Многоуровневый раппорт (4) природный феномен

Прежде чем начинать обсуждения тайных/мощных приемов создания раппорта и сопутствующих ему ресурсов, - хочу сделать некое напоминание.

(1) Вот оно. Раппорт это не есть искусственный феномен. Раппорт это естественный феномен. И в его «природные» свойства входит определенная спонтанность. Это значит, что р. может возникнуть:
--от множества связанных/системных причин
--от нескольких разнородных причин
--от одной заметной причины
--от какого-то «чиха»
--вообще беспричинно

(2) Важно указать, что в любом его виде раппорт есть процесс. И на самых первых шагах его возникновения он вызывает у субъекта малозаметные/значительные переживания типа дежа вю.

(3) Малозаметный импульс этого раппортного дежа вю субъект может и не заметить. Средне масштабный импульс будет субъектом скорее всего РАЦИОНАЛИЗИРОВАН В КАКОЕ –ТО ПОДХОДЯЩЕЕ/ПРИЕМЛЕМОЕ ДЛЯ СУБЪЕКТА ПЕРЕЖИВАНИЕ. Это переживание преспокойно может «утечь» из контекста возникновения/вызывания рапорта. Т.е. субъект ощутил раппорт, а пережил его, преспокойно ПРОИГШНОРИРОВАВ ОПЕРАТОРА ПРЯМО У СЕБЯ ПОД НОСОМ.
Сильный импульс раппорта/дежа вю скорее всего будет переживаться как ложное узнавание. Кстати, ложное узнавание делает практически невозможным дальнейшую утилизацию раппорта.

Все это я неоднократно описывал в глубинах данной темы:
--на сайте мц НЛП (текст перенесен сюда в метапрактик)
--опенмета
--здесь в метапрактике

--Разве можно например невербально вызвать это переключение?
--Конечно можно!
--На ум приходит разве что — знаете как у всяких тайных обществ — есть типа особые рукопожатия. Или там странные значки малозаметные. Вот что-то такое символическое.
http://community.livejournal.com/metapractice/166861.html?thread=4749261

:) Ну какие там тайные сообщества/рукопожатия! Вот скажи – у тебя не было так, что кто-то сильно обознался, приняв тебя за другого человека? Просто вот так – подошел, и не имея никаких левых интересов, сказал бы тебе что ты похож (правда, у вас столица – а в столице люди ведут себя совсем иначе/ненормально).

Такого не было. Но, было что я сам здоровался с незнакомыми людьми — человек действительно отвечает как знакомый — создаётся отличный потенциал для дальнейшего общения. Чего, можно вот так просто? :)

А ещё всё те же почти неведомые теневые паттерны. Как в поговорке — рыбак рыбака видит издалека. И люди из одной местности друг друга как-то различают в чужом окружении.
http://community.livejournal.com/metapractice/166861.html?thread=4750029

Берн уверял, что взаимо дополнительные сфинктерные характеры способны видеть/различать друг друга в толпе на противоположной стороне улицы.

Такого не было. Но, было что я сам здоровался с незнакомыми людьми — человек действительно отвечает как знакомый — создаётся отличный потенциал для дальнейшего общения. Чего, можно вот так просто? :)

Да можно. А всяких торговцев в стиле уличных коммивояжеров так и учили/учат. Типа – подошел – внутренняя уверенность – говоришь уверенно – и т.д., и т.п.

Но, мы говорим о другом. Я пытаюсь тебе втолковать, что такое исходный/природный феномен раппорта. Иногда он проявляется сам – спонтанно. И очень сильно. А иногда требуются технические мега ухищрения чтобы его вызывать. А его в ответ на эти ухищрения почти нет. Он капризный.

Вот, для того, чтобы сделать его появление более систематическим/управляемым и делаются его модели, а с них техники.

Ещё раппорт усиливается, если изображать отсоединение. М.б. даже более категорично — нельзя держать раппорт на одном уровне, он начнёт самозатухать. Чтобы его оживлять, надо его либо постоянно усиливать, либо время от времени прерывать.

--Такого не было. Но, было что я сам здоровался с незнакомыми людьми — человек действительно отвечает как знакомый — создаётся отличный потенциал для дальнейшего общения. Чего, можно вот так просто? :)
--Да можно. А всяких торговцев в стиле уличных коммивояжеров так и учили/учат. Типа – подошел – внутренняя уверенность – говоришь уверенно – и т.д., и т.п.

Ну нам по меньшей мере надо "внешнюю уверенность" (и возможно даже не уверенность). Вот например многим девушкам нравится когда в общении с ними парни выглядят смущёнными. Выглядят смущёнными, но всё что надо всё равно говорят/делают.

Иногда он проявляется сам – спонтанно. И очень сильно.

Ну тут требуется брать случае, когда он появляется не просто спонтанно, а типа иррационально. Он может появится спонтанно и очень сильно, потому что у оператора будет там элемент одежды какой особенный, или внешности, или слово какое скажет — чисто какой-то сильный якорь случайно активирует. Берн описывал такие "включения" в сексуальной сфере — типа фетиши — но почему бы похожим вещам не работать и на другие эмоции/отношение.

А иногда требуются технические мега ухищрения чтобы его вызывать. А его в ответ на эти ухищрения почти нет. Он капризный.

Угу.

Вот, для того, чтобы сделать его появление более систематическим/управляемым и делаются его модели, а с них техники.

Надо будет сделать очередной заход на раппорт у эскалатора :)

Кстати, ложное узнавание делает практически невозможным дальнейшую утилизацию раппорта.

Почему так? Субъект выяснит что ошибся и это помешает общению?

Вот скажи – у тебя не было так, что кто-то сильно обознался, приняв тебя за другого человека? Просто вот так – подошел, и не имея никаких левых интересов, сказал бы тебе что ты похож (правда, у вас столица – а в столице люди ведут себя совсем иначе/ненормально).

Я вот тоже не помню, чтобы такое со мной случалось. Сам я мог обознаться, но максимум -- это было вроде, я махнул головой в знак приветствия, а человек не ответил.

Можно попробовать зайти с другой стороны и описывать явления, блокирующие/зашумляющие раппорт. Вот, например, говорят что когда человек явно подходит с каким-то намерением — раппорта никакого не устанавливается.

если выяснит что ошибся - будет все-равно обращать на тебя осознанное внимание, удивляясь.
не захочет спрашивать - будет всматриваться прямо/изредка пытаясь вспомнить откуда он тебя знает. В любом случает ты привлечёшь осознанное/сконцентрированное внимание субъекта.

(офф простите за техническую правку)

--Ещё раппорт легко вызывается, когда люди вовлекаются в общее дело.
--И так, и не так. Иногда именно общее дело запускает раппорт. Но, иногда общее дело запускает развитие антагонизма вплоть до ненависти. Так получается, когда люди изначально «чужие» друг другу. Нет этого волшебного опознавательного сигнала «свой».
--Но, иногда общее дело запускает развитие антагонизма вплоть до ненависти.
--metatheo писал: Легко вижу это на своем опыте.

Так вся история человечества наполовину состоит из таких примеров.

--Так получается, когда люди изначально «чужие» друг другу.
--"Чужие" друг другу? Вопрос скорее риторический.

А эта опознавательная система, если только ее не подавляют, срабатывает на кого угодно. В обход знакомства, родства, культуры и т.п.

А не подскажете источник, где эти все главы про сфинктерные характеры есть?

Подробнее всего про сф. характеры надо читать у Эрика Эриксона. Его работ в интернете полно. У Берна они упоминаются там и сям в книге о жизненных сценариях и, если память мне правильно подсказывает, там даже есть такая подглавка.

Ещё раппорт усиливается, если изображать отсоединение.

Трудно догадаться, что ты называешь «отсоединением».

М.б. даже более категорично — нельзя держать раппорт на одном уровне, он начнёт самозатухать.

На уровне общего утверждения это неверно.

Чтобы его оживлять, надо его либо постоянно усиливать, либо время от времени прерывать.

Я бы сказал иначе. Раппорт нуждается в ПЛАНОВОЙ ДИНАМИКЕ.

--Такого не было. Но, было что я сам здоровался с незнакомыми людьми — человек действительно отвечает как знакомый — создаётся отличный потенциал для дальнейшего общения. Чего, можно вот так просто? :)
--Да можно. А всяких торговцев в стиле уличных коммивояжеров так и учили/учат. Типа – подошел – внутренняя уверенность – говоришь уверенно – и т.д., и т.п.
--Ну нам по меньшей мере надо "внешнюю уверенность" (и возможно даже не уверенность). Вот например многим девушкам нравится когда в общении с ними парни выглядят смущёнными. Выглядят смущёнными, но всё что надо всё равно говорят/делают.

Чтобы уверенно пикапить с разными девушками – нужно тренировать раппорт на очень широком круге разнообразных лиц, включая стариков и старушек.

--Иногда он проявляется сам – спонтанно. И очень сильно.
--Ну тут требуется брать случае, когда он появляется не просто спонтанно, а типа иррационально. Он может появится спонтанно и очень сильно, потому что у оператора будет там элемент одежды какой особенный, или внешности, или слово какое скажет — чисто какой-то сильный якорь случайно активирует.

Если мы можем думать о невыявленных якорях, значить речь уже не идет о спонтанном раппорте.

Берн описывал такие "включения" в сексуальной сфере — типа фетиши — но почему бы похожим вещам не работать и на другие эмоции/отношение.

Таких личностей он называл «фетишерами». В отличие от фетишистов.

--А иногда требуются технические мега ухищрения чтобы его вызывать. А его в ответ на эти ухищрения почти нет. Он капризный.
--Угу.
--Вот, для того, чтобы сделать его появление более систематическим/управляемым и делаются его модели, а с них техники.
--Надо будет сделать очередной заход на раппорт у эскалатора :)

М.б. подождать когда кончится эпидемия гриппа? :)

--Ещё раппорт усиливается, если изображать отсоединение.
--Трудно догадаться, что ты называешь «отсоединением».

Смены тем, прерывания монологов, взгляды на часы, движения типа "я уже ухожу".

--Такого не было. Но, было что я сам здоровался с незнакомыми людьми — человек действительно отвечает как знакомый — создаётся отличный потенциал для дальнейшего общения. Чего, можно вот так просто? :)
--Да можно. А всяких торговцев в стиле уличных коммивояжеров так и учили/учат. Типа – подошел – внутренняя уверенность – говоришь уверенно – и т.д., и т.п.
--Ну нам по меньшей мере надо "внешнюю уверенность" (и возможно даже не уверенность). Вот например многим девушкам нравится когда в общении с ними парни выглядят смущёнными. Выглядят смущёнными, но всё что надо всё равно говорят/делают.
--Чтобы уверенно пикапить с разными девушками – нужно тренировать раппорт на очень широком круге разнообразных лиц, включая стариков и старушек.

Тренировки именно что раппорта очевидно что идут вообще на всех подряд попадающихся людях — вы имеете в виду тренировки "знакомств"? Типа там подойти завязать разговор.

--А иногда требуются технические мега ухищрения чтобы его вызывать. А его в ответ на эти ухищрения почти нет. Он капризный.
--Угу.
--Вот, для того, чтобы сделать его появление более систематическим/управляемым и делаются его модели, а с них техники.
--Надо будет сделать очередной заход на раппорт у эскалатора :)
--М.б. подождать когда кончится эпидемия гриппа? :)

А у нас вроде её и нет :)

А эта опознавательная система, если только ее не подавляют, срабатывает на кого угодно. В обход знакомства, родства, культуры и т.п.

Если её не подавляет оператор, то у любого субъекта она на него срабатывает — вы это имеете в виду?

--Кстати, ложное узнавание делает практически невозможным дальнейшую утилизацию раппорта.
--Почему так? Субъект выяснит что ошибся и это помешает общению?

Осознание факта ложного опознания это типа такой диссоциации. Ну, по простому говоря, это выглядит так. Вот, стою я на КПП в наряде – дело было в армии. А тут подходят парень с девушкой и… начинается сцена этого самого ложного опознания. Через минуту они уже видят, что обознались, но у них все равно очень сильное чувство ложного узнавания. И что дальше? А ничего? Толика РАЦИОНАЛЬНОГО ЗНАНИЯ ЧТО Я НЕ ТОТ начинает бороться с чувством, указывающим им что я их знакомый. И эта борьба рационального с эмоциональным она типа «замыкания» - разряжает в ноль всю энергию раппорта.

Как его модель быстрее всего делать?

(1) Некие модели раппорта уже сделаны.

(2) Существующие модели раппорта неудовлетворительны, так что действительно, требуются другие/новые модели раппорта.

