...  ↑

Я думаю, что тут какое-то фундаментальное непонимание. Нельзя мораль отделять от жизни, а не от практик. Практики -- это лишь часть жизни.

Если мораль отделять от жизни, и "просто жить" безо всяких размышлений о морали, то я совершенно с вами согласен -- так и до убийств дойти можно, причем "во имя жизни" или "на благо революции" или "ради сохранения текущего порядка" (выбрать по вкусу).

А если путать психопрактики и мораль (математику и мораль, физику и партийность), то будет винегрет и застой.

Неточный разговор. Практика "не лгать" -- это не психопрактика в смысле психонетики. Слово "практика" очень общее, тут лучше бы поосторожней с омонимами.

сатья (отказ от лжи, в первую очередь самому себе) это всего лишь один из десяти пунктов ямы и ниямы

яма (скопипастил из википедии):

1. ахимса (ahimsa) — ненасилие;
2. сатья (satya) — правдивость;
3. астея или астейя (asteya) — неприсвоение чужого (неворовство);
4. брахмачарья (Brahma-carya) — воздержание; контроль похоти и сохранение целомудрия до вступления в брак[1]; внутренняя собранность, нераспущенность[3];
5. апариграха (aparigraha) — нестяжательство (неприятие даров), ненакопительство.

нияма:

1. Шауча (Shaucha) — чистота, как внешняя (чистоплотность), так и внутренняя (чистота ума).
2. Сантоша (Santosha) — скромность, удовлетворённость настоящим, оптимизм.
3. Тапас (Tapas) — самодисциплина, усердие в достижении духовной цели.
4. Свадхъяя (Svādhyāya) — познание, изучение духовной и научной литературы, формирование культуры мышления.
5. Ишвара-пранидхана (Ishvara-pranidhana) — посвящение своих действий Богу, осознание себя как инструмента, через который Он совершает действия в физическом мире.

если вы не пользуйтесь моралью в жизни и практиками не занимаетесь, то вы просто обычный невротик, вполне безобидный, а если вы еще и практиками начали заниматься, то вы начинаете воздействовать на мир силой мысли, и если вас кто-то рассердил и вы агрессивно подумали об этом человеке, это может плохо кончится для вас обоих

Насчет "силы мысли" практикующего психотехники это вы сильно сказали. Я как раз знаю многих людей, которые никакими психопрактиками не занимаются, а на мир воздействуют ого-го, причем главным образом своими идеями (то бишь мыслями, а не ногами-руками).

А в ваше понимание "силы мысли" нужно еще хорошо поверить, что мне трудно. Синхронии -- это ведь не сила творящей мысли, это сила творческого акцентуированного восприятия. И эта акцентуированность может быть настолько сильна, что приведет к эксцессам. Действительно, при таком восприятии мира можно если не убиться или убить, то в психушку точно попасть.

Мой тезис необходимости моральных размышлений вне зависимости от психопрактикования не меняется от вашего высказывания, а в вашем высказывании нужно еще постараться отделить суеверия и поверия от чего-то значимого. А то можно вернуться в те давние времена, когда искренне верили в ведьм и колдунов. Ну, или вообразить, что живем в мире произведений современного фэнтэзи.

Опять же, если вы следуете какой-то традиции. Психонетика или ОпенМета, равно как Метапрактика и НЛП не следуют никаким группировкам практик из никаких священных книг, будь то православное умное делание или даосизм.

Как раз при моделировании мухи и котлеты раскладываются отдельно. Логика в одну сторону, мораль и этика -- в другую, а психотехники -- в третью.

Видел, они очень любят со мной общаться.

У меня такая беда, что я кроме ведьм и колдунов много еще всяких могущественных людей видел. И разницу в силе их влияния на мир могу оценить.

