Комментарий ↑
некто в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Есть некоторые замечания.
Получается, что в рамках проекта Вы опираетесь на некую аксиому (!?) о том, что некие крайне глубокие процессы (например, психоэнергетическую трансформацию, просветление и т.д.) можно успешно моделировать, "снимая кальку" с психотехник, подходов, методов, затем "моделировать моделирование" и т.д. При этом сама эта аксиома Вами под сомнение не ставится - хотя непонятно почему (как если бы Вы сами наблюдали десятки просветлённых, "взрощенных" таким способом ))). В этом смысле понятно, чем Вам близка психонетика. Волей или неволей Вам приходится решать вопрос Развития наращиванием рефлексии и усложнением его описания мира.
Вывод об "одинаковости конечного Одного вкуса" Уилбера оставим на его совести ))), он кажется довольно сомнительным (помнится, Ксендзюк в одной из книг хорошо разбирал разницу различных практик и их результатов).
Из той информации, которой я располагаю, общее направление практики у Уилбера и Бахтиярова, иногда даже прямо противоположные. Уилберовское "Я" интегрирует в себя утраченные Тень, Тело, Мир и т.д. (вспомните "Безграничное"!), субъект в ходе практики становится всё больше и объёмнее. В то время как движение психонетического "Я" направлено на волевое преодоление структур сознания и растождествление с ними (как говорил Бахтияров на Триаде, "разнесения") - это процесс, обратный интеграции.
Если же рассматривать материалы Ксендзюка, то его процесс "психоэнергетической трансформации" основан на глубокой трансформации тела - у него сознание, психика и рефлексия рассматриваются как чуть ли не второстепенный по отношению к телу процесс. Его технология направлена на рассеивание избыточной рефлексии - что, естественно, приводит уже к другим результатаам.
В целом, я бы не рубил так с плеча, смешивая и сравнивая все психотехнологии как якобы ведущие к одной цели, но за разное время. Мне кажется очевидным, что практикуя разные подходы, люди приходят к разным результатам, причём возможно (и скорее всего!) к радикально разным.
Несколько лет мне довелось попасть на семинар в Питере, где технику деконцентрации показывали одновременно три различных преподавателя с разными подходами: Бахтияров, Воронов и Зикеев. Вот казалось бы, прочли Вы книгу по Деконцентрации Бахтиярова - и всё уже понятно, какие могут быть варианты? просто бери и делай. Но не тут то было! У всех трёх оказался разный подход (причём у Бахтиярова и Зикеева он был разный настолько, что переживания выполнения техники отличались существенно!).
Поэтому мне кажется, моделирование - весьма зыбкая почва для такого анализа. Слишком много допущений, анализа, предыдущего опыта, натяжек и т.д
4 комментария
сначала старые сначала новые
Моделирование -- это всегда зыбкая почва. Но, увы, других средств для анализа нет. Само по себе моделирование ведь тоже существенно разнообразно по используемым методам.
Так что будем уповать на моделирование всех этих подходов (которые сами по себе тоже, конечно, являются моделями -- на то и опенМЕТА).
Так что будем уповать на моделирование всех этих подходов (которые сами по себе тоже, конечно, являются моделями -- на то и опенМЕТА).
Ваше моделирование похоже на "имитирование" у Бахтиярова. Вы правы, это всегда зыбкая почва - даже очень.
Психонетика полагает (непонятно, правда, на каком основании), что имитируя эффекты просветления, можно это самое просветление спровоцировать. На Триаде Бахтияров говорил, что имитируя "необусловленные" действия, можно полноценно пробудить в себе это самое "ничем не обусловленное" волевое начало. Предполагается моделирование в сознании неких изображений необусловленных действий, которые затем пробудят в человеке эту саму волю. В целом похоже на то, чтобы грамотно притворяться свободным, для того, чтобы затем как-то внезапно стать свободным... Как-то сомнительно, если честно ))))
Примерно так же дело обстоит и с моделированием.
Я полагаю, что конечная цель - Свобода (Просветление и т.д.) находится вне сознания, полностью трансцендентна ему и является прежде всего Тайной. Отражения этой свободы в сознании конкретного человека могут приобретать различные формы, но было бы наивным предполагать, что через анализ, моделирование или имитацию этих изображений Вы этой самой свободы добъётесь - поскольку это та же игра внутри той же замкнутой коробки, на стуну которой Вы можете проецировать бесконечное количество самоиндуцированных психотехниками диафильмов. Это очень старая попытка сделать понятным то, что непонятно по определению, и таковым и должно оставаться.
Как спел когда то Ленинград:
"Никому просто так не дается свобода, Из нее нет выхода и в нее нет входа."
Вс вышенаписанное - моё скромнейшее ИМХО.
Психонетика полагает (непонятно, правда, на каком основании), что имитируя эффекты просветления, можно это самое просветление спровоцировать. На Триаде Бахтияров говорил, что имитируя "необусловленные" действия, можно полноценно пробудить в себе это самое "ничем не обусловленное" волевое начало. Предполагается моделирование в сознании неких изображений необусловленных действий, которые затем пробудят в человеке эту саму волю. В целом похоже на то, чтобы грамотно притворяться свободным, для того, чтобы затем как-то внезапно стать свободным... Как-то сомнительно, если честно ))))
Примерно так же дело обстоит и с моделированием.
Я полагаю, что конечная цель - Свобода (Просветление и т.д.) находится вне сознания, полностью трансцендентна ему и является прежде всего Тайной. Отражения этой свободы в сознании конкретного человека могут приобретать различные формы, но было бы наивным предполагать, что через анализ, моделирование или имитацию этих изображений Вы этой самой свободы добъётесь - поскольку это та же игра внутри той же замкнутой коробки, на стуну которой Вы можете проецировать бесконечное количество самоиндуцированных психотехниками диафильмов. Это очень старая попытка сделать понятным то, что непонятно по определению, и таковым и должно оставаться.
Как спел когда то Ленинград:
"Никому просто так не дается свобода, Из нее нет выхода и в нее нет входа."
Вс вышенаписанное - моё скромнейшее ИМХО.
+1
Все зависит от установки: вы считаете, что что-то тут должно остаться тайной, а другие люди (и я в том числе) считают, что "тайна" может быть отмоделирована, а затем (на основании понимания, полученного при помощи модели) еще и оптимизирована-спроектирована.
Насчет "моделирования", так есть еще книжка "Шепот на ветру" Гриндера, целиком посвященная НЛП-моделированию. Это не Бахтияров, но тоже очень похоже.
Не хочется ввязываться дальше в дискуссию о методах и их работоспособности. Ибо кто хочет, тот найдет тысячу возможностей, а кто не хочет -- тысячу отговорок. Вы, очевидно, эту Тайну (или даже их букет во всем разнообразии расцветающих ста цветов разных психопрактик) не хотели бы моделировать. Ну, так никто не заставляет.
Время рассудит.
Насчет "моделирования", так есть еще книжка "Шепот на ветру" Гриндера, целиком посвященная НЛП-моделированию. Это не Бахтияров, но тоже очень похоже.
Не хочется ввязываться дальше в дискуссию о методах и их работоспособности. Ибо кто хочет, тот найдет тысячу возможностей, а кто не хочет -- тысячу отговорок. Вы, очевидно, эту Тайну (или даже их букет во всем разнообразии расцветающих ста цветов разных психопрактик) не хотели бы моделировать. Ну, так никто не заставляет.
Время рассудит.