(3) Даже если некая новая модель р. Будет получена быстро, вряд ли стоит ожидать, что вытекающие из нее техники будут быстрыми в освоении. Они могут быть быстрыми в применении. Но в освоении – точно – нет. Например, языкоидная модель коммуникации одновременно является моделью языкоидного раппорта. (и еще м. нескольких вещей является, но сейчас мы не о них). Итак – кто будет говорить на любых трех объективных тебе языкоидах одновременно – тот за десяток фраз монолога/диалога получит более чем четкий раппорт. Но, легко ли осваивать языкоиды? Их осваивать легко, но длительно.

Итак – кто будет говорить на любых трех объективных тебе языкоидах одновременно – тот за десяток фраз монолога/диалога получит более чем четкий раппорт. Но, легко ли осваивать языкоиды? Их осваивать легко, но длительно.

Взять да расписать типичные десять фраз монолога/диалога хоть в десяти языкоидах да выучить — зачем перед этим долго осваивать? :)

Например, языкоидная модель коммуникации одновременно является моделью языкоидного раппорта.

А есть же ещё гипнотический раппорт. Языкоидный он не включает гипнотический?

А есть ещё определение wake'а:

Раппорт - это когда бессознательное Чарли замечает у Боба информационную избыточность (например Боб хорошо знает эту обстановку или просто знает что хочет) и начинает её использовать как источник информации, как комплексный инвариант среды материальной и среды коммуникативной.

Гипнотический раппорт точно укладывается в это определение. Ведь и в самом деле, под гипнозом всё внимание субъекта занято сигналами оператора и тем, на что оператор укажет перевести внимание. Это типа предельный случай, когда подстройки фактически не требуется, идёт непрерывное ведение. Раппорт по ходу общего дела, например игры, тоже отлично укладывается в это определение.

--Вот скажи – у тебя не было так, что кто-то сильно обознался, приняв тебя за другого человека? Просто вот так – подошел, и не имея никаких левых интересов, сказал бы тебе что ты похож (правда, у вас столица – а в столице люди ведут себя совсем иначе/ненормально).
--Я вот тоже не помню, чтобы такое со мной случалось. Сам я мог обознаться, но максимум -- это было вроде, я махнул головой в знак приветствия, а человек не ответил.

(уже снова не вижу кому твоя реплика шла :)

А со мной такое лет до 36 шести было регулярно. Время от времени безо всякой корысти меня разные люди принимали за другого человека :)

Но, иногда общее дело запускает развитие антагонизма вплоть до ненависти.

Так и от переизбытка плохо спланированного бытового раппорта иногда просто тошнить начинает. Разве не проще сказать — антагонизм вплоть до ненависти и запускает САМ РАППОРТ? Раппорт обеспечивает циклы интенсивных взаимных реакций, а уж как там дальше дело пойдёт — это вопрос отдельный — вполне может быть что и всю душу друг другу вымотают. Мне кажется это тоже самое (по меньшей мере очень близкое) тому что для гипноза описывалось — если оператор заставит сделать субъекта какую-нибудь откровенно бредовую вещь — субъект после просыпания к этому оператору начнёт испытывать явную неприязнь и избегать контакта.

Ещё Чарли говорят улыбка важна.

(1) Тогда закажи у пластических хирургов поправить постоянный разрез губ до улыбки. Как в серии Бетмена. :)

(2) Если субъект в меланхолии – у него улыбающийся оператор будет вызывать ненависть.

(1) Тогда закажи у пластических хирургов поправить постоянный разрез губ до улыбки. Как в серии Бетмена. :)

Совершенно точно сигналы"улыбки" не ограничиваются буквально растянутыми губами :)

(2) Если субъект в меланхолии – у него улыбающийся оператор будет вызывать ненависть.

Если оператор как-то сумеет заразить хоть лёгкой улыбкой субъекта-меланхолика — с этим субъектом наверное потом этому оператору что угодно можно/позволительно делать будет :)

Можно попробовать зайти с другой стороны и описывать явления, блокирующие/зашумляющие раппорт.

Таких книг/работ много много. Тот же Карнеги.

Вот, например, говорят что когда человек явно подходит с каким-то намерением — раппорта никакого не устанавливается.

Нет, нет. Наоборот. В молодости у меня лично были ситуации, когда было надо срочно добиться чего-то за просто так у людей, которые абсолютно не должны были это делать. Типа получить разрешение на полет у дежурного крупного аэропорта, когда места не рейс реально все проданы. При этом я не пользовался никакими оправданиями типа смерти родственников или чем-то таким. И не плакался. Приходил и просил – мне надо. Разрешите, пожалуйста. И типа все. Или так - в одной столичной государственной конторе, которая посетителей вообще не принимала, там меня устроили на работу в здание СЭВ (совет экономической взаимопомощи стран варшавского договора :).

Раппорт -- усилитель чего?

Так и от переизбытка плохо спланированного бытового раппорта иногда просто тошнить начинает.
Раппорт можно как-то измерять количественно? Может быть переизбыток раппорта? Раппорт можно планировать? Раппорт бывает бытовой и какой-то еще?

Разве не проще сказать — антагонизм вплоть до ненависти и запускает САМ РАППОРТ?
Хм. Какой там раппорт при антагонизме, да еще в случае ненависти? Мне кажется неуместным растягивать понятие раппорта до таких уж размеров. Ну могу предположить, что имеет место одновременно ненависть и раппорт, но это, на мой взгляд, несвязанные процессы.

Раппорт -- усилитель чего?

Ну предложу такой ответ — отношения начинают развиваться быстрее в раппорте. В том числе и отрицательные отношения.

--Так и от переизбытка плохо спланированного бытового раппорта иногда просто тошнить начинает.
--Раппорт можно как-то измерять количественно?

Я имел в виду просто количество часов раппорта.

Может быть переизбыток раппорта?

От раппорта может возникнуть типа "похмелья", когда в раппорте типа начинает бесконтрольно проявляться неконгруентность.

Раппорт бывает бытовой и какой-то еще?

Мне сейчас нечего добавить к уже давно озвученной классификации.

--Разве не проще сказать — антагонизм вплоть до ненависти и запускает САМ РАППОРТ?
--Хм. Какой там раппорт при антагонизме, да еще в случае ненависти?

Лёгкий антогонизм в случае раппорта может дойти до серьёзной ненависти. Ну вот часто используется такое разговорное название — типа — "выяснение отношений". Которое типа иногда заканчивается тем что все отношения прекращаются, не остаётся даже простых человеческих. На мой взгляд это именно взаимная передача негативных эмоций/содержания при сильном раппорте, который их в бесконечном цикле усиливает.

Мне кажется неуместным растягивать понятие раппорта до таких уж размеров.

Это не понятие, это наблюдаемое явление. У меня возникают такие вопросы — находятся ли в раппорте:
— боксёры на ринге
— шахматисты за доской
— скандалящие супруги
— бросающаяся на человека собака

Мой ответ/предположение/тезис — да. А про собаку и пример не мой:

Тот факт, что зеркальные нейроны именно ?повторяли? наблюдаемое действие, а не просто возбуждались при его наблюдении, подтвердился, когда экспериментаторы поощряли обезьян проделать то же действие своими руками. Оказалось, что при этом возбуждаются в точности те же нейроны, что при показе, и характер выстреливания сигналов тоже такой же. С другой стороны, зеркальные нейроны оказались весьма избирательными. Каждая их группа реагировала на какое-то определенное действие (и не реагировала даже на чуть-чуть отличные), причем реагировала строго определенным образом. Все это усиливало впечатление, что зеркальные нейроны ? именно зеркальны: с их помощью мозг обезьян как бы постигал мозг экспериментаторов в его внешних проявлениях, в физических действиях.

Примерно то же происходит, видимо, в мозгу собаки, когда она бросается на человека, когда он еще только задумал сделать угрожающее движение. Этот феномен обычно объясняют тем, что собака видит те, едва заметные, самим человеком еще даже неосознаваемые изменения в стойке корпуса, положении рук и ног и т.п., которые мозг уже приказал телу произвести для подготовки к самому угрожающему движению. Но как она знает, что эти микроскопические изменения действительно возвещают угрозу? Возможно, и здесь собачьи нейроны, мысленно воспроизводя увиденные неприметные движения человека, создают в теле собаки напряжения, свойственные ей, когда она нападает сама. Иными словами, мозг собаки ?читает? мозг человека.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1584.html

Какой там раппорт при антагонизме, да еще в случае ненависти? [...] Ну могу предположить, что имеет место одновременно ненависть и раппорт, но это, на мой взгляд, несвязанные процессы.

Я не понял, в качестве итога, можешь ты предположить или нет :)

--Можно попробовать зайти с другой стороны и описывать явления, блокирующие/зашумляющие раппорт.
--Таких книг/работ много много. Тот же Карнеги.

Понятно, полистаю.

--Вот, например, говорят что когда человек явно подходит с каким-то намерением — раппорта никакого не устанавливается.
--Нет, нет. Наоборот.

Поправлюсь — если человек явно демонстрирует некое важное для него намерение, но всё никак его не предъявит.

В молодости у меня лично были ситуации, когда было надо срочно добиться чего-то за просто так у людей, которые абсолютно не должны были это делать. Типа получить разрешение на полет у дежурного крупного аэропорта, когда места не рейс реально все проданы. При этом я не пользовался никакими оправданиями типа смерти родственников или чем-то таким. И не плакался. Приходил и просил – мне надо. Разрешите, пожалуйста. И типа все. Или так - в одной столичной государственной конторе, которая посетителей вообще не принимала, там меня устроили на работу в здание СЭВ (совет экономической взаимопомощи стран варшавского договора :).

Да. С похожими ассоциациями я спросил о влиянии аптайма на раппорт.

--Ещё раппорт усиливается, если изображать отсоединение.
--Трудно догадаться, что ты называешь «отсоединением».
--Смены тем, прерывания монологов, взгляды на часы, движения типа "я уже ухожу".

Итак, мы ранее определили, что раппорт требует типа «развития»/динамики. И большая часть этой динамики должна браться из… содержания коммуникации! Т.е. раппорт требует задействования типа такого темы/сюжета/плана коммуникации. И требует типа реализации этого плана.

Посидел в метро, пытаясь непонятными незаметными способами вызвать "неизвестно что" (сигнал "свой") у идущих/проходящих навстречу людей. Один случай (из примерно сотни) запомнился: на расстоянии в десять метров сделал как-то два абсолютно синхронных моргания с женщиной (и что-то ещё сделал) и как-то она так изменилась, что интуитивно показалось что раппорт есть :) (мда, та ещё точность отчёта — ну, надо больше наблюдений).

Несколько раз старался отследить траекторию взгляда человека переферическим зрением, предсказать когда он посмотрит на меня, и встречно смотреть им в глаза. Большинство людей спешно отводили взгляд.

Ну, конечно, в конце захода обратил внимание — все кто сидел рядом на скамеечке — вот они как обычно точно накопили потенциал реакции для общения со мной. Но, это же десятки минут прошли.

Сегодня в лифте ехал с девушкой — всё продолжая/вспоминая эту задачу — смотрел на неё зрением лягушки боковым. Через пару секунд она посмотрела на меня, расслабилась, и сделала пол-шага в мою сторону (что в той геометрии было явно против ээ негласного протокола геометрического расположения незнакомых людей в лифте :) ).

--Чтобы уверенно пикапить с разными девушками – нужно тренировать раппорт на очень широком круге разнообразных лиц, включая стариков и старушек.
--Тренировки именно что раппорта очевидно что идут вообще на всех подряд попадающихся людях — вы имеете в виду тренировки "знакомств"? Типа там подойти завязать разговор.

Так, если тебе нужны знакомства - рано или поздно ты их должен делать/тренировать. Другое дело, что в отличие от стандартного пикапа, мы в метапрактике не считаем, что надо сразу идти типа напролом на знакомства. Метапрактик считает, что надо тренировать дистантный невербальный раппорт. А на конкретные знакомства идти, когда ЗАРАНЕЕ видна четкая невербальная готовность субъекта к положительному реагированию.

Кстати, «знакомства» можно отрабатывать отдельно – в публичных местах - стараться превратить формальное общение с обслугой в некое подобие знакомства за минимальное число транзакций.

Так, если тебе нужны знакомства - рано или поздно ты их должен делать/тренировать. Другое дело, что в отличие от стандартного пикапа, мы в метапрактике не считаем, что надо сразу идти типа напролом на знакомства. Метапрактик считает, что надо тренировать дистантный невербальный раппорт. А на конкретные знакомства идти, когда ЗАРАНЕЕ видна четкая невербальная готовность субъекта к положительному реагированию.

Полностью согласен.

