15 смертных грехов НЛП
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ)7 | |||||
| Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ)7 | metanymous | ||||
106 комментариев
сначала старые сначала новые
Вчера ко мне заезжал Стас Уколов. Долго с ним трепались. Много думали.
У нас с ним фаза, развития (в НЛП), когда мы замечаем всё, где НЛП НЕ РАБОТАЕТ. Это, наверное всегда так, когда чему-то учишься. Сперва восхищаешься результатами, и смотришь как то, чему ты учишься работает, обобщаешь на все контексты подряд, а потом, следующая фаза - когда понимаешь, что то, чему ты учишься - НЕ РАБОТАЕТ.
-------------------------------
И Ваша реакция на эту фазу - НЕ РАБОТАЕТ -
в точности свидетельствует, что Ваше понимание НЛП в принципе неправильно.
В этой фазе должно АВТОМАТИЧЕСКИ возникать не "желание покаятся", я идеи о том КакСделатьИначеЧтобыСработало.
Это и отличает ПоследовательногоНлписта от РевизионераГуманистаРядящегосяВШкуру
У нас с ним фаза, развития (в НЛП), когда мы замечаем всё, где НЛП НЕ РАБОТАЕТ. Это, наверное всегда так, когда чему-то учишься. Сперва восхищаешься результатами, и смотришь как то, чему ты учишься работает, обобщаешь на все контексты подряд, а потом, следующая фаза - когда понимаешь, что то, чему ты учишься - НЕ РАБОТАЕТ.
-------------------------------
И Ваша реакция на эту фазу - НЕ РАБОТАЕТ -
в точности свидетельствует, что Ваше понимание НЛП в принципе неправильно.
В этой фазе должно АВТОМАТИЧЕСКИ возникать не "желание покаятся", я идеи о том КакСделатьИначеЧтобыСработало.
Это и отличает ПоследовательногоНлписта от РевизионераГуманистаРядящегосяВШкуру
1) НЛП не отвечает за базар. (это видимо с Бэндлера пошло, хотя я могу ошибаться). То что обещается (тренерами, например, на тренингах) - не делается. А потом утилизируется раскрутками.
{когда я пишу НЛП, имеется ввиду - российские НЛПеры, которых мы со Стасом их знаем. Есть, конечно, исключения, но в массе своей.}
--------------------------------
Хорошо ~покаяние!
Бандлера то Вы как сюда приплели?
Нечего на зеркало пенять...
{когда я пишу НЛП, имеется ввиду - российские НЛПеры, которых мы со Стасом их знаем. Есть, конечно, исключения, но в массе своей.}
--------------------------------
Хорошо ~покаяние!
Бандлера то Вы как сюда приплели?
Нечего на зеркало пенять...
2) Это связано с курсами "Практик", и "Мастер" внутри которых навстроено пресуппозиций (не только и не столько Базовые НЛП), но ещё и куча других. Причём большинством тренеров, судя по всему, эти пресуппозиции (которые они же встраивают) не осознаются.
3) НЛПеры реже склонны выявлять, что человеку (другому) надо, и давать ему это. Они чаще предлагают человеку что-то, что они считают ему нужно, а когда он пытается от этого отказаться -- действуют раскрутками.
-----------------------------------
НЛП сохраняет генетическое родство базовых пресуппозиций с Эриксонианскими, а с ними у эриксонианства-ру такие же проблемы:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
3) НЛПеры реже склонны выявлять, что человеку (другому) надо, и давать ему это. Они чаще предлагают человеку что-то, что они считают ему нужно, а когда он пытается от этого отказаться -- действуют раскрутками.
-----------------------------------
НЛП сохраняет генетическое родство базовых пресуппозиций с Эриксонианскими, а с ними у эриксонианства-ру такие же проблемы:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
4) Пункт 3 - начинается прямо с начала обучения НЛП. Среднестатистический человек приходит на курс "Практик" затем чтобы: стать успешнее,
----------------------------
Отцеположники считали проблему "стать успешнее" главной терапевтической проблемой!
Из лягушек в принцессы:
"Когда я начал свою работу в психотерапии, ко мне пришел человек и сказал: «Мне хотелось бы научиться устанавливать хорошие отношения с людьми».
Я сказал тогда: "О, значит вы испытываете трудности в общении с людьми?"
- От общения я получаю удовольствие. Но я хочу научиться общаться еще лучше».
Я порылся в своем терапевтическом багаже и не нашел там ничего для этого случая.
Очень редко приходят люди и говорят: «Знаете, я уверен в себе, но если бы я был в два раза увереннее, то тогда все было бы совершенно прекрасно!»
Нет же, они приходят и говорят: «Я никогда не бываю уверенным в себе».
Я тогда их спрашиваю: «Вы в этом уверенны?» Они отвечают: «Абсолютно!»
