... ↑
iter_ignis в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Модель Свидетеля-Сознания, на мой взгляд, слишком folk.
Мозг-сознание однажды стал[о] достаточно развитым, чтобы поделиться на команду и организовывать внутри одной головы отражения друг друга. Можно было бы сказать, по Пелевину про Ум-А и Ум-Б (или как у Вас - Свидетель и Сознание), а потом искать их место в черепушке, их но скорее всего такие сложные отражения организовываются "на лету". В каждой ситуации выстраивается диспозиция двойного отражения, и прокручивается нужный саморефлексивный цикл. То бишь, нет никакой необходимости каждому из двух одинаковых зеркал давать некое отдельное имя и приписывать отдельную, специфичную только для него функцию.
Иногда начинаю изобретать ещё и что-то вроде Свидетеля-который-наблюдает-за-Свидетелем-который-наблюдает-за... То бишь, пытаются представить, что пинг-понг между зеркалами - это не цикл из двух состояний, а ряд с различными членами. Но, как и в случае с поставленными друг на против друга зеркалами, взаимное отражение быстро затухает до неразличимостии.
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Я склоняюсь в последнее время к называнию "Воля" вместо "Свидетеля" (следуя за Бахтияровым, а не за Уилбером). Там получаются немного другие оттенки.
А вообще-то в восточных практиках так и происходит: осознанное наблюдение за мыслями/сознанием, затем осознанное наблюдение за "наблюдающим", и так несколько раз (с разными названиями стадий. Это описано Уилбером довольно подробно).
А вообще-то в восточных практиках так и происходит: осознанное наблюдение за мыслями/сознанием, затем осознанное наблюдение за "наблюдающим", и так несколько раз (с разными названиями стадий. Это описано Уилбером довольно подробно).
Увы, пока основательно концепции Бахтиярова не изучил. Беглый просмотр "Активного сознания" обнаружил там предисловие Ксендзюка (чьи три "пост-кастанедовских" томика у меня стоят на полке), из чего я могу предположить, что Бахтияров вкладывает в термин "Воля". Работа, без сомнения, полезная, но я бы всё равно сказал, что и Ксендзюк, и Бахтияров, при всём "нагуализме" первого, тянут за собой тяжёлое наследство западной "феноменоцентричной" философии и западного же отражения "восточных практик". Я и сам люблю слово "воля", но это не инженерный термин. Поэтому и говорю, что folk.
Сейчас, на мой взгляд, идёт накопление эмпирики и первичная [пере]структуризация нового/старого материала в курсе, так сказать, переосознания осознания. То, что сейчас происходит в сфере "осознания осознания" подобно тому, что происходило с осознанием природы веществ и их взаимодействия во времена алхимии. Очень уважаю Дацюка за его развитую констуктивистскую философию, но теория виртуальности всё ещё не на той стороне. Он бьётся в границу, и просто досадно видеть, как его конструкции от этой границы отскакивают в пассажах типа "Реальность первоначально для нас суть нормированное посредством структурирования сущее."
Кстати, насчёт "восточных практик": есть в них большой изъян, который Вы как-то сами проиллюстрировали в сообщении про новосибирскую школу тай-цзи. Думаю, мы (я имеют ввиду индоевропецев, нордиков), через какое-то не очень большое время всё-таки поймём, что восточные практики не особо-то нам подходят. [Их] дао не есть [наш] путь. Точнее, их дао - лишь часть пути, который мы можем и должны пройти быстрее чем они раз в сто. Как воспитанники Бориса Майера.
Сейчас, на мой взгляд, идёт накопление эмпирики и первичная [пере]структуризация нового/старого материала в курсе, так сказать, переосознания осознания. То, что сейчас происходит в сфере "осознания осознания" подобно тому, что происходило с осознанием природы веществ и их взаимодействия во времена алхимии. Очень уважаю Дацюка за его развитую констуктивистскую философию, но теория виртуальности всё ещё не на той стороне. Он бьётся в границу, и просто досадно видеть, как его конструкции от этой границы отскакивают в пассажах типа "Реальность первоначально для нас суть нормированное посредством структурирования сущее."