Кстати, «знакомства» можно отрабатывать отдельно – в публичных местах - стараться превратить формальное общение с обслугой в некое подобие знакомства за минимальное число транзакций.

Интересная идея.

--А эта опознавательная система, если только ее не подавляют, срабатывает на кого угодно. В обход знакомства, родства, культуры и т.п.
--Если её не подавляет оператор, то у любого субъекта она на него срабатывает — вы это имеете в виду?

Если ее правильно понимает - как она работает – оператор. Если ее не подавляет своими типа убеждениями субъект.

--Итак – кто будет говорить на любых трех объективных тебе языкоидах одновременно – тот за десяток фраз монолога/диалога получит более чем четкий раппорт. Но, легко ли осваивать языкоиды? Их осваивать легко, но длительно.
--Взять да расписать типичные десять фраз монолога/диалога хоть в десяти языкоидах да выучить — зачем перед этим долго осваивать? :)

Так не пойдет. Такие типичные ограниченные наборы фраз работают плохо. Чуть что не совпадет с таким слишком простым сценарием/набором фраз – и что дальше?

--Например, языкоидная модель коммуникации одновременно является моделью языкоидного раппорта.
--А есть же ещё гипнотический раппорт.

Гипнотический раппорт это особенная статья. И каждый специалист в нем прочитывает его совсем по-разному.

Эриксон, как это ни странно, раскрывал его не со стороны техник, а со стороны ОТНОШЕНИЙ между оператором и субъектом. Нет правильных взаимоотношений – не будет никакого раппорта. Но, многие другие эээ специалисты думают иначе.

Языкоидный он не включает гипнотический?

Языкоидный раппорт перерастает в гипнотический по мере его углубления.

А есть ещё определение wake'а: Раппорт - это когда бессознательное Чарли замечает у Боба информационную избыточность (например Боб хорошо знает эту обстановку или просто знает что хочет) и начинает её использовать как источник информации, как комплексный инвариант среды материальной и среды коммуникативной.

Это ближе к декодерному основанию.

Гипнотический раппорт точно укладывается в это определение. Ведь и в самом деле, под гипнозом всё внимание субъекта занято сигналами оператора и тем, на что оператор укажет перевести внимание. Это типа предельный случай, когда подстройки фактически не требуется, идёт непрерывное ведение.

В этом последнем утверждении ты сильно заблуждаешься. В какие-то моменты достигнутый гипнотический раппорт действительно позволяет делать одно только ведение. Но в других ситуациях он требует еще более тонкой/точной подстройки. В частности, когда у субъекта возникла ситуация, требующая его отвлечения на некоторые значимые переживания.

Раппорт по ходу общего дела, например игры, тоже отлично укладывается в это определение.
Нет, не попадает. Раппорт по ходу игры более подчиняется/описывается правилами игры.

--Но, иногда общее дело запускает развитие антагонизма вплоть до ненависти.
--Так и от переизбытка плохо спланированного бытового раппорта иногда просто тошнить начинает. Разве не проще сказать — антагонизм вплоть до ненависти и запускает САМ РАППОРТ?

Сказать это просто, но это ничему не соответствует.

Раппорт обеспечивает циклы интенсивных взаимных реакций, а уж как там дальше дело пойдёт — это вопрос отдельный — вполне может быть что и всю душу друг другу вымотают.

Раппорт это фон для взаимодействий. Интенсивные они или нет – это определяют уже СОВРЕШЕННО ДРУГИЕ ПРОЦЕССЫ.

Мне кажется это тоже самое (по меньшей мере очень близкое) тому что для гипноза описывалось — если оператор заставит сделать субъекта какую-нибудь откровенно бредовую вещь — субъект после просыпания к этому оператору начнёт испытывать явную неприязнь и избегать контакт

Оператор, заставляющий субъекта делать бредовые вещи не делает/не исполняет э-гипноз или классическое НЛП. Так зачем нам это обсуждать? В этом мире полным полно различных форм сумасшествия. Все их проанализировать невозможно. Надо смотреть в суть.

Если оператор как-то сумеет заразить хоть лёгкой улыбкой субъекта-меланхолика — с этим субъектом наверное потом этому оператору что угодно можно/позволительно делать будет :)

Ну, в серьезных случаях негативных состояний «заразить» улыбкой это совсем не просто.

Находятся ли в раппорте два соперника на ринге? Два шахматиста за доской?

--могут находиться оба во встречном взаимном раппорте
--один может быть в одностороннем раппорте
--могут быть и не в раппорте

Как аптайм влияет на раппорт?

Будем говорить о метапрактиковом понимании раппорта и аптайма.

Так вот, раппорт есть средство для создания отношений.

А аптайм есть средство для доходчивой/на спинномозговом уровне передаче информации.

При этом, раппорт не является истинной подразновидностью аптайма.

Но, при желании раппорт может быть специально перенаправлен на поддержку раппорта.

--Вот, например, говорят что когда человек явно подходит с каким-то намерением — раппорта никакого не устанавливается.
--Нет, нет. Наоборот.
--Поправлюсь — если человек явно демонстрирует некое важное для него намерение, но всё никак его не предъявит.
--В молодости у меня лично были ситуации, когда было надо срочно добиться чего-то за просто так у людей, которые абсолютно не должны были это делать. ...Приходил и просил – мне надо. Разрешите, пожалуйста. И типа все. ...

Само намерение демонстрируется. Его содержание - нет.

Да. С похожими ассоциациями я спросил о влиянии аптайма на раппорт.

Аптайм - это средство передачи информации. А раппорт - это средство построения отношений.

Но, при желании раппорт может быть специально перенаправлен на поддержку раппорта.
Но при желании аптайм может быть специально перенаправлен на поддержку раппорта?

Посидел в метро, пытаясь непонятными незаметными способами вызвать "неизвестно что" (сигнал "свой") у идущих/проходящих навстречу людей. …

А зачем тебе такая жажда сигнала? Люди идут мимо – ты вкладывайся в жажду за считанные секунды ПРОСТО «ПОЙМАТЬ» РАППОРТОМ ИХ ВНИМАНИЕ. Поймать – но скрыто и деликатно. Если кто захочет на твой раппорт отреагировать на подсознательном уровне – он отреагирует – и ты увидишь. А нет – так и нет. Ежели ты жаждешь ВСЕОБЩЕГО ОТВЕТНОГО РЕАГИРОВАНИЯ – тогда лучше подумать о сцене. Я серьезно. Я был период, когда я много выступал на большой сцене и знаю что это такое – когда на тебя реагирует большой/огромный зал.

Несколько раз старался отследить траекторию взгляда человека переферическим зрением, предсказать когда он посмотрит на меня, и встречно смотреть им в глаза. Большинство людей спешно отводили взгляд.

Ты снова пытаешься выйти за рамки подсознательного раппорта. Но, каждый раз вспоминай в такие моменты назойливую рекламу. Она у большинства людей вызывает отторжение и ненависть.

Ну, конечно, в конце захода обратил внимание — все кто сидел рядом на скамеечке — вот они как обычно точно накопили потенциал реакции для общения со мной. Но, это же десятки минут прошли.

Может быть.

Сегодня в лифте ехал с девушкой — всё продолжая/вспоминая эту задачу — смотрел на неё зрением лягушки боковым. Через пару секунд она посмотрела на меня, расслабилась, и сделала пол-шага в мою сторону (что в той геометрии было явно против ээ негласного протокола геометрического расположения незнакомых людей в лифте :) ).

А вот в этом случае/в момент надо было просто и прямо без ужимок спросить типа: наверное это идиотизм знакомится в лифте, но может быть вы сделаете Х, У и Z? Если бы это вызвало секундную паузу – добавить – я не обижусь, если вы меня пошлете – еще пауза – или просто промолчите – еще пауза – или просто улыбнетесь! Если ты таким манером сорвешь таки улыбку – ты на верном пути :)

Не удивляет. Вы просто до сих пор отрицательно галлюцинируете свою описку :). Кстати, а можно из этой описки извлечь какой-нибудь полезный смысл?

да - аптайм перенаправлен на раппорт. :) описка означает, что такой перенаправленный аптайм низводится/вырождается непосредственно в сам раппорт. я об этом думал, когда писал, но не выразил. но оно выразилось само :)

От защиты сознания субъекта корчое никуда не деться.

Ну конечно. Но, если не провоцировать на это сознание, то м.б. и обходить эту сознательную защиту не надо будет.

--Посидел в метро, пытаясь непонятными незаметными способами вызвать "неизвестно что" (сигнал "свой") у идущих/проходящих навстречу людей. …
--А зачем тебе такая жажда сигнала? Люди идут мимо – ты вкладывайся в жажду за считанные секунды ПРОСТО «ПОЙМАТЬ» РАППОРТОМ ИХ ВНИМАНИЕ. Поймать – но скрыто и деликатно. Если кто захочет на твой раппорт отреагировать на подсознательном уровне – он отреагирует – и ты увидишь. А нет – так и нет.

Угм, понятно.

Ежели ты жаждешь ВСЕОБЩЕГО ОТВЕТНОГО РЕАГИРОВАНИЯ – тогда лучше подумать о сцене. Я серьезно. Я был период, когда я много выступал на большой сцене и знаю что это такое – когда на тебя реагирует большой/огромный зал.

Ну сцена сценой, но хочется другого:

Завершающее испытание вашего искусства
в гипнозе, как я полагаю, должно состоять в следующем. Вы должны уметь,
войдя в комнату, начать взаимодействие с любым человеком и вызвать у него
требуемый гипнотический результат специфического вида, причем без
необходимости составлять себе какую-либо сознательную стратегию.
http://lib.ru/NLP/nt.txt

Только взаимодействие и результат для начала из контекста типа «пикапа».

--Большинство людей спешно отводили взгляд.
--Ты снова пытаешься выйти за рамки подсознательного раппорта. Но, каждый раз вспоминай в такие моменты назойливую рекламу. Она у большинства людей вызывает отторжение и ненависть.

Ну да, но для начала/тренировки ограничиваться только охотно отвечающими подсознаниями.

--Ну, конечно, в конце захода обратил внимание — все кто сидел рядом на скамеечке — вот они как обычно точно накопили потенциал реакции для общения со мной. Но, это же десятки минут прошли.
--Может быть.

Совершенно точно — в контекстах где знакомство не является чем-то особенным — с такими реакциями завязывается само собой дальнейшее общение.

«Узнала» на улице незнакомая подвыпившая парочка. Что примечательно — обратились ко мне не иначе как "Женя!" (после чего было типа "ой... вы тоже Женя? :-["). Хороший был бы навык, имена угадывать :))

Ну сцена сценой, но хочется другого: Завершающее испытание вашего искусства в гипнозе...

Так ты реши что тебе надо на первом месте:
--или общение
--или гипноз - кто-то кажется Бандлер, сказал типа: я гипнотизирую, потому что ненавижу слушать болтовню других - В ТРАНСЕ ЛЮДИ НЕОБЩИТЕЛЬНЫ/не склонны говорить

кто-то кажется Бандлер, сказал типа: я гипнотизирую, потому что ненавижу слушать болтовню других - В ТРАНСЕ ЛЮДИ НЕОБЩИТЕЛЬНЫ/не склонны говорить

да, говорил что устал слушать болтовню клиентов и начал просто погружать их в транс, выяснять то немногое что ему нужно, и делать дальше всю работу без болтовни

«Узнала» на улице незнакомая подвыпившая парочка. Что примечательно — обратились ко мне не иначе как "Женя!" (после чего было типа "ой... вы тоже Женя? :-["). Хороший был бы навык, имена угадывать :))

Это не в зачет. Пьяные – некоторые особенно – очень хорошо ловят все виды раппорта и просто внимания. Так что это, скорее всего, не настоящий природный дежа вю.

Надо устранять внутренние возражения, у меня от одного представления как я так буду говорить возникает оцепенение (с онемением).

Ну, так вот и надо с этим работать. Пока это оцепенение не переработаешь – не видать тебе никакого пикапа как своих ушей без зеркала.

да, говорил что устал слушать болтовню клиентов и начал просто погружать их в транс, выяснять то немногое что ему нужно, и делать дальше всю работу без болтовни

Гипнотический пикап – как романтично.

простите, термин «пикап» вы начали и продолжаете использовать, я всё никак не пойму что вы туда за негативные смыслы без моей инициативы вкладываете. не нравится он вам — будут значит типа "гипнотические знакомства" или как ещё. мне надо чтобы понравившаяся девушка без лишних вопросов/возражений оставляла мне возможность короткой повторной личной встречи с небольшими позитивными ожиданиями — дальше уже не нужно ни дополнительных ресурсов "гипноза", ни чего ещё такого — сложатся дальнейшие отношения так сложатся, нет так это уже вопрос в большей части вне контекста НЛП.