лично я психонетике отдал три года своей жизни, и на основе своего опыта и опыта так сказать коллег выдал вам резюме: пренебрежение этической составляющей (яму и нияму из традиции йоги я привел вам как наиболее простой и ясный пример, можно было взять более мутные примеры из религиозных учений типа буддизма, христианства и пр.) доведет вас до плачевных результатов, а уж как вы про себя РАЗДЕЛЯЕТЕ эти вещи это другой вопрос, вопрос описания скорее, а не практики. на практике, если вы пренебрегаете этикой, вы либо болеете, либо рушится ваша жизнь, либо вы умираете.

понимаете, любой говнюк, который вредит людям своей свободной от добра и зла деятельности, он конечно мелкая сошка по сравнению с вашими могущественными знакомыми, но если по его вине кто-то умер, это значит, что ЧЕЛОВЕК УМЕР

Ваши слова применимы к любой практике: инженерной, сценической, спортивной и т.д.

Насчет самой психонетики тут случай особый, ибо в психонетике есть два "подраздела": идеология и собственно психопрактика. У меня существенные расхождения с Бахтияровым в вопросах идеологии, и тут я бы с вами согласился: ежели прямо воспринимать даваемую им идеологию "воли" (в ее перескоках с вопросов распоряжения собой в вопросы власти и влияния -- я это тут уже комментировал), то можно абсолютно закономерно ожидать разных эксцессов. А поскольку работу пресуппозиций (которую изучает НЛП) никто в психонетике не отменял (хотя заявка такая есть, но это пока не более чем заявка), то результаты могут быть чудовищны.

Я ж и говорю: практику отдельно, мораль и идеологию -- отдельно.

В принципе, психонетика в ее "классическом" полном виде тоже представляет собой "традицию", только этика-мораль в ней явно не буддийские и не даосистские. В тексте "активного сознания" об этом всего несколько параграфов, но мне они не понравились.

Но на это и мой тезис: если лезешь в инженерию, сценическое искусство, семейную жизнь, психонетику или еще куда, не считай, что нужно прихватывать тамошнюю мораль. Мораль отдельно (и за ней нужно непрерывно следить), практики и их моделирование отдельно.

Например, в техническом регулировании непрерывно обсуждается вопрос не о том, что какой-то человек может умереть, а о том, насколько эти смерти будут массовыми. Ужас также еще и в том, что вы заранее не знаете, кто именно будут эти умершие люди -- наверняка ведь даже вам незнакомые...

Деятельности, свободной от добра и зла не бывает. Я это не устаю повторять. Только я не считаю, что любая деятельность должна подаваться в компоте со своей специфической этикой и моралью. Нужно отделять практики и деятельность с использованием этих практик.

Если считать, что электричество убивает, то нужно срочно убрать из домов все розетки. И топоры, ибо они ведь убивают тоже!

Дело не в практиках, а в их использовании с теми или иными целями. Хороший инженер-атомщик может и атомную станцию создать, и атомную бомбу. Это не связано со специфической "атомной этикой", а связано с общими вопросами этики и морали.

Не всё, что можно сделать, должно быть сделано -- это одна из формулировок безопасности. Как я понял, у вас претензии в том, что в идеологии психонетики этого нет, а наоборот заявляется "свобода" делать что угодно при непонятной оговорке "нести за содеянное ответственность". Ну так это вопрос обычной умственной гигиены, не поддаваться таким идеологиям.

опять же, не к любой практике - инженеры, спортсмены вряд ли способны убить кого-то силой мысли, вот актеры - да, в отечественной актерской школе экстрасенсорика преподается не одно десятилетие, только названия у неё другие

вы никогда не сможете разделить практику от идеологии уже хотя бы потому что даже ваш лозунг "практику отдельно идеологию отдельно" сам по себе идеологический, он - на практике - ничего не означает, это пустые слова.

