожного движения, которое "природным" практикам (вроде меня, которые вначале пробуют, а потом узнают, как называется) - довольно редко доступно. Если хотим корректной формализации - надо называть вещи так, как их называть принято.
С чем не согласен. С тем, что Свидетель и просветленка - одного поля ягоды. ИМХО, эти понятия несколько различны, причем различны утилитарно. Именно поэтому справедливый Ваш вывод, что просветленные ничего выдающегося не сделали. Если хотите аналогию - просветление (что в религиозных аспектах, что в психотехнических, если мы говорим про деконцентрацию внимания или удержание непрерывности сознания) - это сродни времени включения компьютера и стабильной работы операционной системы. Т.е. да - здорово, что не надо перезагружаться, система не подвисает, и поле глобальных переменных всегда доступно.
Но красивый 3D-рендеринг в хорошей игрушке только за счет непрерывности не нарисутется, и OLAPовский кубик не построится. Эти результаты (интеллектуальной деятельности) в общем случае не зависят от времени работы процессора, а зависят скорее от характеристик ПО и баз данных.
В моей системе Свидетель это то, что помогает мне сохранять контекст (картинку) всегда, вне зависимости от экспериментов. Но я никогда не ставил перед собой задачу непрерывности, о которой много читал - потому как не вижу в этом смысла. Банально я не настолько уверен, что это полезно с точки зрения психофизиологии меня, как homo sapience. Гораздо важнее, ИМХО, целостность построений в рамках анализа опыта, а также понимания надежности выводов, что невозможно без соблюдения формальных процедур.
И именно поэтому у меня Свидетель - это скорее система фильтров (а еще лучше - архиваторов), которая позволяет структурировать поток информации, это скорее ПО, качество работы которого напрямую завязано на структурную целостность созданной семантической сети, чем повышение производительности труда с помощью деконцентрации.
Конечно, неплохо, когда есть возможность с помощью психотехник поднять свою производительность труда. Но гораздо важнее, ИМХО, поговорить про сознание, как про полигон, на котором могут быть запущены любые (в т.ч. и довольно деструктивные) процессы, которые потом могут быть отрефлексированы, а опыт - использован при совершенствовании когнитивных построений. И Свидетель, как структура, контролирующая этот полигон, мне лично гораздо интереснее, чем Свидетель, который сделает предметы на полигоне ярче, а существование полигона - стабильнее (хотя, второй тоже интересен).
Поэтому думаю, что надо их (эти понятия) а) разделить; б) понять полезность; в) классифицировать. Вполне себе шаг на пути к картированию.
С чем не согласен. С тем, что Свидетель и просветленка - одного поля ягоды. ИМХО, эти понятия несколько различны, причем различны утилитарно. Именно поэтому справедливый Ваш вывод, что просветленные ничего выдающегося не сделали. Если хотите аналогию - просветление (что в религиозных аспектах, что в психотехнических, если мы говорим про деконцентрацию внимания или удержание непрерывности сознания) - это сродни времени включения компьютера и стабильной работы операционной системы. Т.е. да - здорово, что не надо перезагружаться, система не подвисает, и поле глобальных переменных всегда доступно.
Но красивый 3D-рендеринг в хорошей игрушке только за счет непрерывности не нарисутется, и OLAPовский кубик не построится. Эти результаты (интеллектуальной деятельности) в общем случае не зависят от времени работы процессора, а зависят скорее от характеристик ПО и баз данных.
В моей системе Свидетель это то, что помогает мне сохранять контекст (картинку) всегда, вне зависимости от экспериментов. Но я никогда не ставил перед собой задачу непрерывности, о которой много читал - потому как не вижу в этом смысла. Банально я не настолько уверен, что это полезно с точки зрения психофизиологии меня, как homo sapience. Гораздо важнее, ИМХО, целостность построений в рамках анализа опыта, а также понимания надежности выводов, что невозможно без соблюдения формальных процедур.
И именно поэтому у меня Свидетель - это скорее система фильтров (а еще лучше - архиваторов), которая позволяет структурировать поток информации, это скорее ПО, качество работы которого напрямую завязано на структурную целостность созданной семантической сети, чем повышение производительности труда с помощью деконцентрации.