простите, термин «пикап» вы начали и продолжаете использовать

я это слово использую как распространенное. и тема так названа. не нравится - не пишите в эту тему.

Совершенно чётко определяется наличный раппорт если субъект когда оператор типа собрался уходить тоже типа начинает собираться уходить (а затем резко прерывается, видимо вспоминая, что ему на другой этаж/остановку). Как-то бывает так сильно цепляет их (они цепляются?) с первого взгляда и до последнего.

Гипнотический пикап – как романтично.

Гипноз для простого и быстрого обмена важной для отношений информацией — через сознание в обе стороны доходит долго, ненадёжно, и искажённо. Романтика как один из многих возможных результатов выполнения возникших договорённостей, если она была угодна :)

Вполне может так быть, что КАЖДАЯ романитика представляет собою гипноз. Но, вот только НЕ КАЖДЫЙ гипноз представляет собою романтику.

Совершенно чётко определяется наличный раппорт если субъект когда оператор типа собрался уходить тоже типа начинает собираться уходить (а затем резко прерывается, видимо вспоминая, что ему на другой этаж/остановку). Как-то бывает так сильно цепляет их (они цепляются?) с первого взгляда и до последнего.

Это уже не раппорт - это какая-то потеря ориентации типа какого-то "трансования".

речь про пикап отношений — давайте так и зафиксируем :)

Ну, это было ясно с самого начала. Тебя нисколько не интересовали типа модели ухаживания или еще чего такого.

Оно перерабатывается наработкой технических навыков и успешным их применением :)

Ты не правильно понимаешь композицию. Надо так:
--ты начинаешь техническую наработку навыков
--это усиливает твое проблемное переживание
--проблемное переживание перерабатывается с терапевтической тщательностью
--затем навык доводится до успешного применения

пикап для отношений, гипноз для отношений :)

Еще раз повторяю – как единственная основа – гипноз плохая основа для пикапа и отношений. Его очень сложно употреблять для построения отношений. На форуме мц_нлп есть старый огромный пост на эту тему – в котором я подвел итог:
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8425#8425

--Гипнотический пикап – как романтично.
--Гипноз для простого и быстрого обмена важной для отношений информацией — через сознание в обе стороны доходит долго, ненадёжно, и искажённо.

Но, подсознание в сто раз сложнее сознания. Если кто не может столковаться с сознанием – с подсознанием будет гораздо больше проблем.

Романтика как один из многих возможных результатов выполнения возникших договорённостей, если она была угодна :)

Ну, может быть.

Но, подсознание в сто раз сложнее сознания. Если кто не может столковаться с сознанием – с подсознанием будет гораздо больше проблем.

Так с этими проблемами с подсознанием так и так разбираться придётся. Вот с них и начну. А сознание пусть как хочет, помогает молодец, не мешается и ладно.

Подсознание более ответственная часть человека и более прямолинейная - чем сознание со всеми своими сомнениями и оправданиями. Разве не так?

--Романтика как один из многих возможных результатов выполнения возникших договорённостей, если она была угодна :)
--Ну, может быть.

Вот и буду учиться их создавать, эти взаимополезные/приятные договорённости, так чтобы они автоматически выполнялись. С некоторыми сознаниями это займёт целую вечность. С подсознаниями — достаточное время :)

Ты не правильно понимаешь композицию. Надо так:
--ты начинаешь техническую наработку навыков

навыков1

--это усиливает твое проблемное переживание
--проблемное переживание перерабатывается с терапевтической тщательностью

переработка с терапевтической тщательностью = наработка в общем случае отличных навыков2 (тоже тебе-навыков) — и лишь в малой мере какие-то там себе-техники. Себе-техники приводят к тебе-навыкам, в рефрейминге это почти прямо прописано (разве что там новое поведение в общем случае может не быть коммуникацией).

--затем навык доводится до успешного применения

затем навык1 желательно дошлифовать и проверить, даже если необходимость этого на предыдущем шаге отпала

Еще раз повторяю – как единственная основа – гипноз плохая основа для пикапа и отношений. Его очень сложно употреблять для построения отношений. На форуме мц_нлп есть старый огромный пост на эту тему – в котором я подвел итог:
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=8425#8425

Надо подумать, сложно всё это. Раппорт применим для улучшения старых отношений и незаменим для начала новых — но видимо не всякий.

Ухаживания — это типа когда уже знакомы, но ещё не романтика. Но, с этим у меня проблем нет. Есть проблемы — когда ещё не знакомы, но уже есть симпатия; когда УЖЕ нет романтики из-за бессистемной кучи взаимных упрёков и неоправданных ожиданий.

Подсознание более ответственная часть человека и более прямолинейная - чем сознание со всеми своими сомнениями и оправданиями. Разве не так?

Подсознание гораздо обширней сознания и в нем есть все.

Надо подумать, сложно всё это. Раппорт применим для улучшения старых отношений и незаменим для начала новых — но видимо не всякий.

Сложно, потому что «раппорт» - это буквально десятки родственных, но все-таки разных процессов. Равно как и «бессознательное» представляет собою огромное разнообразие множества устойчивых ментальных «областей» с совершенно своеобразными психическими процессами.

Ухаживания — это типа когда уже знакомы, но ещё не романтика.

Хм, ухаживания могут быть в любой стадии знакомства/незнакомства.
Но, с этим у меня проблем нет. Есть проблемы — когда ещё не знакомы, но уже есть симпатия; когда УЖЕ нет романтики из-за бессистемной кучи взаимных упрёков и неоправданных ожиданий.

Вы, простите меня, описываете некий невротический комплекс.

--Ухаживания — это типа когда уже знакомы, но ещё не романтика.
--Хм, ухаживания могут быть в любой стадии знакомства/незнакомства.

Заинтересовали :)

--Но, с этим у меня проблем нет. Есть проблемы — когда ещё не знакомы, но уже есть симпатия; когда УЖЕ нет романтики из-за бессистемной кучи взаимных упрёков и неоправданных ожиданий.
--Вы, простите меня, описываете некий невротический комплекс.

И как его избегать?

Гипноз интересен и сам по себе, и во многих своих приложениях, два из которых — пикап, отношения.

Ни в пикапе, ни в отношениях гипноз применяется не по своему основному назначению.

--Но, подсознание в сто раз сложнее сознания. Если кто не может столковаться с сознанием – с подсознанием будет гораздо больше проблем.
-- я прошу прощения, но так и хочется сказать — ВОТ ЗДЕСЬ И ВСТУПАЕТ НА СЦЕНУ ГИПНОЗ :)

Да за что прощение? Мне просто логика непонятна. С сознанием путаемся. А подсознание сложнее. Ура, будем взаимодействовать больше с подсознанием.

Купил себе русский перевод "Richard Bandler's Guide to Trance-Formation".

Некоторые места по-новому позволяют взглянуть на знакомые вещи. Например, про раппорт:
"Достижение раппорта путем подстройки под поведение и чувственный предпочтения клиента очень важно, но не настолько, как нас пытаются заставить поверить некоторые "специалисты" по НЛП. Вам не нужен феноменальный раппорт. Достаточно и того, чтобы люди понимали, что вы делаете.
Если кто-то говорит с вами образами, а вы отвечаете ему образами, то человек лучше вас понимает. Но, конечно, понимание -- не самый важный результат. Важны перемены, обучение.
Я не перестаю удивляться самодеятельным специалистам в нейролингвистическом программировании, которые постоянно пытаются рассказать мне, что я имел в виду. Обычно эти люди сертифицировали сами себя. Похоже, в один прекрасный день они проснулись и сказали себе: "Гм... Теперь я вспомнил -- я же изобрел НЛП." Хотя эту отрасль науки создал и в течении сорока лет развивал именно я, мне по-прежнему приходится встречаться с людьми, которые спорят со мной о том, как "правильно" использовать НЛП.
Чаще всего приходится слышать о важности установления "раппорта". Существуют целые книги, посвященные тому, как устанавливать раппорт. На самом деле все, что я когда-либо говорил, заключается в следующем: если вам нужен раппорт (а я чаще всего не считаю его необходимым), вы можете установить его путем копирования поведения.
Но бывают моменты, когда вы этого не хотите. Например, вам не нужен раппорт с параноидальными шизофрениками? Лично мне он не нужен. Я пытаюсь вывести их из внутреннего ада, поэтому они хотят измениться."

"Достижение раппорта путем подстройки под поведение и чувственный предпочтения клиента очень важно, но не настолько, как нас пытаются заставить поверить некоторые "специалисты" по НЛП. Вам не нужен феноменальный раппорт. Достаточно и того, чтобы люди понимали, что вы делаете.

(1) Любому ясно, что раппорт это что-то такое в одно слово/действие не умещающееся. В таком случае говорят – тут надо развернуть онтологию – более менее систематическое описание ВСЕГО РАЗНООБРАЗИЯ ЯВЛЕНИЯ/РАППОРТА. Четвертый десяток Гриндер кормит нас баснями о моделировании, а Бандлер об отдельных технических деталях. И каждый на основе своих причин – но развернуть всю панораму доступного им знания – а вот хрен вам. Ну, в таком случае и эти небрежные откровения Бандлера не более чем чернильное облако кальмара.

(2) Языкоиды не требуют раппорта вообще.

Если кто-то говорит с вами образами, а вы отвечаете ему образами, то человек лучше вас понимает. Но, конечно, понимание -- не самый важный результат. Важны перемены, обучение.

Раппорт типа фильтра - ОН ПОЗВОЛЯЕТ ИНФОРМАЦИИ ПРОХОДИТЬ НА ИСПОЛНЕНИЕ. И какая разница – возник он от резонанса понимания или еще от чего.

Я не перестаю удивляться самодеятельным специалистам в нейролингвистическом программировании, которые постоянно пытаются рассказать мне, что я имел в виду.

А, надо было бы хоть на старости лет решиться и изложить систематически свои знания. Тогда бы никто и не гадал, откуда выскочит кролик.

Обычно эти люди сертифицировали сами себя. Похоже, в один прекрасный день они проснулись и сказали себе: "Гм... Теперь я вспомнил -- я же изобрел НЛП." Хотя эту отрасль науки создал и в течении сорока лет развивал именно я, мне по-прежнему приходится встречаться с людьми, которые спорят со мной о том, как "правильно" использовать НЛП.

(1) Не надо загибать. Бандлер и пальцем не повел, чтобы превратить НЛП в отрасль науки.
(2) НЛП как сравнительно честный метод отъема денег у трудящихся изобрели Гриндер и Бандлер.
(3) Бандлер изобрел оригинальное/уникальное моделирование и невероятную кучу моделей.

Чаще всего приходится слышать о важности установления "раппорта". Существуют целые книги, посвященные тому, как устанавливать раппорт. На самом деле все, что я когда-либо говорил, заключается в следующем: если вам нужен раппорт (а я чаще всего не считаю его необходимым), вы можете установить его путем копирования поведения.

(1) Копирование поведения – огромная область которую не описать и десятком томов.
(2) Для языкоидного программирования раппорт не нужен. Но, Бандлер тут забыл – он нигде и не заикался об языкоидах.

Но бывают моменты, когда вы этого не хотите. Например, вам не нужен раппорт с параноидальными шизофрениками?

Для шизофреников нужен особенный шизо ориентированный раппорт. Он во множестве описан у Эриксона. О нем не мало писали те же БиГи в самом начале. И тоже – не наука – искусство.

Лично мне он не нужен. Я пытаюсь вывести их из внутреннего ада, поэтому они хотят измениться."

Поминание «Я» - в данном контексте совершенно не уместно. Бандлер закачал в себя на уровне автоматических навыков такое количество разных вещей – что и черту тошно было бы их посчитать. На этом фоне говорить – я это просто делаю и все – это прозженый цинизм.

--Ухаживания — это типа когда уже знакомы, но ещё не романтика.
--Хм, ухаживания могут быть в любой стадии знакомства/незнакомства.
--Заинтересовали :)
Читай классику.
--Но, с этим у меня проблем нет. Есть проблемы — когда ещё не знакомы, но уже есть симпатия; когда УЖЕ нет романтики из-за бессистемной кучи взаимных упрёков и неоправданных ожиданий.
--Вы, простите меня, описываете некий невротический комплекс.
--И как его избегать?

Его не избегать, его лечить надо техниками.

--Ухаживания — это типа когда уже знакомы, но ещё не романтика.
--Хм, ухаживания могут быть в любой стадии знакомства/незнакомства.
--Заинтересовали :)
--Читай классику.

А что конкретно?