все что вы ДЕЛАЕТЕ проходит через фильтр допустимо это или недопустимо, и для вас же лучше если этот фильтр близок к традиционным формам морали

у меня нет никаких претензий к психонетике, все свободные люди, все вольны делать с этим инструментом что хотят, просто не будет лишним предупредить - если перед началом работы не проработана этическая часть, вы рискуете всем - здоровьем, семьей, работой, жизнью

Ну да, должна быть гигиена дел: фильтровать возможные дела -- это и есть концепция безопасности.

Но вот близость к традиционным формам (нормам?) морали я не могу понять. Тут почему-то вспоминаются племена (а хоть и древние) и знаменитое "пуштун пуштуну глаз не выколет. Выколет не пуштуну".

Откуда брать мораль, этику, концепции безопасности (которые связаны с не-деянием отнюдь не в смысле у-вэй или кастанедианства) и прочее из данного набора -- это на это есть разные мнения. Это отдельные размышления, отдельная практика мышления.

Насчет "практики отдельно идеологии отдельно", так в жизни для меня этот слоган вполне себе много означает. Но для этого требуется экскурс в область онтологии. Я тут будут использовать ISO 42010, например, про разные группы описаний и методы описаний. Практики описывать отдельно, идеологии отдельно -- у одних и тех же фрагментов деятельности.

Ну, риск есть и просто из-за специфического характера самих практик -- недаром огромный раздел посвящен эксцессам. Операции на собственной психике могут быть чреваты осложнениями и безо всяких этических вопросов, просто в силу технологических ошибок.

Но это в любом спорте. Альпинисты сознательно идут в горы, потому как очень опасно и очень трудно. Ну, и регулярно не возращаются. Никакой этики, все понятно с самого начала.

А насчет "инструментальности" психонетики -- так хотел бы я поглядеть на что-нибудь гениальное, что было сделано с использованием этого инструмента...

я имел в виду те традиции где люди веками работали со своим сознанием, типа йоги, где принципы ямы и ниямы вполне ясны, понятны и приемлемы

хорошо фантазировать на тему абстрактной психонетики, но увы "знание существует в форме людей", а каждый человек приходит со своим психологическим багажом - если он молод значит он неопытен и может наломать дров, если он уже немолод и опытен, значит он уже наломал дров в прошлом и в сознании его полно косяков, которые надо исправлять, если он хочет выжить, конечно

и когда вы занимаетесь той же психонетикой вы же работаете не с внешними объектами, а со своим собственным сознанием, с теми его формами, с которыми вы привыкли отождествляться, по сути вы разбираете себя на части и тот человек, которым вы были, перестает существовать, это то же самое что умирает, только смерть психологическая, а не физическая

научность и технологичность психонетики как она описывается бахтияровым очаровывает до тех самых пор, пока вы не сталкиваетесь с тем, что эта технология вас убивает как живого человека, это страшный момент, когда вы себя разобрали из волевой позиции и откуда же вы возьмете правильные мотивации для того чтобы собрать себя заново так как следует? если у вас не было ясных представлений о добре и зле, вамбудет в общем-то все равно, что выбирать, и это хорошая иллюстрация к поговорке "бодхисаттва минус любовь равно фашист"

альпинисты как правило рискуют своей собственной жизнью и жизнью своих крейзанутых товарищей, психонетик же живет в миру и "под руку" ему может попастся кто угодно

в качестве примера можно привести книгу бахтиярова, о которой идет речь, автор использовал методы психонетики, чтобы научиться писать, чего раньше он не умел совершенно - для сравнения можете посмотреть его книжку "введение в психонетику", это нечитабельный текст, мягко говоря

Любая последовательная рационализация "убивает живого человека", рефлексия на то и рефлексия. Можно поглядеть на СМД-методологов в массе своей. Тот же коленкор без всякой психонетики.

Метафора "разборки-сборки заново" весьма популярна.

Только у разных людей разное понимание как рациональности и рефлексии (психонетическая рефлексия все-таки не равна методологической рефлексии, хотя можно и много похожего найти), так и любви.

Я тут про то толкую, что что угодно минус любовь равно фашист, это не особое свойство психотехнологий или философии или робототехники (где этот вопрос про любовь становится тоже актуальным в связи с приближением сингулярности).