Идею генеративных изменений очень трудно продать психологам. Люди бизнеса воспринимают это гораздо легче, и они более склоны платить деньги за то, чтобы реализовать ее.
Часто мы создаем группы в которых половина состава – люди бизнеса, а остальные – психотерапевты.
Я говорю всем: «А сейчас я хочу, чтобы вы обратились внутрь себя и подумали о трех ситуациях, которые резко отличаются друг от друга».
Люди бизнеса вспоминают как они удачно продали машину, выиграли судебное дело или познакомились с человеком очень приятным.
Психотерапевты вспоминают, как их били в детстве, как они разводились, претерпевали профессиональную неудачу или величайшее унижение в жизни.
Мы постоянно исследуем тех людей, которых называем генеративными личностями. Мы находим гениев в своей области, определяем познавательность подсознательных программ, которую они используют, внедряем эти программы другим людям, проверяя, именно ли они позволяют человеку делать свое дело.
«Клонирование», которое мы делаем для рекламаций пример применений НЛП на уровне.
=========================
Когда мы применяем генеративный подход, такие вещи как, проблемы требующие терапевтического вмешательства исчезают.
=========================
Мы совершенно не принимаем во внимание весь тот феномен работы с проблемами, так как если меняется структура, то меняется все.
А проблемы – это есть функции структуры.
Мужчина: Не создает ли это новые проблемы? Да, но это интересные проблемы, проблемы развития. Все создает проблемы, но новые проблемы гораздо интереснее.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..."
----------------------------
Отцеположники считали проблему "стать успешнее" главной терапевтической проблемой!
Из лягушек в принцессы:
"Когда я начал свою работу в психотерапии, ко мне пришел человек и сказал: «Мне хотелось бы научиться устанавливать хорошие отношения с людьми».
Я сказал тогда: "О, значит вы испытываете трудности в общении с людьми?"
- От общения я получаю удовольствие. Но я хочу научиться общаться еще лучше».
Я порылся в своем терапевтическом багаже и не нашел там ничего для этого случая.
Очень редко приходят люди и говорят: «Знаете, я уверен в себе, но если бы я был в два раза увереннее, то тогда все было бы совершенно прекрасно!»
Нет же, они приходят и говорят: «Я никогда не бываю уверенным в себе».
Я тогда их спрашиваю: «Вы в этом уверенны?» Они отвечают: «Абсолютно!»
Идею генеративных изменений очень трудно продать психологам. Люди бизнеса воспринимают это гораздо легче, и они более склоны платить деньги за то, чтобы реализовать ее.
Часто мы создаем группы в которых половина состава – люди бизнеса, а остальные – психотерапевты.
Я говорю всем: «А сейчас я хочу, чтобы вы обратились внутрь себя и подумали о трех ситуациях, которые резко отличаются друг от друга».
Люди бизнеса вспоминают как они удачно продали машину, выиграли судебное дело или познакомились с человеком очень приятным.
Психотерапевты вспоминают, как их били в детстве, как они разводились, претерпевали профессиональную неудачу или величайшее унижение в жизни.
Мы постоянно исследуем тех людей, которых называем генеративными личностями. Мы находим гениев в своей области, определяем познавательность подсознательных программ, которую они используют, внедряем эти программы другим людям, проверяя, именно ли они позволяют человеку делать свое дело.
«Клонирование», которое мы делаем для рекламаций пример применений НЛП на уровне.
=========================
Когда мы применяем генеративный подход, такие вещи как, проблемы требующие терапевтического вмешательства исчезают.
=========================
Мы совершенно не принимаем во внимание весь тот феномен работы с проблемами, так как если меняется структура, то меняется все.
А проблемы – это есть функции структуры.
Мужчина: Не создает ли это новые проблемы? Да, но это интересные проблемы, проблемы развития. Все создает проблемы, но новые проблемы гораздо интереснее.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..."
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
1 решить свои проблемы,
2 научиться клеить девушек,
3 научиться разговаривать с начальством (или с кем ещё, с кем разгововарить не умел),
4 научиться управлять коммуникацией,
5 научиться гипнотизировать, потому что это способ выпендриться и т.д.
--------------------------------
Это перечень разнообразия человеческих проблем глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ.
“И если правый твой глаз соблазняет тебя...”
http://blagovest.al.lg.ua/9706/02.html
2 научиться клеить девушек,
3 научиться разговаривать с начальством (или с кем ещё, с кем разгововарить не умел),
4 научиться управлять коммуникацией,
5 научиться гипнотизировать, потому что это способ выпендриться и т.д.
--------------------------------
Это перечень разнообразия человеческих проблем глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ.
“И если правый твой глаз соблазняет тебя...”
http://blagovest.al.lg.ua/9706/02.html
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
--------------------------------
Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?
А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?
Вот это и есть рашннлп.
--------------------------------
Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?
А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?
Вот это и есть рашннлп.