--Но, с этим у меня проблем нет. Есть проблемы — когда ещё не знакомы, но уже есть симпатия; когда УЖЕ нет романтики из-за бессистемной кучи взаимных упрёков и неоправданных ожиданий.
--Вы, простите меня, описываете некий невротический комплекс.
--И как его избегать?
--Его не избегать, его лечить надо техниками.

Ну да, проблема только в том, что большая часть комплексов как раз не у меня, а тебе-техники я делать почти не умею.

Сегодня делал раппорт с тов. миллиционером (в качестве ээ подозреваемого — "объективные обстоятельства" были совсем не в мою пользу — хотя на самом деле потерпевшего). Дело было закрыто на месте за пять минут без всяких материальных и моральных издержек. Обидно только, один хрен он мне не поверил.

Сегодня делал раппорт с тов. миллиционером

Главное, что и у него есть подсознание.

(в качестве ээ подозреваемого — "объективные обстоятельства" были совсем не в мою пользу — хотя на самом деле потерпевшего).

Подсознание не отслеживает кто прав, кто потерпел.

Дело было закрыто на месте за пять минут без всяких материальных и моральных издержек.

Ну и хорошо.

Обидно только, один хрен он мне не поверил.

Ты не должен интересоваться сознанием лиц при исполнении – ты должен интересоваться их подсознанием.

--Дело было закрыто на месте за пять минут без всяких материальных и моральных издержек.
--Ну и хорошо.

Ну да — в таких обстоятельствах тот же раппорт с первой и до последней секунды на все сто работал.

Новые (частные) замеченные признаки раппорта:
— человек следует за КГД-ТебеЭкспрессией
— человек воспринимает (смотрит/указывает/трогает/описывает и т.д.) вводимые в проективное поле виртуальные предметы

В метро видел парочку — в плотном раппорте — повторяли позы друг друга с минимальной задержкой и отдельные движения типа касания рукой лица и т.д. (Спрашивать "ребята, кто из вас нелпер?" не стал :)) ).

Отдельно продолжаю наблюдать за разнообразными сигналами симпатии — девушка явно хотела взять парня за руку — но не решалась — хотя в общем и целом весьма активно двигалась и говорила, часто смеялась. А парень типа теребил в руках бумажку явно себя сдерживая — то ли типа стеснительный — то ли ээ сорт дрессировки вёл — то ли намеренно по каким-то причинам :)

Раппорт заставляет подсознание/сознание субъекта сверхбыстро (чем сильней раппорт — тем больше/быстрей/интенсивней заставляет) находить оправдание ГЛУБОКИМ ОТНОШЕНИЯМ(!). Основное что их оправдывает — время — так мне субъективно кажется. Больше ничего не оправдывает глубокие отношения как длительность времени их существования. Таким образом субъект на которого направляется глубокий раппорт должен как-то создать задним числом это время существования отношений — и он это делает — проецируя на оператора с помощью дежавю какие-то отношения с другим человеком которые длятся достаточно долго.

Раппорт заставляет подсознание/сознание субъекта сверхбыстро... находить оправдание ГЛУБОКИМ ОТНОШЕНИЯМ(!).

(1) Раппорт заставляет сознание субъекта сверхбыстро находить оправдание возможности ГЛУБОКИХ ОТНОШЕНИЙ. Т.е.:

--оправдание - это один уровень мета по относительно к самих отношений
--а возможности - второй уровень мета
--т.е. оправдание возможностей - это есть мета мета уровень к отношениям - и именно на таком уровне и действует раппорт на сознание

(2) Что же касается подсознания - то здесь все совершается натурально и аналогово - действуешь как я - значит тождественный мне.

Из этой парочки оператора не выделялось. Кажется, они были абсолютно на-равных.

Кто выбирает направление куда идти (буквально), тот и в остальном обычно ведёт :)

Раппорт вынуждает/вызывает желание у субъектов много чего ээ рассказывать. Требования экологии должны заставлять прерывать рассказывания субъектов, если они выходят за рамки того что в рамках ПО ФАКТУ СУЩЕСТВУЮЩИХ отношений допустимо оператору слышать (а интенсивный раппорт все эти рамки ээ смывает).

Раппорт делает субъекта и операторы более прозрачными друг в отношении друга.

От оператора таким образом требуется:
— либо нахождение в Аптайме или чём-то таком, чтобы не светить своим содержанием внутренним
— либо кристалльная параллельная конгруентность, ежели он не во внешнем внимании

Далее, от оператора в любом случае требуется максимально быстро утилизировать неконгруентность:
— внутреннюю субъекта
— между субъектом и оператором, ежели оператор не в Аптайме (ну и свою внутреннюю, как ясно из того что выше написано)

Иначе, как это в СМ описывалось ещё, оператор ээ заражается неконгруентностью субъекта, что в раппорте вдвойне ужасно.

Встречался с разными девушками и несколько часов общался/разговаривал. А-а-а, мир рушится! Это ужасно!

(1) Оказывается есть столько разных социальных/групповых "миров", весьма ээ прочных/устойчивых/многочисленных (и друг на друга не похожих). Каждый весьма изолированный и такой самодостаточный, типа внутри него человек и знает что этот "мир" есть весь мир, а об остальных только догадывается иногда :)

(2) Оказывается девушки такие умные, блин, как так можно вообще? Учишься учишься тут психологии, а они всё это время всё это каким-то образом уже заранее знают/чувствуют!

(3) Оказывается, можно в раппорте запросто прерывать и делать вставки в монолог субъекта, любой угодной длины — воспринимается нормально/адекватно. Это радует.

(4) Оказывается, что всё совсем не так, как выглядело на первые сотню взглядов — пообщался в том числе и со многими давними знакомыми и подругами. Интересно.

(1) Оказывается есть столько разных социальных/групповых "миров", весьма ээ прочных/устойчивых/многочисленных (и друг на друга не похожих). Каждый весьма изолированный и такой самодостаточный, типа внутри него человек и знает что этот "мир" есть весь мир, а об остальных только догадывается иногда :)

Но миров с большим количество населения не так уж и много. Ну если говорить о какой-то ограниченной местности. Так что при желании практически везде можно выглядить, как свой. С другой стороны, если рассматривать человека и его окружение, как мир, тогда да -- их количество счету не поддается. Но эти все миры имеют общие закономерности. Сложно, конечно, все это.

(2) Оказывается девушки такие умные, блин, как так можно вообще? Учишься учишься тут психологии, а они всё это время всё это каким-то образом уже заранее знают/чувствуют!

О какой психологии речь? То множество дисциплин, которое в академическом сообществе принято объединять словом "психология"? Или все же ты толкуешь о нейро-лингвистическом программировании?

--(1) Оказывается есть столько разных социальных/групповых "миров", весьма ээ прочных/устойчивых/многочисленных (и друг на друга не похожих). Каждый весьма изолированный и такой самодостаточный, типа внутри него человек и знает что этот "мир" есть весь мир, а об остальных только догадывается иногда :)
--Но миров с большим количество населения не так уж и много. Ну если говорить о какой-то ограниченной местности. Так что при желании практически везде можно выглядить, как свой. С другой стороны, если рассматривать человека и его окружение, как мир, тогда да -- их количество счету не поддается. Но эти все миры имеют общие закономерности. Сложно, конечно, все это.

Ну это типа субкультуры. Их числом несколько десятков по Москве, не больше наверное, так что да.

--(2) Оказывается девушки такие умные, блин, как так можно вообще? Учишься учишься тут психологии, а они всё это время всё это каким-то образом уже заранее знают/чувствуют!
--О какой психологии речь? То множество дисциплин, которое в академическом сообществе принято объединять словом "психология"? Или все же ты толкуешь о нейро-лингвистическом программировании?

Психологии отношений. И о нейро-лингвистическом программировании в применении к этому :)

Кто выбирает направление куда идти (буквально), тот и в остальном обычно ведёт :)

Нет не так. А так: кто держит ИНТЕРФЕЙС НАПРАВЛЕНИЯ, ТОТ И ВЕДЕТ

Раппорт вынуждает/вызывает желание у субъектов много чего ээ рассказывать. Требования экологии должны заставлять прерывать рассказывания субъектов, если они выходят за рамки того что в рамках ПО ФАКТУ СУЩЕСТВУЮЩИХ отношений допустимо оператору слышать (а интенсивный раппорт все эти рамки ээ смывает).

А вот, в этом случае и применимо на сто процентов чисто такое административное требование: В ХОД ИДЕТ И ОБСУЖДАЕТСЯ ОДНА ПРОЦЕССУАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ И НИКАКОГО ЛИЧНОГО СОДЕРЖАНИЯ!

Раппорт делает субъекта и операторы более прозрачными друг в отношении друга.

Это не совсем так. Так будет при абсолютном встречном зеркальном раппорте. Но, сплошь и рядом различные химики от нлп придумали как они будут односторонне скачивать инфу и доверие, но сами будут в тени.

Как же от этого защищаться? А очень просто. С помощью пресуппозиций на ограничение доверия, с которыми мы отправляемая в очередной раппорт. Именно в этой теме Бандлер предлагал пресуппозицию: БЕЗ РИСКА НЕТ ДОВЕРИЯ.

От оператора таким образом требуется: — либо нахождение в Аптайме или чём-то таком, чтобы не светить своим содержанием внутренним — либо кристальная параллельная конгруэнтность, ежели он не во внешнем внимании

От оператора требуется всего-то:

--работать от конкретного интерфейса аптайм
--держать этот интерфейс с типовым оправданным в НЛП содержанием

Далее, от оператора в любом случае требуется максимально быстро утилизировать неконгруэнтность: — внутреннюю субъекта
— между субъектом и оператором, ежели оператор не в Аптайме (ну и свою внутреннюю, как ясно из того что выше написано)

Если оператор не в аптайме - он - можно так сказать - и не в раппорте.

Иначе, как это в СМ описывалось ещё, оператор ээ заражается неконгруэнтностью субъекта, что в раппорте вдвойне ужасно.

Оператору в аптайме-раппорте никакая неконгруэнтность никаких субъектов не страшна.

Так раппорт по ходу личных отношений имеется в виду, а не какой там психотерапии или чего такого специального. То есть даже в бытовой неструктурированной коммуникации надо уметь ограничивать "содержание" — вот о чём я говорю.

--Раппорт делает субъекта и операторы более прозрачными друг в отношении друга.

--Это не совсем так. Так будет при абсолютном встречном зеркальном раппорте. Но, сплошь и рядом различные химики от нлп придумали как они будут односторонне скачивать инфу и доверие, но сами будут в тени.

Как же от этого защищаться? А очень просто. С помощью пресуппозиций на ограничение доверия, с которыми мы отправляемая в очередной раппорт. Именно в этой теме Бандлер предлагал пресуппозицию: БЕЗ РИСКА НЕТ ДОВЕРИЯ.

Не очень понял, восприятие этой пресуппозиции делает оператора непрозрачным для субъекта?

От оператора требуется всего-то:

--работать от конкретного интерфейса аптайм
--держать этот интерфейс с типовым оправданным в НЛП содержанием

Что такое типовое оправданное содержание?

Далее, от оператора в любом случае требуется максимально быстро утилизировать неконгруэнтность: — внутреннюю субъекта
— между субъектом и оператором, ежели оператор не в Аптайме (ну и свою внутреннюю, как ясно из того что выше написано)

Если оператор не в аптайме - он - можно так сказать - и не в раппорте.

Тут скорее — если оператор не в аптайме — то он уже не оператор. А раппорт в даунтайме почему бы сам не должен возникать — бывает и возникает, да и достаточно/какой угодно сильный.

--Иначе, как это в СМ описывалось ещё, оператор ээ заражается неконгруэнтностью субъекта, что в раппорте вдвойне ужасно.
--Оператору в аптайме-раппорте никакая неконгруэнтность никаких субъектов не страшна.

Понятно.

--Как же от этого защищаться? А очень просто. С помощью пресуппозиций на ограничение доверия, с которыми мы отправляемая в очередной раппорт. Именно в этой теме Бандлер предлагал пресуппозицию: БЕЗ РИСКА НЕТ ДОВЕРИЯ.
--Не очень понял, восприятие этой пресуппозиции делает оператора непрозрачным для субъекта?
--да, типа затеняет

Типа подсознание начинает скрывать инфу из-за наличия пресуппозиции "риска"?

(1) Раппорт заставляет сознание субъекта сверхбыстро находить оправдание возможности ГЛУБОКИХ ОТНОШЕНИЙ. Т.е.:

--оправдание - это один уровень мета по относительно к самих отношений
--а возможности - второй уровень мета
--т.е. оправдание возможностей - это есть мета мета уровень к отношениям - и именно на таком уровне и действует раппорт на сознание

А может не стоит ждать, пока он там сообразит? Быстро помочь ему нужными пресуппозициями/индукциями найти оправдание в своём/общем прошлом и/или настоящем?