Кстати, насчёт "восточных практик": есть в них большой изъян, который Вы как-то сами проиллюстрировали в сообщении про новосибирскую школу тай-цзи. Думаю, мы (я имеют ввиду индоевропецев, нордиков), через какое-то не очень большое время всё-таки поймём, что восточные практики не особо-то нам подходят. [Их] дао не есть [наш] путь. Точнее, их дао - лишь часть пути, который мы можем и должны пройти быстрее чем они раз в сто. Как воспитанники Бориса Майера.
Ой, как вы свободно используете "мы" -- от нас с вами, через всех опенметисов до всех "нордиков" (кем бы они ни оказались). Я бы "долженствование" по отношению к каким-бы то ни было группам применял осторожно в языке, нехорошо это.
Моя критика восточных практик в целом (включая практики дао), в том числе переработанных и ускоренных школами Бахтиярова и Майера остаётся неотвеченной: цирковые номера эти школы помогают готовить (двигательные практики, и связанные с ними улучшения здоровья), а вот интеллектуальные подвиги (на что есть претензия) остаются без поддержки, и тут приходится уповать только на образование в западных университетах, безо всяких просветлений и владения телом.
Моя критика восточных практик в целом (включая практики дао), в том числе переработанных и ускоренных школами Бахтиярова и Майера остаётся неотвеченной: цирковые номера эти школы помогают готовить (двигательные практики, и связанные с ними улучшения здоровья), а вот интеллектуальные подвиги (на что есть претензия) остаются без поддержки, и тут приходится уповать только на образование в западных университетах, безо всяких просветлений и владения телом.
"Мы" тут использовано как аббревиатура для указания на некоторое этническое "нордическое" ядро (или систему ядер) с некоторыми устойчивыми моментами поведения, отличными от оного у "восточных" этносистем. А никак не как имя класса, на каждый член которого распространяется сказанное.
"Интеллектуальные подвиги" - это вообще не к восточным практикам, на мой взгляд. Возможно, вы имели ввиду нечто другое?
Вокруг "просветления" много, так скажем, маркетинговой шумихи, излишней мистичности. Из него сделали культ, но как [мета]состояние психики оно не такое уже редкое или недостижимое. Как и физическая сила: его/её можно натренировывать упражнениями, но есть люди, у которых просто от рождения её в достатке. "Просветлённость" - это не светлый конец великого пути, а определённый момент организации осознания, в дикой природе и в наших широтах произрастает не так уж редко. Этот момент просто не шибко затребован обществом в его бывшем и нынешнем состоянии - общество занималось больше тем, что видит, а не вопросом как видит. С "зачем видит" вообще всё грустно (это я про инженерию целей и телеономию). Когда этот момент внятно идентифицируют на общей карте состояний сознания, без митического тумана, можно будет транслировать его в социальных практиках. Это не значит, впрочем, что эта организованность будет доступна для всех. Так и, например, методологический уровень мышления не всем доступен просто по уровню развития интеллекта и сознания вообще.
Я к тому, что тут найдётся кому Майера поддержать и на других фронтах :)
"Интеллектуальные подвиги" - это вообще не к восточным практикам, на мой взгляд. Возможно, вы имели ввиду нечто другое?
Вокруг "просветления" много, так скажем, маркетинговой шумихи, излишней мистичности. Из него сделали культ, но как [мета]состояние психики оно не такое уже редкое или недостижимое. Как и физическая сила: его/её можно натренировывать упражнениями, но есть люди, у которых просто от рождения её в достатке. "Просветлённость" - это не светлый конец великого пути, а определённый момент организации осознания, в дикой природе и в наших широтах произрастает не так уж редко. Этот момент просто не шибко затребован обществом в его бывшем и нынешнем состоянии - общество занималось больше тем, что видит, а не вопросом как видит. С "зачем видит" вообще всё грустно (это я про инженерию целей и телеономию). Когда этот момент внятно идентифицируют на общей карте состояний сознания, без митического тумана, можно будет транслировать его в социальных практиках. Это не значит, впрочем, что эта организованность будет доступна для всех. Так и, например, методологический уровень мышления не всем доступен просто по уровню развития интеллекта и сознания вообще.
Я к тому, что тут найдётся кому Майера поддержать и на других фронтах :)
"Мы" -- это ни разу не аббревиатура, это местоимение. Это политики любят "мыкать", чтобы делать гранфаллоны на ровном месте, но нам-то (это я употребил замаскированное "мы" -- кого я имел ввиду? :-) зачем этот вождизм?