Как я понял из Уилбера, проблема в том, что на разных уровнях развития (и я тут беру "развитие" из психологии развития) человеку доступны разные наборы пресуппозиций. Мне кажется, ключ к пониманию разницы между разделяемыми пресуппозициями действующих и демо-нэлперов и эриксонианцев, а также их клиентов может крыться где-то в этом обсуждении.
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах). Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении. Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым) его продолжительности не уделяется должного внимания, поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
И только после этих предварительных замечаний я бы занялся самими пресуппозициями "по содержанию" (а тут тоже есть о чем поговорить, но тема эта необъятна, как сами пресуппозиции!).
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах). Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении. Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым) его продолжительности не уделяется должного внимания, поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
И только после этих предварительных замечаний я бы занялся самими пресуппозициями "по содержанию" (а тут тоже есть о чем поговорить, но тема эта необъятна, как сами пресуппозиции!).
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!
Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!
------------------------------------------
Где этот "перекос" у отцеположников1? (а есть еще 2,3,4...)
Он возникает у последователей3 Кто там больше всего обучал Россию из заезжих? Вот к ним и претензии.
Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам,
-------------------------------------------
Нет такого в первоисточниках.
а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
-------------------------------------------
Это уже пошло от отцеположников2,3, и т.д.
------------------------------------------
Где этот "перекос" у отцеположников1? (а есть еще 2,3,4...)
Он возникает у последователей3 Кто там больше всего обучал Россию из заезжих? Вот к ним и претензии.
Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам,
-------------------------------------------
Нет такого в первоисточниках.
а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
-------------------------------------------
Это уже пошло от отцеположников2,3, и т.д.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету.
-----------------------------------------
Достаточное число моделей и инструкций для достижения МетанойиНЛП более чем одним путем!
Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
-------------------
Там была длинная цепь информационных посредников и в этом испорченном телефоне рашнНЛП в самом конце.
-----------------------------------------
Достаточное число моделей и инструкций для достижения МетанойиНЛП более чем одним путем!
Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
-------------------
Там была длинная цепь информационных посредников и в этом испорченном телефоне рашнНЛП в самом конце.
И еще замечание: сами уровни развития ускоренно проходятся при расширенной медитативной практике (то бишь при различных трансах).
-------------------------------
А вот у нас в Метлане есть знак "вместо крепкого выражения"?
Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения!
А местоДуха в итоге по Уилберу окажется (вот такое у меня СущностноеПредугадывание) прямо в зрачках этого ОсахараОтФилософии.
Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении.
----------------------------
Ну Бандлер выразился определеннее про ценность развития в ПростоТакТрансовомОбщении с подсознанием - подсознание многих так же идиотично как их сознание.
Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым)
----------------------------
Транс х на Время х Обучение = несущественному для достижения МетанойиНЛП набору процессов.
его продолжительности не уделяется должного внимания,
----------------------------
по этой логике сон - природных транс является панацеей от всех видов глупости?
поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
----------------------------
С ними как раз все кристально просто.
-------------------------------
А вот у нас в Метлане есть знак "вместо крепкого выражения"?
Ну не имеет НеОЧемНеизвестноКакМедитацияУилбера к НЛП никакого отношения!
А местоДуха в итоге по Уилберу окажется (вот такое у меня СущностноеПредугадывание) прямо в зрачках этого ОсахараОтФилософии.
Поэтому возможность "прихвата" того или иного набора пресуппозиций тренерами зависит от тех типов транса и продолжительности в них нахождения, в которые они попадали при обучении.
----------------------------
Ну Бандлер выразился определеннее про ценность развития в ПростоТакТрансовомОбщении с подсознанием - подсознание многих так же идиотично как их сознание.
Я боюсь, что в российской версии НЛП-обучения ни типам транса-времени-обучения, ни (а это может оказаться ключевым)
----------------------------
Транс х на Время х Обучение = несущественному для достижения МетанойиНЛП набору процессов.
его продолжительности не уделяется должного внимания,
----------------------------
по этой логике сон - природных транс является панацеей от всех видов глупости?
поэтому и с пресуппозициями оказывается не все просто.
----------------------------
С ними как раз все кристально просто.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?»
– это совершенно иной подход к изменению нежели:
«Что вас беспокоит?» или:
«В чем вы неадекватна?»..."
-----------------------------------
Ну вот же:
Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"
противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?"
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,
-------------------------------
А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?
что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.
-------------------------------
На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.
Это такая общеизвестная техника НЛП.
Мы не знаем только "как"!
------------------------
Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
– это совершенно иной подход к изменению нежели:
«Что вас беспокоит?» или:
«В чем вы неадекватна?»..."
-----------------------------------
Ну вот же:
Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"
противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?"
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,
-------------------------------
А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?
что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.
-------------------------------
На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.
Это такая общеизвестная техника НЛП.
Мы не знаем только "как"!
------------------------
Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).
Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)
Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.
Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).
Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)
Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.
Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
Более того, отцеположники задают такие риторические
(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)
вопросы аудитории!
-------------------------------
Из ЛягушекВПринцессы:
"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.
Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.
По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."
---------------------------------
Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:
1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.
2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.
Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"
А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.
Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)
вопросы аудитории!
-------------------------------
Из ЛягушекВПринцессы:
"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.
Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.
По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."
---------------------------------
Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:
1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.
2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.
Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"
А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.
Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему?
2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП. Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
А вы сами об этом спрашивали?
2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП. Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
А вы сами об этом спрашивали?
Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано!
--------------------------------
60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.
Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,
--------------------------------
Что авторы понимали под "развитием":
1 Ментальный процесс, а не содержание -
"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.
Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».
Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.
Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."
2 Деноминированное содержание -
"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."
совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
-------------------------------
1 не гештальтисткое
2 не сатирское
3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.
4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".
--------------------------------
60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.
Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,
--------------------------------
Что авторы понимали под "развитием":
1 Ментальный процесс, а не содержание -
"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.
Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».
Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.
Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."
2 Деноминированное содержание -
"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."
совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
-------------------------------
1 не гештальтисткое
2 не сатирское
3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.
4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".
1) А про соблазнение правым глазом, это вообще к чему?
2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
-----------------------------
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами. Какое уж тут чтение мыслей?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП.
-------------------------------
Ну и замечательно, - люди хотят Х,Y,Z. Дело Вашего профессионализма предложить им X,Y,Z + РАЗВИТИЕ.
Это главный принцип (пресуппозиция если угодно) подхода.
Это я что ли придумал?
Вон выше цитата - РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ...
Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
-----------------------------
А вот Вам и про "правый глаз" -
Вы начинаете волынку - ну нам развитие не заказывали - да ну его - да и какое развитие, например, к пикапу прицепишь?
А вы сами об этом спрашивали?
-----------------------------
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?
Вот и получается, что главной идеей покаяния было бы признание в том, что под видом НЛП про/преподается НеНЛП.
2) Анатолий, Вы тут часто про метамодель пишете, и при этом, я смотрю, сами мастак нарушение ММ "чтение мысли" поприменять. Как Вы решили, что это перечень глазами ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ?
-----------------------------
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами. Какое уж тут чтение мыслей?
Знаете, я перед тем, как это написать со многими людьми успел поговорить, что они хотели, хотят, ожидали и ждут, приходя обучаться НЛП.
-------------------------------
Ну и замечательно, - люди хотят Х,Y,Z. Дело Вашего профессионализма предложить им X,Y,Z + РАЗВИТИЕ.
Это главный принцип (пресуппозиция если угодно) подхода.
Это я что ли придумал?
Вон выше цитата - РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ,РАЗВИТИЕ...
Возможно - в Новосибирске всё по другому, но в Москве и в Харькове - вот такие вещи люди рассказывают в ответ на вопрос о том, что они ждут и хотят от НЛП, решив ему учиться.
-----------------------------
А вот Вам и про "правый глаз" -
Вы начинаете волынку - ну нам развитие не заказывали - да ну его - да и какое развитие, например, к пикапу прицепишь?
А вы сами об этом спрашивали?
-----------------------------
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?
Вот и получается, что главной идеей покаяния было бы признание в том, что под видом НЛП про/преподается НеНЛП.
Грех № 16
В НЛП принято "с любовью воровать" идеи и остальное у других. Ничего плохого я в этом не вижу, но лично мне было бы приятно, если бы НЛПеры указывали у кого, что своровано. Или хотя бы, что мысль не их лчная.
-------------------------------
Хм, интересно:
1 Грехам способствовал Бандлер
2 В грехах виноваты семинаристы
3 "В НЛП принято" = все это делают ну и мы тоже
А вот пример:
Disclaimer
Авторы книги не претендуют на то, что всё, что помещено в книге и опубликовано в этом разделе, принадлежит их перу. Наоборот, они смело признаются, что очень многое позаимствовано у других людей и Дружественной Вселенной.
Если Вы считаете, что чьи-то авторские права не указаны - сообщите нам, мы постараемся исправить ошибку...
если она, конечно, допущена ;-)
http://www.nlp.ekb.ru/nc/
-------------------------
последняя фраза особенно замечательна в устах кающегося
В НЛП принято "с любовью воровать" идеи и остальное у других. Ничего плохого я в этом не вижу, но лично мне было бы приятно, если бы НЛПеры указывали у кого, что своровано. Или хотя бы, что мысль не их лчная.
-------------------------------
Хм, интересно:
1 Грехам способствовал Бандлер
2 В грехах виноваты семинаристы
3 "В НЛП принято" = все это делают ну и мы тоже
А вот пример:
Disclaimer
Авторы книги не претендуют на то, что всё, что помещено в книге и опубликовано в этом разделе, принадлежит их перу. Наоборот, они смело признаются, что очень многое позаимствовано у других людей и Дружественной Вселенной.