--1) Раппорт заставляет сознание субъекта сверхбыстро находить оправдание возможности ГЛУБОКИХ ОТНОШЕНИЙ. Т.е.: -оправдание - это один уровень мета по относительно к самих отношений -а возможности - второй уровень мета -т.е. оправдание возможностей - это есть мета мета уровень к отношениям - и именно на таком уровне и действует раппорт на сознание
--А может не стоит ждать, пока он там сообразит? Быстро помочь ему нужными пресуппозициями/индукциями найти оправдание в своём/общем прошлом и/или настоящем?

Тебя не должно смущать громоздкое описание процесса-раппорта. Работает он в одно дыхание. В один взгляд.

Работает он в одно дыхание. В один взгляд.

Ага. Но это уже когда навык отзеркаливания является изощренным и подсознательным?
Я как-то пробывал, как вы рекомендовали, отзеркаливать людей, сходящих с эскалатора метро. Счет на десятки секунд. Для меня осталось загадкой, как за такой короткий промежуток времени можно войти в раппорт и еще это как-то проверить. Субъект за это время несколько раз повернет головой, сделает десятки шагов, соответствующих движений руками, морганий. Я при этом стоял, отзеркаливая прямо -- пытаясь скопировать покачивания корпуса, шаги отзеркаливая постукиванием ноги, движения головы... Короче, надо дальше практиковаться и получать удовольствие от каждой удачной попытки.

--Работает он в одно дыхание. В один взгляд.
--Ага. Но это уже когда навык отзеркаливания является изощренным и подсознательным?

Да, когда он отработанный и уже чисто подсознательный. И когда он как бы исконний - "природный".

Я как-то пробовал, как вы рекомендовали, отзеркаливать людей, сходящих с эскалатора метро. Счет на десятки секунд. Для меня осталось загадкой, как за такой короткий промежуток времени можно войти в раппорт и еще это как-то проверить.

А об этом не надо думать. Вы просто делаете раппорт. Один за другим. И в этом потоке вам самому откроются типа спонтанные ответные сигналы со стороны других людей в этом потоке.

Субъект за это время несколько раз повернет головой, сделает десятки шагов, соответствующих движений руками, морганий. Я при этом стоял, отзеркаливая прямо -- пытаясь скопировать покачивания корпуса, шаги отзеркаливая постукиванием ноги, движения головы... Короче, надо дальше практиковаться и получать удовольствие от каждой удачной попытки.

Да, точно так! :)

--Да, он оттуда. А больше я такого нигде не встречал. А почему он там не развернутый? Описана полная демонстрация. Больше ничего и не надо. Ну, кроме техники присоединения к голосу. Ибо даже мощные голоса ВД на самом деле вовсе и не стремятся ни с кем контактировать :)
--А как присоединяться к голосу? :)
--надо присОединяться К ВНЕШНЕМУ ГОЛОСУ!
--иногда когда человек высказывает какое-то ээ "убеждение" (или просто типа "жалобу") явно другим/необычным голосом пытаюсь ему таким же голосом возвратить в преувеличенном виде его же убеждение/жалобу. примерно в половине случаев вызывает фрейм-реакцию, в другой половине человек типа обижается. но, кажется, без подстройки к голосу пропорция была бы гораздо хуже.
--здесь надо не "пытаюсь" - здесь надо иметь активный постоянно действующий в состоянии вкл. навык ИЗОЩРЕННОГО МНОГО_ПАРАМЕТРИЧЕСКОГО отзеркаливания голоса!
http://community.livejournal.com/metapractice/230707.html?thread=5220915#t5220915

"пытаюсь" относилось больше к содержательной части/словам, нежели к отзеркаливанию/голосу

Отзеркаливание голоса возникает полуосознанно:
— когда говорю по телефону
— во время общения когда человек начинает чего-то говорить "другим" голосом
— когда голос собеседника какой-то особенно интересный

а надо вполне осознанное вкл. такого отзеркаливания:
--в любом заранее выбранном контексте общения
--при любых голосах субъектов
--в ответ на неинтерсные голоса

Люди в одежде цветов "по Люшеру" автоматически общаются с сильным проективным раппортом
http://www.aquarun.ru/oracle/colortest/

Раппорт по ходу игры более подчиняется/описывается правилами игры.

Думаю, перспективно описывать правила разных ээ коммуникативных игр. Одну из таких показывает тот же Цезарь Милан.

Цезарь показывает жизненную "игру"/проявление ВРОЖДЕННЫХ ПОВЕДЕНЧЕСКИХ РЕФЛЕКСОВ. Т.е. "игра" здесь появляется за счет того, что окружающий контекст либо дает "правильно" проявиться врожденным рефлексам, либо не дает.

Для нахождения пути тебе достаточно знать только инвариант что за ближайшим поворотом.

Интерфейс пути это общий план путешествия, включая его конечную цель. Типа золота инков.

Дао там - за поворотом
http://metanymous.livejournal.com/99059.html
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D0%90%D0%9E&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1

Тут ещё набор движений, пригодных под сигналы, научиться бы замечать. В общении лицом к лицу коммуникация как-то цепляется на мимику и жесты. В общении по телефону на голос. А по ходу прогулки прямо как выключаются все каналы информации, кроме вербального. М.б. просто потому стимулы обстановки, мимо проходящие люди и проезжающие машины, изрядно перегружают внимание.

Тут ещё набор движений, пригодных под сигналы, научиться бы замечать. В общении лицом к лицу коммуникация как-то цепляется на мимику и жесты.

Это проще простого. На экране монитора закрываешь бумажкой лицо экспрессирующего субъекта и смотришь некий/любой ролик. Материала в экспрессии тела всегда сверх достаточно. Замечательные примеры дают в своей телесной экспрессии любые политики. Например, на днях всем известный политик в парадной речи к стране, стоя у пюпитра, тем не менее, каждый раз умудрялся делать движения как перед борцовским броском через левую сторону/ногу/бедро/плечо. Он левша. Тема борцовского броска маркировала семантику нашего сопротивления "антанте".

В общении по телефону на голос.

И это просто. Берешь очень выразительный ролик и полностью закрываешь экран. И только слушаешь, а в момент, когда что-то услышишь быстро открываешь экран и смотришь что там на нем видно в экспрессии субъекта. Или ставишь метки, а потом по меткам собираешь визуальные подтверждения.

Но, есть и чисто аудиальные языкоидные сигналы, для которых/для работы с которыми вообще не нужно ни на что смотреть.

А по ходу прогулки прямо как выключаются все каналы информации, кроме вербального. М.б. просто потому стимулы обстановки, мимо проходящие люди и проезжающие машины, изрядно перегружают внимание.

Ну, тогда калибровки на прогулках должны быть отложены в максимальной мере для совершения предварительных тренировок + "домашние" тренировки желательно делать на фоне каких-то, например, спортивных движений.

Ага, спасибо, надо будет так потренироваться. Ноги-тело-руки рассказывают свою отдельную "историю". В отдельные моменты она синхронизируется/пересекается с "историей" головы и голосовых интонаций.

Короче вот оно сильное решение: надо следовать не конкретному маршруту (типа по реальной/запомненной карте), а наперёд выбранному ИНВАРИАНТУ (СУБМОДАЛЬНОСТИ) ДОРОГИ. Например, буквально вдоль какого-то цвета местности. Или вдоль преобладающего сорта кривых окружающих зданий/ландшафта. Или преобладающего оттенка света или тени. Несколько проб сделал, сто процентов такое путешествие:
- приводит к некоей концентрации/скоплению отслеживаемого инварианта; иногда это прямо какое-то символическое место, осмысленно раскрывающее содержание выбранной субмодальности
- дают значительную уверенность/ориентированность, что очевидно проявляется в соответствующей экспрессии, и уже субъектам не так-то просто сбить с толку оператора, который следует своей субмодальности, дурацкими вопросами и предложениями касательно маршрута путешествия :)
- самочувствие-активность в процессе и по итогам таких путешествий заметно выше, чем в каких других аналогичной продолжительности
- внимание на общении концентрировать проще, потому что оно чисто внешнее (интерфейс обычной же карты всегда требует внутренних ментальных действий для своего использования), и общение получается буквально встроено в более обширный контекст, якоря, пространство прогулки

Как-то так :)

Это у кого как. У кого руки/ноги отдельны от тела, а у кого и вместе в единой истории теневых двигательных паттернов. Иными словами наблюдается огромные индивидуальные различия между разными индивидами.

Короче вот оно сильное решение: надо следовать не конкретному маршруту (типа по реальной/запомненной карте), а наперёд выбранному ИНВАРИАНТУ (СУБМОДАЛЬНОСТИ) ДОРОГИ.

Хм, а если на местности нет никаких дорог? Или напротив, на местности есть целая сеть переплетающихся хаотично меж собой дорог. Так было на нашем полигоне в Приморье. Во все стороны до горизонта стоящие вплотную друг к другу одинаковые невысокие округлые сопки. А между ними/вокруг них буквальная сеть дорог во всех направлениях, которая фактически огибала вокруг каждую сопку. Иди по такой сети очень удобно, а вот ориентироваться совершенно невозможно.

Например, буквально вдоль какого-то цвета местности. Или вдоль преобладающего сорта кривых окружающих зданий/ландшафта.

Так ты имеешь ввиду город.

Или преобладающего оттенка света или тени. Несколько проб сделал, сто процентов такое путешествие: - приводит к некоей концентрации/скоплению отслеживаемого инварианта; иногда это прямо какое-то символическое место, осмысленно раскрывающее содержание выбранной субмодальности - дают значительную уверенность/ориентированность, что очевидно проявляется в соответствующей экспрессии, и уже субъектам не так-то просто сбить с толку оператора, который следует своей субмодальности, дурацкими вопросами и предложениями касательно маршрута путешествия :) - самочувствие-активность в процессе и по итогам таких путешествий заметно выше, чем в каких других аналогичной продолжительности - внимание на общении концентрировать проще, потому что оно чисто внешнее (интерфейс обычной же карты всегда требует внутренних ментальных действий для своего использования), и общение получается буквально встроено в более обширный контекст, якоря, пространство прогулки. Как-то так :)

Да уж, кто бы мог подумать, что в тебе спит путешественник-авантюрист. Ибо, по твоей инструкции точно можно добраться до каких-то приключений.

Но, на самом деле, ты прав. Например, в передаче где два мега-опытных путешественника куда-то выбрасываются в неизвестную местность и им надо (а) выжить (б) как можно быстрее выбраться к людям. И вот, они по ходу, решая задачи как добыть воду/еду/тепло/прохладу, во всех случаях делают выбор и начинают двигаться примерно так, как ты описываешь. И так они выходят к людям или в более обжитые места.

Хм, а если на местности нет никаких дорог? Или напротив, на местности есть целая сеть переплетающихся хаотично меж собой дорог. Так было на нашем полигоне в Приморье. Во все стороны до горизонта стоящие вплотную друг к другу одинаковые невысокие округлые сопки. А между ними/вокруг них буквальная сеть дорог во всех направлениях, которая фактически огибала вокруг каждую сопку. Иди по такой сети очень удобно, а вот ориентироваться совершенно невозможно.

Ну так тогда в точности надо искать какую-то приметную ресурсную нить/субмодальность, которая выведет из этого лабиринта :)

Так ты имеешь ввиду город.

Ну современный человек существо городское :) Для меня задача городского ориентирования актуальна, поскольку всё детство-то провёл в маленьких городках, в которых жилую зону можно за 20 минут пешком не спеша пересечь. Там принципиально другие принципы ориентирования, чем в хоть сколь-нибудь крупных городах, в которых априори невозможно буквально по всем дорогам физически пройти/запомнить, как это можно в маленьком. Разве что в своём райончике.

Да уж, кто бы мог подумать, что в тебе спит путешественник-авантюрист. Ибо, по твоей инструкции точно можно добраться до каких-то приключений.

Ну, в общем-то, да.

Но, на самом деле, ты прав. Например, в передаче где два мега-опытных путешественника куда-то выбрасываются в неизвестную местность и им надо (а) выжить (б) как можно быстрее выбраться к людям. И вот, они по ходу, решая задачи как добыть воду/еду/тепло/прохладу, во всех случаях делают выбор и начинают двигаться примерно так, как ты описываешь. И так они выходят к людям или в более обжитые места.