Конечно, неплохо, когда есть возможность с помощью психотехник поднять свою производительность труда. Но гораздо важнее, ИМХО, поговорить про сознание, как про полигон, на котором могут быть запущены любые (в т.ч. и довольно деструктивные) процессы, которые потом могут быть отрефлексированы, а опыт - использован при совершенствовании когнитивных построений. И Свидетель, как структура, контролирующая этот полигон, мне лично гораздо интереснее, чем Свидетель, который сделает предметы на полигоне ярче, а существование полигона - стабильнее (хотя, второй тоже интересен).
Поэтому думаю, что надо их (эти понятия) а) разделить; б) понять полезность; в) классифицировать. Вполне себе шаг на пути к картированию.
Кен Уилбер, кстати, считает, что наличие Свидетеля четко отделяет работы "настоящих, создающих новую практику философов" от "честных ремесленников, разрабатывающих нарытое настоящими философами". Так что его оценка необходимости Свитеделя для творчества отличается от нашей с вами, и с этим еще нужно разобраться.
Что же касается вашей версии Свидетеля, то это очень похоже на структурирование Сознания (в том числе это похоже на Design Human Engineering -- DHE от Ричарда Бэндлера. Там в сознании Бэндлер предлагает даже пульт управления сознанием со слайдерами и кнопочками рисовать -- но этот пульт тоже находится в Сознании, и к Свидетельствованию отношения особого не имеет. Автопилот, например, это часть самолета, а не пилота -- хотя и управляющая самолетом часть самолета).
Что же касается вашей версии Свидетеля, то это очень похоже на структурирование Сознания (в том числе это похоже на Design Human Engineering -- DHE от Ричарда Бэндлера. Там в сознании Бэндлер предлагает даже пульт управления сознанием со слайдерами и кнопочками рисовать -- но этот пульт тоже находится в Сознании, и к Свидетельствованию отношения особого не имеет. Автопилот, например, это часть самолета, а не пилота -- хотя и управляющая самолетом часть самолета).
Так что же такое Свидетель? Как выясняется, это главный вопрос. Моя структура (про себя я ее называю muti, как Вы могли уже обратить внимание) - это просто защищенный и отлаженный блок, которому передается управление всякий раз, когда требуется переосмысление и соотнесение с ранее заданными ценностями. По аналогии с комьютером - программа на фоновом управлении, демон, получающий управление по прерыванию и обеспечивающий рефлексию. Устроена так, чтобы обеспечить целостность личности в любых экспериментах.
Согласен, что это не психологическая техника, направленная на расширение или изменение сознания (о которой в известной степени говорили Вы). Из широко мною практикуемых техник - в основном стоит коснуться дипа (погружения), который позволяет мне заныривать в различные контексты, но про него нельзя говорить о том, что он совместимо с используемой шкалой.
Вывод - надо все-таки какую-то ясность в картине, чей Свидетель чем на самом деле является, чему служит и как реализуется, и чем обусловлена его психологическая самостоятельность (зачем мы его выделяем). Вот например, самостоятельность подсознания (если сравнивать с сознанием) - обусловлена тем, что есть объективный двусторонний обмен информацией, но ни одна из частей не контролирует полностью состояние другой (в т.ч. не может его произвольно изменить), и тот же дип - вполне себе техника работы на коммуникационном процессе между ними.
А вот со Свидетелем такой ясности нет.
Согласен, что это не психологическая техника, направленная на расширение или изменение сознания (о которой в известной степени говорили Вы). Из широко мною практикуемых техник - в основном стоит коснуться дипа (погружения), который позволяет мне заныривать в различные контексты, но про него нельзя говорить о том, что он совместимо с используемой шкалой.
Вывод - надо все-таки какую-то ясность в картине, чей Свидетель чем на самом деле является, чему служит и как реализуется, и чем обусловлена его психологическая самостоятельность (зачем мы его выделяем). Вот например, самостоятельность подсознания (если сравнивать с сознанием) - обусловлена тем, что есть объективный двусторонний обмен информацией, но ни одна из частей не контролирует полностью состояние другой (в т.ч. не может его произвольно изменить), и тот же дип - вполне себе техника работы на коммуникационном процессе между ними.
А вот со Свидетелем такой ясности нет.
Свидетель сознание и внимание это очень близкие объекты если вообще не одно и то-же. по крайней мере у меня не получается предстваить одно без другого
Близкие, но не идентичные. А ещё есть намерение. Сравните его с вниманием...
Кстати, я сейчас склоняюсь переименовать Свидетеля (по Уилберу) в Волю (чтобы быть чуть ближе к психонетикам).
весьма интересно так-же что по этому поводу имеют сказать индуистско-буддистские специалисты из состояний более просветленных чем наши с вами ?