Если Вы считаете, что чьи-то авторские права не указаны - сообщите нам, мы постараемся исправить ошибку...
если она, конечно, допущена ;-)
http://www.nlp.ekb.ru/nc/
-------------------------
последняя фраза особенно замечательна в устах кающегося
Человеку втюхивают обучение психотерапии. И уже отработано множество технологий внутри тренинга "Практика", коотрые направлены на то, чтобы утилизировать и предутилизировать возможные реакции, типа: "А нафиг нам 6-ишаговый рефейминг с визуальным сдавливанием?".
-----------------------------------------
1 Вот так и непонятно как РазвитиеДляВсего, (и в частном случае для преодоления проблем психотерапевтического типа) было превращено в ~психотерапию?
2 ну если ведущие сами не знают нафиг ИМ самим рефреминг, в том случае, если они не занимаются консультрованием как основной деятельностью...
3 Пропущенный в основном списке
СтрашныйГрехЭкологическиВредныхКорявыхНазваний
визуальное сдавливание:
из-за наличия эффекта ЯзыкТела "сдавливание" воспринимается Субстратом как команда: "где-то что-то когда-то внутри тела надо СДАВИТЬ".
Теперь вопрос - есть хоть один пример "полезного сдавливания" внутри здорового организма?
Ответ - нет ни одного такого примера.
Кроме того. Так называют технику, в которой
1 два образа сближаются для слияния, соединения, объединения, интеграции и т.п. только в том случае если такой процесс имеет тенденцию к тому чтобы происходить АВТОМАТИЧЕСКИ. Сблизили образы - а они сами "стремятся" объединится!
2 Если образы "сопротивляются" соединению - категорически противопоказано их насильственное соединение!
3 В первоисточнике приведен пример исключения, когда, принимая на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неизбежные в этом особенном случае ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия, образы схлопывают, ВБИВАЮТ друг в друга!
А "сдавливать" из бесполезно, если они с самого начала "не захотели" интегрироваться.
Так что только в этом примере ТРИ отдельных греха:
1 Вредное по экологии тела название
2 Название техники не по основному назначению (процессу), а по исключительному (экстремальному) варианту
3 даже для пп2 АБСОЛЮТНО неточное слово выбрано - их не сдавишь, их можно только впресовать, ВБИТЬ друг в друга (а это точное свидетельство, что никто толком обучаемых не распрашивал о их субъективном опыте использования методики - кстати еще СтрашныйГрех)
-----------------------------------------
1 Вот так и непонятно как РазвитиеДляВсего, (и в частном случае для преодоления проблем психотерапевтического типа) было превращено в ~психотерапию?
2 ну если ведущие сами не знают нафиг ИМ самим рефреминг, в том случае, если они не занимаются консультрованием как основной деятельностью...
3 Пропущенный в основном списке
СтрашныйГрехЭкологическиВредныхКорявыхНазваний
визуальное сдавливание:
из-за наличия эффекта ЯзыкТела "сдавливание" воспринимается Субстратом как команда: "где-то что-то когда-то внутри тела надо СДАВИТЬ".
Теперь вопрос - есть хоть один пример "полезного сдавливания" внутри здорового организма?
Ответ - нет ни одного такого примера.
Кроме того. Так называют технику, в которой
1 два образа сближаются для слияния, соединения, объединения, интеграции и т.п. только в том случае если такой процесс имеет тенденцию к тому чтобы происходить АВТОМАТИЧЕСКИ. Сблизили образы - а они сами "стремятся" объединится!
2 Если образы "сопротивляются" соединению - категорически противопоказано их насильственное соединение!
3 В первоисточнике приведен пример исключения, когда, принимая на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неизбежные в этом особенном случае ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия, образы схлопывают, ВБИВАЮТ друг в друга!
А "сдавливать" из бесполезно, если они с самого начала "не захотели" интегрироваться.
Так что только в этом примере ТРИ отдельных греха:
1 Вредное по экологии тела название
2 Название техники не по основному назначению (процессу), а по исключительному (экстремальному) варианту
3 даже для пп2 АБСОЛЮТНО неточное слово выбрано - их не сдавишь, их можно только впресовать, ВБИТЬ друг в друга (а это точное свидетельство, что никто толком обучаемых не распрашивал о их субъективном опыте использования методики - кстати еще СтрашныйГрех)
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое?
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе. Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика, но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта, который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое. Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало. И пенять на него будет меньше хотеться. :)
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе. Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика, но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта, который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое. Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало. И пенять на него будет меньше хотеться. :)
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами
---------------------
Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем.
Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
---------------------
Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем.
Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
Я написал, что насчёт Бандлера, что ,возможно, ошибаюсь - было такое?
--------------------------
А что было-то?
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе.
-------------------------
Мы с Вами не на одной плоскости с Бандлером, чтобы судить его.
Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
--------------------------
А какое отношение это имеет к НЛП в целом и его "русским грехам"?
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
-------------------------
В штатах, заете как про Банлера говорят люди, которым он ну уж очень не импонирует, - такой-сякой-разэтакий, гений. Точка. После этого разговор прекращается. Обратите внимание на последовательность.
У нас в России она ОБРАТНАЯ!!!
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
-------------------------------
Означает = что-то очень приблизительное, недостоверное, плохо сформулированное.
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика,
------------------------------------
В тему.
но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта,
-------------------------------------
Да не в опыте дело! Это все ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы.Это вопросы ЭФФЕКТИВНОСТИ подхода. Это, как если бы, туземцам свалился с неба мерседес, они его оценили - посадили в него своего вождя, катали его, толкая машину руками, и приговаривали - хорошая штука, но только медленно ездит. А когда им говорят, что в машине лежит в бардачке техническое описание эксплуатации мерседеса и что бак полностью заправлен - туземцы начинают обижаться и разводят людоедские костры.
который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое.
------------------------------
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
А с ТолькоПоложительнойОбратнойСвязью любая система либо вырождается, либо идет вразнос.
Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас.
--------------------------
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации и "возвращаем" ему этот стиль - сразу обиды и повышенная чувствительность.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало.
-------------------------
На девичник собираясь,
Вот царица, наряжаясь
Перед зеркальцем своим,
Перемолвилася с ним:
"Я ль, скажи мне, всех милее,
Всех румяней и белее?"
Что же зеркальце в ответ?
"Ты прекрасна, спору нет;
Но царевна всех милее,
Всех румяней и белее".
Как царица отпрыгнет,
Да как ручку замахнет,
Да по зеркальцу как хлопнет,
Каблучком-то как притопнет!..
"Ах ты, мерзкое стекло!
Это врешь ты мне назло.
Как тягаться ей со мною?
Я в ней дурь-то успокою.
Вишь какая подросла!
И не диво, что бела:
Мать брюхатая сидела
Да на снег лишь и глядела!
Но скажи: как можно ей
Быть во всем меня милей?
Признавайся: всех я краше.
Обойди все царство наше,
Хоть весь мир; мне ровной нет.
Так ли?" Зеркальце в ответ:
"А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее".
Делать нечего. Она,
Черной зависти полна,
Бросив зеркальце под лавку,
...
И пенять на него будет меньше хотеться. :)
----------------------
А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее
--------------------------
А что было-то?
Мысль - что это пошло с него, у меня возникла оттого, что я от многих людей слышал, что фиг его знает, насколько действительно с ним случалось то, что он рассказывает в своих "байках" о себе.
-------------------------
Мы с Вами не на одной плоскости с Бандлером, чтобы судить его.
Причем, слышал, что иногда рассказывает про себя противоложные вещи - на оной записи говорит например, что был в России, а на другой записи - что в России никогда не бывал.
--------------------------
А какое отношение это имеет к НЛП в целом и его "русским грехам"?
И опять же, по-моему, я уже написал здесь, что, возможно, насчёт него ошибаюсь - такое было?
-------------------------
В штатах, заете как про Банлера говорят люди, которым он ну уж очень не импонирует, - такой-сякой-разэтакий, гений. Точка. После этого разговор прекращается. Обратите внимание на последовательность.
У нас в России она ОБРАТНАЯ!!!
А что такое значек "~" в "~покаяние"? Это какой-то новый элемент Метлана?
-------------------------------
Означает = что-то очень приблизительное, недостоверное, плохо сформулированное.
"Нечего на зеркало пенять..."
------------------------------------
Эта фраза на меня на вот какие мысли... Понимаю, что возможно не в тему этого топика,
------------------------------------
В тему.
но всё же очень хочется сказать, а точнее попросить. Лично Вас, Анатолий, (который metanymous) хочется попросить. Я понимаю, что у Вас много опыта,
-------------------------------------
Да не в опыте дело! Это все ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы.Это вопросы ЭФФЕКТИВНОСТИ подхода. Это, как если бы, туземцам свалился с неба мерседес, они его оценили - посадили в него своего вождя, катали его, толкая машину руками, и приговаривали - хорошая штука, но только медленно ездит. А когда им говорят, что в машине лежит в бардачке техническое описание эксплуатации мерседеса и что бак полностью заправлен - туземцы начинают обижаться и разводят людоедские костры.
который стоит за вашими постами. Мне порой их очень интересно читать. И часто читать их очень трудно. Потому что, там совершенно точно "зеркало не очищено" (в вашей же терминологии). Вы как-то в ru_hypnosis критиковали российских НЛПеров за то что у них "двойные сообщения" -- смысл сообщения полезный и доброжелательный, а вот метасообщение -- очень едкое.