Клёво :) Ну да, выбирать субмодальность/инвариант пути можно по бесчисленному количеству принципов. Но у меня по крайней мере так получается, что нужные мне субмодальности фактически эквивалентны во внутренних репрезентациях и во внешних. Так что после всяких калибровок ДББЗ и т.д. для меня гораздо проще такой инструкции следовать, чем учиться с нуля ориентировке по карте. Ну кстати по ходу дела и буквально физическое отвращение к огромному городскому пространству с кучей неизвестных и фактически в прагматических бытовых рамках непознаваемых объектов и ориентиров сильно ослабло/пропадает.

--... А между ними/вокруг них буквальная сеть дорог во всех направлениях, которая фактически огибала вокруг каждую сопку. Иди по такой сети очень удобно, а вот ориентироваться совершенно невозможно.
--Ну так тогда в точности надо искать какую-то приметную ресурсную нить/субмодальность, которая выведет из этого лабиринта :)

Такой нитью а. является чувство направления.

--Так ты имеешь ввиду город.
--Ну современный человек существо городское :) Для меня задача городского ориентирования актуальна, поскольку всё детство-то провёл в маленьких городках, в которых жилую зону можно за 20 минут пешком не спеша пересечь.

Понятно. Я меня все детство возили туда сюда по всему СССР, да еще таскали по большим городам типа Москвы :) Поэтому я не люблю путешествовать и не люблю больших городов. Живу буквально в медвежьем углу :)

--Да уж, кто бы мог подумать, что в тебе спит путешественник-авантюрист. Ибо, по твоей инструкции точно можно добраться до каких-то приключений.
--Ну, в общем-то, да.

Хм. :)

--Но, на самом деле, ты прав. Например, в передаче где два мега-опытных путешественника куда-то выбрасываются в неизвестную местность и им надо ...
--Клёво :)

Да. И там всегда в этих передачах так:

--они решают вопросы получения минимальных ресурсов жизнеобеспечения
--потом они анализируют вот эти твои указующие инварианты и/или субмодальности. какие наличные из них наблюдаются вокруг?
--потом они совещаются, чтобы выбрать наиболее перспективный инвариант/субмодальность. Иногда выбор тривиален. Типа: идти вдоль хребта. Идти вдоль речки. Идти по долине. Но, иногда и не тривиальный, когда они решают выбрать некую трудноуловимую субмодальность, структурирующую окружающий вид. И хотя они и твердят что вот мол ее так хорошо видно. Но, на экране нифига не видно. И тогда они могут идти нетривиальным маршрутов переваливая через хребты, пересекая долины, реки и т.п.

Ну да, выбирать субмодальность/инвариант пути можно по бесчисленному количеству принципов. Но у меня по крайней мере так получается, что нужные мне субмодальности фактически эквивалентны во внутренних репрезентациях и во внешних.

Это какая-то странная характеристика.

Так что после всяких калибровок ДББЗ и т.д. для меня гораздо проще такой инструкции следовать, чем учиться с нуля ориентировке по карте.

Ну да.

Ну кстати по ходу дела и буквально физическое отвращение к огромному городскому пространству с кучей неизвестных и фактически в прагматических бытовых рамках непознаваемых объектов и ориентиров сильно ослабло/пропадает.

Хм. В молодости я хоть и ненавидел конкретно Москву, но провел полгода на ее улицах в поисках работы. И нашел ее на новом Калининском в Совете Экономической Взаимопомощи (стран СЭВ). :)

Такой нитью а. является чувство направления.

Это если вы знаете, куда хотите прийти. А если вы не знаете, куда хотите прийти, и есть только смутное понимание что вы хотите в итоге найти, тогда нужны другие путеводные штуки :)

Понятно. Я меня все детство возили туда сюда по всему СССР, да еще таскали по большим городам типа Москвы :) Поэтому я не люблю путешествовать и не люблю больших городов. Живу буквально в медвежьем углу :)

Как я вас понимаю :) Так и меня тоже таскали периодически на всякие экскурсии и т.д., в том числе и по большим городам. Тогда и вы должны понимать, почему я так заморачиваюсь, казалось бы лишь ради того, чтобы не решать задачу обучения городскому ориентированию "в лоб" общеизвестными методами/тренировками.

Да. И там всегда в этих передачах так:
--они решают вопросы получения минимальных ресурсов жизнеобеспечения
--потом они анализируют вот эти твои указующие инварианты и/или субмодальности. какие наличные из них наблюдаются вокруг?
--потом они совещаются, чтобы выбрать наиболее перспективный инвариант/субмодальность. Иногда выбор тривиален. Типа: идти вдоль хребта. Идти вдоль речки. Идти по долине. Но, иногда и не тривиальный, когда они решают выбрать некую трудноуловимую субмодальность, структурирующую окружающий вид. И хотя они и твердят что вот мол ее так хорошо видно. Но, на экране нифига не видно. И тогда они могут идти нетривиальным маршрутов переваливая через хребты, пересекая долины, реки и т.п.

А что за передача? Заинтриговали :)

—Ну да, выбирать субмодальность/инвариант пути можно по бесчисленному количеству принципов. Но у меня по крайней мере так получается, что нужные мне субмодальности фактически эквивалентны во внутренних репрезентациях и во внешних.
—Это какая-то странная характеристика.

Странная, в смысле тривиальная? Или почему странная? Ну, если во внутренних картинках у меня что-то такое, упрощённо говоря "зелёненькое и округлое", символизирует нечто положительное, то и во внешнем мире будет (для моих критериев/ценностей) в точности так.

Хм. В молодости я хоть и ненавидел конкретно Москву, но провел полгода на ее улицах в поисках работы. И нашел ее на новом Калининском в Совете Экономической Взаимопомощи (стран СЭВ). :)

Ну, мне проще, я в интернете всегда находил :)

Это если вы знаете, куда хотите прийти. А если вы не знаете, куда хотите прийти, и есть только смутное понимание что вы хотите в итоге найти, тогда нужны другие путеводные штуки :)

Если нет конкретной цели путешественник движется из более плохого места к менее плохому.

Передача на Дисквери. Их там много вариантов таких передач на выживание. Но, я рассказываю о двух уже не молодых бродягах. Один бывший Хиппи. Он из Аризоны. И куда бы их не забрасывали он из принципа идет только босиком и только в шортах. Хоть в болотах Флориды, хоть в холодных Скалистых горах. А второй бывший спецназовец. Этот обут и одет нормально.

Я бы не пошел в сторону чего-то зелененького и кругленького из твоей головы :)

В 1974 году интернета еще не было :) И ДжПС не было :) И карты приличной для Москвы не было. У меня был только справочник транспорта. И справочник организаций.

Так, если тебе нужны знакомства - рано или поздно ты их должен делать/тренировать. Другое дело, что в отличие от стандартного пикапа, мы в метапрактике не считаем, что надо сразу идти типа напролом на знакомства. Метапрактик считает, что надо тренировать дистантный невербальный раппорт. А на конкретные знакомства идти, когда ЗАРАНЕЕ видна четкая невербальная готовность субъекта к положительному реагированию.

Но разве не бывает такого, что некоторые субъекты априори не будут СРАЗУ ЖЕ ресурсно реагировать до того, как ты им что-то этакое скажешь?

Раппорт это же скорее что-то вроде ээ подключения к линии передач сигналов, а что там конкретно передают, и кому это нравится, это дело другое.

Кроме того, если речь идёт о контекстах, в которых (по Берну) свободное общение не предписывается или даже запрещается, то в любом случае потребуется какое-то пороговое/выраженное/директивное (и может даже "формальное") начало общения. Зафиксировать внимание субъекта на этом моменте начала общения это отдельная не простая задача. И более того, у меня такое впечатление, что если перед первой нейтральной репликой добиться чёткого раппорта, то это может даже помешать делу, потому что субъект в этом раппорте как бы ээ залипает и в ответ на начало разговора испытывает сильное замешательство. В ином случае раппорт вроде есть, а субъект при том как бы негативно галлюцинирует оператора (что может быть такой специфической реакцией на "прерывание паттерна"). Вот раппорт, по-видимому, усиливает эти реакции на прерывание паттерна, что зачастую в прагматических контекстах отнюдь не ресурсный исход :)

На первых шагах общения, буквально в первые секунды и минуты разговора, происходит что-то вроде депрограммирования повседневного транса. Фактически, происходит обсуждение/фиксирование некоего общего описания контекста + отношений субъекта и оператора в этом контексте. Крайне важные моменты. Тут нельзя просмотреть попытку субъекта навязать какой-то сорт не ресурсных отношений. С другой стороны, я уверен можно описать (и это м.б. перспективно) эти взаимодействия в терминах первых шагов транзактных игр. Ещё более перспективно выработать особенную сенсорную чувствительность на пресуппозиции этого этапа начала общения (по сути тот же "марсианский язык" + невербальные пресуппозиции + пресуппозиции контекста). Всё общение на этом этапе метафорично и его должно прочитывать в указанном смысле: как создание общего описания контекста общения + отношений оператора и субъекта.

На втором этапе, когда оператор и субъект уже оказались в общем коммуникативном пространстве, и вот здесь УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК РАЗГОВОР "ПОШЁЛ" можно надёжно говорить о том, есть раппорт или нет. Говоря общими словами/аллегориями, раппорт есть, если за эти первые пару минут создалась такая атмосфера общения, когда ни паузы любой длины в общении, ни инициирование любой свободной темы разговора, не напрягает ни одного из собеседников. То есть как раз СОЗДАН контекст, когда свободное общение одновременно не запрещено, не обязательно, и более-менее гарантирован его длящийся характер (возможность возобновить его в любой момент по желанию любого из участников). Здесь уже всё просто. Разрешённая не ограниченная вариабельность это благоприятный контекст для Аптайма. Поэтому можно представлять любой интерфейсе и знать себе аптаймировать сколько душе угодно.

Вообще, Берн конечно гениально точно ухватил тот факт, что «то, что люди говорят, после того как сказали здравствуйте» является точным отражением ИХ ЖИЗНЕННЫХ СЦЕНАРИЕВ. Фактически, задача обучения свободному общению равносильна задаче депрограммирования и репрограммирования жизненных сценариев.

Меня всё мучает общий вопрос, возникающий в разных контекстах, как оптимально соотносить:
— описание/получение сразу близкого к идеальному результата
— оттачивание алгоритмов постоянных маленьких улучшений, приводящих от любого самого плохого результата к тому же идеальному

--ак, если тебе нужны знакомства - рано или поздно ты их должен делать/тренировать. Другое дело, что в отличие от стандартного пикапа, мы в метапрактике не считаем, что надо сразу идти типа напролом на знакомства. Метапрактик считает, что надо тренировать дистантный невербальный раппорт. А на конкретные знакомства идти, когда ЗАРАНЕЕ видна четкая невербальная готовность субъекта к положительному реагированию.

--Но разве не бывает такого, что некоторые субъекты априори не будут СРАЗУ ЖЕ ресурсно реагировать до того, как ты им что-то этакое скажешь?

Почему ты так уверен, что все начинается и заканчивается только словами? Но и мир переживаний_от_слов начинается и завершается переживания ВСЕ СЛОВ/СМЫСЛОВ/ЗНАЧЕНИЙ!

Раппорт это же скорее что-то вроде ээ подключения к линии передач сигналов, а что там конкретно передают, и кому это нравится, это дело другое.

Ну, хорошо сказано/выражено. Но, это сказано про некий общий раппорт, а еще есть:

--раппорт уровня порождения изменений. Кстати, он не очень подходит для того, чтобы строить именно от него некие отношения. Слишком много потребуется всяческого ментального софта закачать.
--раппорт уровня построения отношений. Самый ценный. Это уровень где зарождаются всяческие отношения. Выход на этот уровень переживается как дежавю. По другому мы называли это переживание общее подсознательное (по месту зарождения) доверие.
--раппорт всех существующих у субъекта разновидностей отношений. Это самый простой и самый трудноуправляемый вариант раппорта

...и т.п.

Кроме того, если речь идёт о контекстах, в которых (по Берну) свободное общение не предписывается или даже запрещается, то в любом случае потребуется какое-то пороговое/выраженное/директивное (и может даже "формальное") начало общения.

Да. По Берну: Девушка, вы не бывали в Африке? Нет? Я тоже. Тогда, может быть переспим?

Зафиксировать внимание субъекта на этом моменте начала общения это отдельная не простая задача.

Да, контекстуальные якоря, разрешающие начать общение.

И более того, у меня такое впечатление, что если перед первой нейтральной репликой добиться чёткого раппорта, то это может даже помешать делу, потому что субъект в этом раппорте как бы ээ залипает и в ответ на начало разговора испытывает сильное замешательство.