Мой тезис ровно в этом: понятно, зачем транслировать просветление в социальных практиках, которые двигательные. В обществе, в котором кого-нибудь побить голыми руками -- ценность, или посоревноваться в беге с мотоциклом -- ценность, просветление важно. Но если у нас ценность не просто сознания по отношению к бессознательному (что характерно для всех просветленческих практик), а ценность продуктивного мышления, то просветление транслировать непонятно зачем. Ну, или нужно выводить из этого дикого состояния сознания что-то, что способно круглосуточно вертеть какую-то специальную мысль с бОльшей эффективностью, чем непросветленное сознание, а не просто заниматься самоподдержкой состояния.
Мой тезис ровно в этом: понятно, зачем транслировать просветление в социальных практиках, которые двигательные. В обществе, в котором кого-нибудь побить голыми руками -- ценность, или посоревноваться в беге с мотоциклом -- ценность, просветление важно. Но если у нас ценность не просто сознания по отношению к бессознательному (что характерно для всех просветленческих практик), а ценность продуктивного мышления, то просветление транслировать непонятно зачем. Ну, или нужно выводить из этого дикого состояния сознания что-то, что способно круглосуточно вертеть какую-то специальную мысль с бОльшей эффективностью, чем непросветленное сознание, а не просто заниматься самоподдержкой состояния.
"Аббревиатура" от лат. abbreviare — сокращать. Это для краткости, фигура речи. К тому же, я указал, кого имею ввиду под "мы". Я всё же чувствую себя частью большого этнического единства, с общей многовековой историей.
Ещё подозреваю, что пониманий "просветления" достаточно много, все определяют кто во что горазд. Что, впрочем, закономерно. Наверное, можно выделить группу феномено- или перцептоцентричных определений, то бишь, связывающих ярлык "просветление" с неким особым состоянием восприятия. Либо "первой рефлексии", когда "ясно видят" внешний мир; либо "второй рефлексии", когда "ясно осознают" внутренние процессы; либо и то и другого вместе. Тут можно дискутировать, но я попытаюсь именно с прагматичной [социо]инженерной позиции подойти, в конструктивистском ключе: можно ли как-то определить "просветление", так чтоб это использовать в широкой практике, а не просто глазеть, "самоподдерживая состояние". Но тут нужно ввести кое-что. Я кратко, без длинных объяснений.
I. Цель - предельная интеллектуальная категория, идентификация которой в общем случае составляет конечный результат рациональной работы. Можно видеть ряд повышения порядка обобщения
1) атомарное восприятие, различение
2) собранный сознанием из атрибутов объект, идентичность
3) [микро]теория, как обобщение суперпозиции объектов, социума, описатель порядка, метод
4) методология, как рефлексия метода, метаметод,
который сходится к тому, что ещё называют "суть", "смыслом"
5) телеономия, система целей, аттракторы высшего порядка.
Нумер четыре - это высшее состояние разума, максимально возможныйя для него, как самоотражающей системы, контроль над своими механизмами. И потому 5) - уже надрациональный контур. "Видеть цели" (хотя "видеть" здесь уже не применимо) - значит оторваться как от увлечённости суетной феноменологией (майя), так и от самодовлеющего рацио в определении собственного поведения. Изъян восточных практик, на мой взгляд, состоит в том, что они останавливают ум, чтобы его проще было подчинить, но это дезертирство. Нужно подчинить воле не слабый, стоящий ум, а ум сильный и рвущийся.
Развитие контура сознания, ответственного за 5) (назовём его "волей"), позволяет управлять системой целей, параметрами операционной системы, на которой выполняется разум. Но не так, как это делает сам разум в 4): "поделимся пополам, и будем один одного разглядывать и модифицировать", а разумом, как цельной системой.
II. Тогда "просветление" я бы определил, как способность находится в когнитивном состоянии, позволяющим "видеть цели", или сразу одновременнно в двух модусах, 4 и 5.
Думаю, преимущества таковой возможности очевидны.
Ещё подозреваю, что пониманий "просветления" достаточно много, все определяют кто во что горазд. Что, впрочем, закономерно. Наверное, можно выделить группу феномено- или перцептоцентричных определений, то бишь, связывающих ярлык "просветление" с неким особым состоянием восприятия. Либо "первой рефлексии", когда "ясно видят" внешний мир; либо "второй рефлексии", когда "ясно осознают" внутренние процессы; либо и то и другого вместе. Тут можно дискутировать, но я попытаюсь именно с прагматичной [социо]инженерной позиции подойти, в конструктивистском ключе: можно ли как-то определить "просветление", так чтоб это использовать в широкой практике, а не просто глазеть, "самоподдерживая состояние". Но тут нужно ввести кое-что. Я кратко, без длинных объяснений.