Дальше начинаются расхождения по вопросу о том, что такое любовь -- как между традициями, так уже и безо всяких традиций. Но это отдельный вопрос.

Как я понял, ваш тезис в том, что без обсуждения вопроса, из какого каталога после сборки сознания заново будет взята любовь, разборку сознания осуществлять нельзя. Мой тезис: да, конечно. Но даже и без разборки сознания неплохо бы понимать, из какого там каталога текущая зашитая в нем любовь: буддийского ли, христианского ли протестантского, языческого славянского или из телерекламы любви к Родине и Партии.

Да, действительно. Книжка поражает внятностью по сравнению с предыдущими работами автора (я с ними знаком). Очень интересно было бы узнать про его психонетическую модель написания хороших книг.

ОК, я так понимаю, что у нас тут просматривается консенсус: логике и психопрактикам учить без понимания, откуда там возьмется этика (а не просто космология/онтология или гносеология), нельзя. Обратите внимание, я про логику то же самое говорю, что и про психопрактики. По идее, грамотности нужно учить, не забывая про мораль и этику и связанную с ними безопасность.

рефлексия и рационализация тут вторичны, я имею в виду практики связанные с различными формами внимания, с более пристальным изучением объектов, совокупность которых вы принимаете за себя, но вряд ли я могу вам это объяснить так чтоб вы поняли, лучше вам поесть грибов или дмт покурить, вы слишком интеллектуальны, поэтому большие триптаминовые психоделики для вас как раз то что надо для наглядной демонстрации :))

Уж спасибо, мне такой наглядной демонстрации не нужно :)

Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы -- так что я бы все-таки искал источник Большого Зла не в измененных состояниях сознания, а в зашитых в эти состояния сознания паттернах любви, равнодушия, ненависти и т.д.

"вы никогда не сможете разделить практику от идеологии уже хотя бы потому что даже ваш лозунг "практику отдельно идеологию отдельно" сам по себе идеологический, он - на практике - ничего не означает, это пустые слова."

+1. то самое уилберовское "перформативное противоречие".

Прочитал обсуждение с cypam. Мне показалось, что точка зрения cypam очень ценная.

Заодно замечу, что не наркоманы правят миром, отнюдь не наркоманы...

Любопытный вопрос. На мой взгляд, в некотором смысле, возможно, Россией и Москвой заправляют "наркоманы", если воспринимать термин "наркомания" не в техническом смысле, а в более широком - как аддикция к чему-то, фиксация на чём-то. Власть, состояние власти - самый аддиктивный наркотик, действующий на глубинные структуры мозга. Чтобы удержаться "там", нужна страсть, несгибаемая воля к власти, жажда жизни и, как ни парадоксально, куриная слепота. Для того, чтобы её выдержать и не слететь, нужно эту власть несгибаемо любить, иначе ждёт тюрьма, сума, рэкет и экспроприация. Интересно ваше мнение.

Так и есть. Куриная слепота - это совершенно необходимый ингредиент. Осознай они на мгновение ту степень ответственности что РЕАЛЬНО ЕСТЬ, ооо страшно представить этот бэд трип.
И как следствие необходимость в накручивании оборотов, беге от состояния покоя, которое рождает вИдение.

Когда вы делаете атомную электростанцию, или даже просто коробку спичек, то вы должны как-то описывать систему и методы. В реальности станция и коробка спичек едины, и эти все описания применимы одномоментно. В жизни вы должны как-то разделить разные группы описаний, подобрать разные нотации, и (на другом уже уровне рассмотрения) обеспечить связность этих описаний.

Конечно, этика и психотехнологии идут вместе. Но этика и просто жизнь безо всяких психотехнологий тоже идут вместе. А еще люди ходят на горшок, и кушают, не без этого. Что не подразумевает винегретного описания всех этих одновременно важных и нужных тем.