Зависит от того, какой раппорт своими невербальными маневрами ты вызываешь. Раппорт зарождения отношений идет с уровня зарождения разных эмоций. Разные эмоции зарождаются от деятельности:

--дыхания
--активности сердечно-сосудистой системы

...вот и возникает технический вопрос дистантного манипулирования присоединением к дыханию.

В этом месте на задворках огромный завал из мрачных секретов БиГов, да и старого Мастера. Какие виды невербалки/отзеркаливания точно какие эффекты порождают. Никто даже и близко не пытался этого описать. А вариаций и комбинаций здесь несчетное число.

В ином случае раппорт вроде есть, а субъект при том как бы негативно галлюцинирует оператора (что может быть такой специфической реакцией на "прерывание паттерна").

Хи, хи. Это может быть от того, что ты заслал субъекта в трансдеривационный уровень/транс. Я это на себе ощущал. Я как-то не раз описывал те трюки, которые вытворял Ричард Коннор. Придешь к нему в гости и еще в прихожей чувствуешь себя как в вате, или в теплой воде. Внимание заужено. Ощущения на уровне СО. Реагировать ни на что не хочется. Голова пустая. Да и головы нет. Ничего нет. Мыслей нет. Вернее, они есть, но они ТОЛЬКО ЗАРОЖДАЮТСЯ И ОТ ЭТОГО ЕЛЕ ШЕВЕЛЯТСЯ. НЕТ ЭГО!!!!! Интерпретируется сие так: дурак-Коннор переборщил с раппортом и затолкнул тебя на трансдеривационный уровень. А на нем мне пофиг этот Коннор с его заморочками и попытками построить манипулятивную зависимость. Малейшее волевое усилие и весь этот такой мега мощный раппорт сброшен как сон.

Вот раппорт, по-видимому, усиливает эти реакции на прерывание паттерна, что зачастую в прагматических контекстах отнюдь не ресурсный исход :)

Ты не стой стороны усложняешь. Тебе/нам надо разбираться с разновидностями отзеркаливания и раппорта. У нас есть мощный задел. Но, много еще не проверено и не разложено по полочкам.

На первых шагах общения, буквально в первые секунды и минуты разговора, происходит что-то вроде депрограммирования повседневного транса. Фактически, происходит обсуждение/фиксирование некоего общего описания контекста + отношений субъекта и оператора в этом контексте.

Ниче не понял :)

Крайне важные моменты. Тут нельзя просмотреть попытку субъекта навязать какой-то сорт не ресурсных отношений. С другой стороны, я уверен можно описать (и это м.б. перспективно) эти взаимодействия в терминах первых шагов транзактных игр.

А это потому, что при определенных условиях разновидности раппорта очень просто переходят одна в другую.

Ещё более перспективно выработать особенную сенсорную чувствительность на пресуппозиции этого этапа начала общения (по сути тот же "марсианский язык" + невербальные пресуппозиции + пресуппозиции контекста).

Для работы на уровне любого раппорта требуется:

--четко владеть языком коротких/средних и длинных пресуппозиций
--буквализмом
--метафоричностью
--калибровками

...это минимум.

Всё общение на этом этапе метафорично и его должно прочитывать в указанном смысле: как создание общего описания контекста общения + отношений оператора и субъекта.

Ээээ....

На втором этапе, когда оператор и субъект уже оказались в общем коммуникативном пространстве, и вот здесь УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК РАЗГОВОР "ПОШЁЛ" можно надёжно говорить о том, есть раппорт или нет.

Можно с уверенностью говороить, что раппорт нашел свое содержание.

Говоря общими словами/аллегориями, раппорт есть, если за эти первые пару минут создалась такая атмосфера общения, когда ни паузы любой длины в общении, ни инициирование любой свободной темы разговора, не напрягает ни одного из собеседников.

Да, но это косвенные признаки. И это в русле в большей мере одной разновидности раппорта.

То есть как раз СОЗДАН контекст, когда свободное общение одновременно не запрещено, не обязательно, и более-менее гарантирован его длящийся характер (возможность возобновить его в любой момент по желанию любого из участников).

В этом русле раппорт это когда не нужно оправданий для прекращения и начала новой серии коммуникации.

Здесь уже всё просто. Разрешённая не ограниченная вариабельность это благоприятный контекст для Аптайма. Поэтому можно представлять любой интерфейсе и знать себе аптаймировать сколько душе угодно.

Ну да. Ежели есть готовность обоих сторон сыграть/станцевать танец аптайм - тогда да. :)

Почему ты так уверен, что все начинается и заканчивается только словами? Но и мир переживаний_от_слов начинается и завершается переживания ВСЕ СЛОВ/СМЫСЛОВ/ЗНАЧЕНИЙ!

Так разве в бытовых контекстах у субъектов не будут уже вполне КОНКРЕТНЫЕ их личные смыслы/значения? Как у меня выходит — обязательно будут. Вот их они и будут переживать, пока они не будут разрешены.

--раппорт уровня порождения изменений. Кстати, он не очень подходит для того, чтобы строить именно от него некие отношения. Слишком много потребуется всяческого ментального софта закачать.

Так а разве возможны изменения без отношений?

Ну а в кабинете терапевта отношения уже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ НАПЕРЁД ЗАДАНЫ КОНТЕКСТОМ. Контекст терапии заранее поддерживается/создается многими группами якорей. Поэтому у них не должно быть описываемой проблемы быстрой настройки свободного общения на первых секундах/минутах общения.

--раппорт уровня построения отношений. Самый ценный. Это уровень где зарождаются всяческие отношения. Выход на этот уровень переживается как дежавю. По другому мы называли это переживание общее подсознательное (по месту зарождения) доверие.

Ну, не могу не спросить, а может ли быть что засчёт этого дежавю от раппорта у субъекта возникает подсознательное недоверие. Потому что оператор вызвал не то дежваю :) Мне кажется такое вполне возможно. Или любое другое доминирующее переживание, становящиеся фундаментом зарождающихся отношений. И как заранее угадать, что это переживание будет именно "доверие".

--раппорт всех существующих у субъекта разновидностей отношений. Это самый простой и самый трудноуправляемый вариант раппорта

Тогда я не понял отличие этого от предыдущего :)

Да, контекстуальные якоря, разрешающие начать общение.

Но если контекст запрещает начать общение, тогда остается только своя экспрессия :)

Зависит от того, какой раппорт своими невербальными маневрами ты вызываешь. Раппорт зарождения отношений идет с уровня зарождения разных эмоций. Разные эмоции зарождаются от деятельности:

--дыхания
--активности сердечно-сосудистой системы

...вот и возникает технический вопрос дистантного манипулирования присоединением к дыханию.

Хм. Такое манипулирование, мне кажется, уже будет весьма далеко от того, что мы привыкли называть отзеркаливанием.

...А на нем мне пофиг этот Коннор с его заморочками и попытками построить манипулятивную зависимость. Малейшее волевое усилие и весь этот такой мега мощный раппорт сброшен как сон.

А вот чистое отзеркаливание, как мне кажется, как раз именно что и способствует тому что субъект уходит в такой транс.

--Почему ты так уверен, что все начинается и заканчивается только словами? Но и мир переживаний_от_слов начинается и завершается переживания ВСЕ СЛОВ/СМЫСЛОВ/ЗНАЧЕНИЙ!
--Так разве в бытовых контекстах у субъектов не будут уже вполне КОНКРЕТНЫЕ их личные смыслы/значения? Как у меня выходит — обязательно будут. Вот их они и будут переживать, пока они не будут разрешены.

Это да. Но, рядом с каждым отдельным личным смыслом/значением всегда существует его невербальное дополнение.

--раппорт уровня порождения изменений. Кстати, он не очень подходит для того, чтобы строить именно от него некие отношения. Слишком много потребуется всяческого ментального софта закачать.
--Так а разве возможны изменения без отношений?

Да сколько угодно. Например, ты засыпаешь, а по сигналу включается некая аудиозапись с различными внушениями. Или просто звуками природы. И они тебя лечат/изменяют.

Я тут по случаю провел частное исследование. Из него вытекает интересная техника изменений:

--во сне озвучиваем некие записи с неким эталонным содержанием
--изучаем и анализируем какие стандартные реакции/сны вызывают эти эталонные записи
--в соответствии с ответными наведенными реакциями снов делаем настройку техник
--получаем требуемое надежное/хорошее изменение

Ну а в кабинете терапевта отношения уже В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ НАПЕРЁД ЗАДАНЫ КОНТЕКСТОМ. Контекст терапии заранее поддерживается/создается многими группами якорей. Поэтому у них не должно быть описываемой проблемы быстрой настройки свободного общения на первых секундах/минутах общения.

Это не так с каждым вторым/третьим пациентом. С ними приходится строить отношения типично как и в быту.

--раппорт уровня построения отношений. Самый ценный. Это уровень где зарождаются всяческие отношения. Выход на этот уровень переживается как дежавю. По другому мы называли это переживание общее подсознательное (по месту зарождения) доверие.
--Ну, не могу не спросить, а может ли быть что за счёт этого дежавю от раппорта у субъекта возникает подсознательное недоверие. Потому что оператор вызвал не то дежавю :)

Если раппорт адресован точно на уровень зарождения эмоций, то там появляется ПЕРВИЧНАЯ ПРОТО-ЭМОЦИЯ "я его хорошо и нейтрально-положительно знаю". В следующие моменты это протоэмоция обретает рациональное объяснение. Вслед за этим, появляются настоящие эмоции с их конкретным содержанием. Примерно, такой процесс.

Мне кажется такое вполне возможно. Или любое другое доминирующее переживание, становящиеся фундаментом зарождающихся отношений. И как заранее угадать, что это переживание будет именно "доверие".

Да нет же. "Доверие" это такой первичный феномен-прото-переживание/эмоция.

--раппорт всех существующих у субъекта разновидностей отношений. Это самый простой и самый трудноуправляемый вариант раппорта
--Тогда я не понял отличие этого от предыдущего :)

Эмоции в одном месте зарождаются, но на постоянной основе живут они и развивают в некоем другом ментальном месте. Ну, типа разница как между роддомом и квартирой постоянного проживания субъекта. Аллегория.

--Да, контекстуальные якоря, разрешающие начать общение.
--Но если контекст запрещает начать общение, тогда остается только своя экспрессия :)

Тогда остаются смысло-техники, которые могут создавать свои собственные подходящие ресурсные контексты прямо посреди других исходных нересурсных контекстов.

--Зависит от того, какой раппорт своими невербальными маневрами ты вызываешь. Раппорт зарождения отношений идет с уровня зарождения разных эмоций. Разные эмоции зарождаются от деятельности: -дыхания -активности сердечно-сосудистой системы ...вот и возникает технический вопрос дистантного манипулирования присоединением к дыханию.
--Хм. Такое манипулирование, мне кажется, уже будет весьма далеко от того, что мы привыкли называть отзеркаливанием.

Как это? Отзеркаливание дыхания уже не будет/не является отзеркаливанием?

--...А на нем мне пофиг этот Коннор с его заморочками и попытками построить манипулятивную зависимость. Малейшее волевое усилие и весь этот такой мега мощный раппорт сброшен как сон.
--А вот чистое отзеркаливание, как мне кажется, как раз именно что и способствует тому что субъект уходит в такой транс.

Так ведь фишка в том, что я точно не знаю что делал Коннор:

--я точно знаю, что максимальный по мощности эффект у него/у них/у меня возникал от того, что раппорт со мной делали одновременно в двух точках он сам и его тогдашняя жёнка
--я точно замечал, что на фоне всего остального отзеркаливания, они двигались в ритме моего дыхания - как бы слегка раскачивались
--и т.д

...но, это не все. Было что-то еще.

При этом, я поверх всех их манипуляций добавлял свои встречные для них. Собственно, это и требовало некоего волевого усилия действовать/сохранять активные намерения посреди некоего сонного состояния. Недавно у нас была тема про соотношение активности и сна:

The nature of hypnosis (9) Тело спит - ум бодрствует
http://metapractice.livejournal.com/370329.html

Меня всё мучает общий вопрос, возникающий в разных контекстах, как оптимально соотносить: — описание/получение сразу близкого к идеальному результата — оттачивание алгоритмов постоянных маленьких улучшений, приводящих от любого самого плохого результата к тому же идеальному

Описание/получение сразу близкого к идеальному результата. Я вот задумался, - что это такое? Можешь мне привести - нет не три - ТОЛЬКО ОДИН ПРИМЕР такого быстрого идеального результата?

Основное значение гипноза есть проход к трансдеривационному уровню функционирования ментальных процессов, на котором ВАКОГ превращается в вербальные смысли обратно,- и на котором возникают все изменения, включая все виду обучения.