I. Цель - предельная интеллектуальная категория, идентификация которой в общем случае составляет конечный результат рациональной работы. Можно видеть ряд повышения порядка обобщения
1) атомарное восприятие, различение
2) собранный сознанием из атрибутов объект, идентичность
3) [микро]теория, как обобщение суперпозиции объектов, социума, описатель порядка, метод
4) методология, как рефлексия метода, метаметод,
который сходится к тому, что ещё называют "суть", "смыслом"
5) телеономия, система целей, аттракторы высшего порядка.
Нумер четыре - это высшее состояние разума, максимально возможныйя для него, как самоотражающей системы, контроль над своими механизмами. И потому 5) - уже надрациональный контур. "Видеть цели" (хотя "видеть" здесь уже не применимо) - значит оторваться как от увлечённости суетной феноменологией (майя), так и от самодовлеющего рацио в определении собственного поведения. Изъян восточных практик, на мой взгляд, состоит в том, что они останавливают ум, чтобы его проще было подчинить, но это дезертирство. Нужно подчинить воле не слабый, стоящий ум, а ум сильный и рвущийся.
Развитие контура сознания, ответственного за 5) (назовём его "волей"), позволяет управлять системой целей, параметрами операционной системы, на которой выполняется разум. Но не так, как это делает сам разум в 4): "поделимся пополам, и будем один одного разглядывать и модифицировать", а разумом, как цельной системой.
II. Тогда "просветление" я бы определил, как способность находится в когнитивном состоянии, позволяющим "видеть цели", или сразу одновременнно в двух модусах, 4 и 5.
Думаю, преимущества таковой возможности очевидны.
Странно, мой последний комментарий пометился как спам и не виден.
Там была ссылка, движок ЖЖ на неё среагировал. Я открыл комментарий.
Мне понравилось, что вы говорите о собственных ("я") ощущениях принадлежности к какому-то комьюнити. Но после этого разговор с использованием "мы" звучит для меня как "Мы, Александр II" -- то, что вы чувствуете себя принадлежащим к какому-то выделенному вашим сознанием комьюнити не делает возможным разговор от имени этого комьюнити. Комьюнити это себя даже может не осознавать таким, как вы его мыслите, и для людей разговор в терминах "мы" выглядит выдачей желаемого за действительное. Так говорят политики, в идеологизационном порыве присваивающие себе право говорить от имени больших множеств людей -- масштаба страны или этноса.
Вся моя критика в том, что "преимущества таковой возможности", о которой вы пишете, просветленными не были продемонстрированы. Все эти просветленные (которых ведь в мире десятки тысяч) немного сделали для человеческой цивилизации. Мыслительные прорывы Бора или феномен Битлз были реализованы безо всякого просветления. Уход в просветленческие практики -- это сегодня и есть дезертирство. Уходя в себя (даже с целью полного контроля сознания), никогда не нужно возвращаться с пустыми руками. А у просветленцев руки сейчас пустые: все цивилизационно значимые результаты не у них, кроме эффективной работы с двигательными практиками. Цирковое искусство, или какие-нибудь боевые практики (при этом не забываем: "как надену портупею, так тупею и тупею" -- это лишь подчёркивает мой тезис про противоположность продуктивной мыслительной работы и просветленческой работы, хоть с остановкой мыслей, хоть с их волевым подчинением).
Вся моя критика в том, что "преимущества таковой возможности", о которой вы пишете, просветленными не были продемонстрированы. Все эти просветленные (которых ведь в мире десятки тысяч) немного сделали для человеческой цивилизации. Мыслительные прорывы Бора или феномен Битлз были реализованы безо всякого просветления. Уход в просветленческие практики -- это сегодня и есть дезертирство. Уходя в себя (даже с целью полного контроля сознания), никогда не нужно возвращаться с пустыми руками. А у просветленцев руки сейчас пустые: все цивилизационно значимые результаты не у них, кроме эффективной работы с двигательными практиками. Цирковое искусство, или какие-нибудь боевые практики (при этом не забываем: "как надену портупею, так тупею и тупею" -- это лишь подчёркивает мой тезис про противоположность продуктивной мыслительной работы и просветленческой работы, хоть с остановкой мыслей, хоть с их волевым подчинением).