------------------------------
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
А с ТолькоПоложительнойОбратнойСвязью любая система либо вырождается, либо идет вразнос.
Мне кажется (и не только мне, я говорили ещё с несколькими людьми, читающими ваши коментарии в OpenMeta) -- такая привычка есть и у Вас.
--------------------------
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации и "возвращаем" ему этот стиль - сразу обиды и повышенная чувствительность.
Так вот, в связи с этим просьба -- пожалуйста, Вы же это умеете, сделайте почище зеркало.
-------------------------
На девичник собираясь,
Вот царица, наряжаясь
Перед зеркальцем своим,
Перемолвилася с ним:
"Я ль, скажи мне, всех милее,
Всех румяней и белее?"
Что же зеркальце в ответ?
"Ты прекрасна, спору нет;
Но царевна всех милее,
Всех румяней и белее".
Как царица отпрыгнет,
Да как ручку замахнет,
Да по зеркальцу как хлопнет,
Каблучком-то как притопнет!..
"Ах ты, мерзкое стекло!
Это врешь ты мне назло.
Как тягаться ей со мною?
Я в ней дурь-то успокою.
Вишь какая подросла!
И не диво, что бела:
Мать брюхатая сидела
Да на снег лишь и глядела!
Но скажи: как можно ей
Быть во всем меня милей?
Признавайся: всех я краше.
Обойди все царство наше,
Хоть весь мир; мне ровной нет.
Так ли?" Зеркальце в ответ:
"А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее".
Делать нечего. Она,
Черной зависти полна,
Бросив зеркальце под лавку,
...
И пенять на него будет меньше хотеться. :)
----------------------
А царевна все ж милее,
Все ж румяней и белее
Вы (преподаватель) пишете навскидку типичные запросы семинаристов - вот и получается Вашими глазами
---------------------
Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем.
Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
---------------------
Дорогой, мой, но ведь не в полноте перечня дело!
Там везде должно стоять:
1 Х+Развите
2 Y+Развитие
3 Z+Развитие
---------------------
Ок, договорились, это моими глазами перечень типичных запросов семинаристов. Но ни в коем случае, это не моими глазами перечень разнообразия психологических проблем.
Или, в вашем понимании, - это один и тот же перечень?
---------------------
Дорогой, мой, но ведь не в полноте перечня дело!
Там везде должно стоять:
1 Х+Развите
2 Y+Развитие
3 Z+Развитие
Загадка - кто из негров всех белее, всех румяней и милее?
Ответ - Майкл Джексон. :)
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
---------------------------
Например, функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи может выполнить смысл сообщения. Что-нибудь вроде: "Это не сработает поэтому, поэтому и поэтому." Или "Мне не нравится в этом посте вот это вот это и вот это". С доброжелательным метасообщением. Тогда продолжать общение с человеком (мне по крайней мере) хочется больше.
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации
---------------------------
Я правильно понимаю, что под РоссийскимНелпером/Эриксонианцем практикующим КрутизнуИРезкость в коммуникации вы на меня намекаете? Или так в общем?
1) Хочу сказать Вам спасибо, за то, что вы эту тему в явном виде в ru_hypnosis подняли. Я после того стал осозновать, что порой это делаю, и когда это делать полезно, а когда нет. Этот вопрос я ещё окончательно не решил для себя, но что-то вот в обсуждении чего-то, например здесь в OpenMeta - мне это точно кажется нецелесообразным. По крайней мере на первом этапе обсуждения. Да не только в OpenMeta - практически в любой коммуникации со своими коллегами на первом этапе считаю нецелесообразным.
А вы, видимо, считаете - наоборот (хотя в посте про ЭГ - осуждали). Объясните почему? Может я тоже так делать стану?
Ответ - Майкл Джексон. :)
Да едкое. А что еще в этой ситуации может выполнить функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи?
---------------------------
Например, функцию ОтрицательнойОбратнойСвязи может выполнить смысл сообщения. Что-нибудь вроде: "Это не сработает поэтому, поэтому и поэтому." Или "Мне не нравится в этом посте вот это вот это и вот это". С доброжелательным метасообщением. Тогда продолжать общение с человеком (мне по крайней мере) хочется больше.
Вот забавная штука. Берем РоссийскогоНелпера/Эриксонианца практикующего КрутизнуИРезкость в коммуникации
---------------------------
Я правильно понимаю, что под РоссийскимНелпером/Эриксонианцем практикующим КрутизнуИРезкость в коммуникации вы на меня намекаете? Или так в общем?
1) Хочу сказать Вам спасибо, за то, что вы эту тему в явном виде в ru_hypnosis подняли. Я после того стал осозновать, что порой это делаю, и когда это делать полезно, а когда нет. Этот вопрос я ещё окончательно не решил для себя, но что-то вот в обсуждении чего-то, например здесь в OpenMeta - мне это точно кажется нецелесообразным. По крайней мере на первом этапе обсуждения. Да не только в OpenMeta - практически в любой коммуникации со своими коллегами на первом этапе считаю нецелесообразным.