Ой. поправил орфографию, с тем же результатом для поста.
Сурово тут у вас, в openmeta :)
Сурово тут у вас, в openmeta :)
Я не представляю "мы" в суде и говорю не ОТ лица сообщества, а ПРО это сообщество, частью которого сам являюсь. Потому, первое лицо, множественное число. Так же как "у нас, позвоночных, есть позвоночник". Но, кстати, иногда бывают моменты, когда кто-то должен взять на себя всю ответственность и говорить от имени всех землян. Это необязательно эгоманикальная выходка. :)
С вами тут полностью согласен по поводу ухода в просветленческие практики. Действительно, много там созерцательности бездеятельной. Но если работать в рамках предложенной модели, где не какое-то недифференцированное просветление, а система контуров сознания, то не соглашусь по поводу "всё у Бора обошлось без всякого просветления". Пятый контур сознания не может быть неактивен полностью. Он работает даже у дегенерата, но пренебрежительно мало. Я бы так определил: всякий [существенный] выход за когнитивные рамки есть результат включения этого контура. У гениев всяких он врубается, скажем так, самопроизвольно.
Сейчас задача научиться не просто интутитивно его включать, и смотреть, что получилось, а выстроить и его, и рациональный уровень в грамотное сопряжение, чтобы общее управление было устойчивым. Так же, как сопрягаются остальные уровни.
С вами тут полностью согласен по поводу ухода в просветленческие практики. Действительно, много там созерцательности бездеятельной. Но если работать в рамках предложенной модели, где не какое-то недифференцированное просветление, а система контуров сознания, то не соглашусь по поводу "всё у Бора обошлось без всякого просветления". Пятый контур сознания не может быть неактивен полностью. Он работает даже у дегенерата, но пренебрежительно мало. Я бы так определил: всякий [существенный] выход за когнитивные рамки есть результат включения этого контура. У гениев всяких он врубается, скажем так, самопроизвольно.
Сейчас задача научиться не просто интутитивно его включать, и смотреть, что получилось, а выстроить и его, и рациональный уровень в грамотное сопряжение, чтобы общее управление было устойчивым. Так же, как сопрягаются остальные уровни.
Нет, коммент остался вполне виден (если на коммент отвечено, то движок его больше не трогает как спам).
Вот у меня это и есть аргумент: как только начинается сознательное включение контроля сознания за сознанием, так цивилизационно значимое творчество исчезает. А если этот контроль как-то "самопроизрастает" (как у математиков, физиков и прочих людей, привыкших к длительным сосредоточенным размышлениям), без поддержки "учителями-когнитивистами", то результаты вполне есть.
Мне кажется, что думать нужно именно в этом направлении: почему так. Люди из группы Бахтиярова пытаются над этим думать, но пока результатов нет.
Мне кажется, что думать нужно именно в этом направлении: почему так. Люди из группы Бахтиярова пытаются над этим думать, но пока результатов нет.
Именно. Разум нужно "останавливать" для того, чтобы сместить его концептуальную схему. Сам он этого сделать не может, самого себя за волосы из болота вытащить. Надрациональные контуры сознания должны научиться этот манёвр выполнять без потери общего контроля. чтоб "с катушек не слететь". А рацио должен быть воспитан, чтобы не сопротивляться, когда его отрывают от насиженного места. Ну и должен иметь инструменты для быстрой адаптации на новой когнитивной местности. В терминах нагуализма "быстро собрать новый мир" и начать в нём целенаправленно работать.
Не знаю про группу Бахтиярова, но я имею сведения о нескольких группах, сильно пострадавших от таких упражнений. И, на мой взгляд, разворачивать этот инструмент можно и нужно не столько на личном уровне, сколько на социумах. У них так же есть свой рацио и свои концептуальные схемы. Мир сейчас как раз вошёл в состояние "парения", когда старые схемы обваливаются.
Не знаю про группу Бахтиярова, но я имею сведения о нескольких группах, сильно пострадавших от таких упражнений. И, на мой взгляд, разворачивать этот инструмент можно и нужно не столько на личном уровне, сколько на социумах. У них так же есть свой рацио и свои концептуальные схемы. Мир сейчас как раз вошёл в состояние "парения", когда старые схемы обваливаются.