А вы, видимо, считаете - наоборот (хотя в посте про ЭГ - осуждали). Объясните почему? Может я тоже так делать стану?
~ -- это старый элемент Метлана. Когда понимаешь, что "задница есть, но такого слова нету", то пишешь наиболее близкое по смыслу слово с тильдой, предупреждая, что это "неправильный термин, не термин вовсе, и точное слово нужно подобрать специальной работой".
Насчет "кривого зеркала" -- для меня в постингах metanymous ровно другой феномен, ровно наоборот: за очень жестким внешним очевидным посылом стоят очень добрые, дельные и предельно полезные метасообщения. А жесткость посыла может быть запланирована (как и положено у эриксонианцев) -- пока сознание кипит, Субстрат свое дело делает и усваивает, а затем выполняет метасообщение. ;) Я видел и ровно другие постинги: где metanymous просто елей льет "по двум каналам". Он вполне планирует коммуникацию -- на полном автомате, можно ему даже не советовать в этих вопросах ;)
Насчет "кривого зеркала" -- для меня в постингах metanymous ровно другой феномен, ровно наоборот: за очень жестким внешним очевидным посылом стоят очень добрые, дельные и предельно полезные метасообщения. А жесткость посыла может быть запланирована (как и положено у эриксонианцев) -- пока сознание кипит, Субстрат свое дело делает и усваивает, а затем выполняет метасообщение. ;) Я видел и ровно другие постинги: где metanymous просто елей льет "по двум каналам". Он вполне планирует коммуникацию -- на полном автомате, можно ему даже не советовать в этих вопросах ;)
Ну, я тоже заморочился - может это только моё субъективное? У людей знакомых спросил. Они мне сказали - мол, нет, у них такое же как у меня восприятие. Мне, правда, трудно из-за этого читать его посты и моя к нему просьа совершенно искренняя. Я пока не понял, что у него за этим стоит, зачем он именно так пишет, хочу выяснить, думаю, мне после этого станет проще. И пока ещё не понял - отказался ли он удовлетворить мою просьбу или нет.
Когда какой-то злой и ехидный анонимус начал бить меня за мои первые постинги по ОпенМете -- и заодно thecroaker, то он его забанил, а я восхитился: критика была весьма содержательной, это был НАСТОЯЩИЙ ОППОНЕНТ, каких я не встречал не только в ЖЖ-нлп-тусовке, но и просто в НЛП-тусовке! Я тоже мало что понимал в его тогдашних постингах, но отвечал (не поверишь, но это правда!), тратя на два-три абзаца ответа тогда еще анониму по 2-3 часа времени на коммент! И не ошибся: теперь у нас есть совершенно неанонимный metanymous.
Он ведь правильно пишет: это все вопросы эффективности, ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы. Я в своей консалтинговой деятельности получаю те же упреки: слишком резок и прямолинеен. Да, зато очень быстро доходим до сути -- и никто не засыпает ;)
Неудобные оппоненты, которые работают по существу, а не по политкорректности -- самые лучшие друзья. Они экономят тебе кучу времени, давая возможность исправить ошибки раньше, а не позже, после кучи потраченного впустую времени.
Обрати внимание, мы с ним беседуем очень жестко -- уже много месяцев. И счастье. Обоим от этого только лучше.
И попробуй общение в две стороны: скажи ему что-нибудь интересное. Не про него, он про себя и так уже все знает, да и советы ему про себя вряд ли нужны. Интересное нужно сказать по теме разговора. Тут, наверное, и тон сразу поменяется -- и станет совсем неважен ;)
Я только сейчас начинаю понимать, что там Кастанеда имел ввиду со своим "чувством собственной важности" и необходимости борьбы с ним. Внимание должно быть на предмете, а не на себе. А если и на себе -- то как на предмете.
Кстати, и Уилбер талдычит об этом же: "стань Свидетелем" -- и называет это развитием...
Он ведь правильно пишет: это все вопросы эффективности, ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы. Я в своей консалтинговой деятельности получаю те же упреки: слишком резок и прямолинеен. Да, зато очень быстро доходим до сути -- и никто не засыпает ;)
Неудобные оппоненты, которые работают по существу, а не по политкорректности -- самые лучшие друзья. Они экономят тебе кучу времени, давая возможность исправить ошибки раньше, а не позже, после кучи потраченного впустую времени.
Обрати внимание, мы с ним беседуем очень жестко -- уже много месяцев. И счастье. Обоим от этого только лучше.
И попробуй общение в две стороны: скажи ему что-нибудь интересное. Не про него, он про себя и так уже все знает, да и советы ему про себя вряд ли нужны. Интересное нужно сказать по теме разговора. Тут, наверное, и тон сразу поменяется -- и станет совсем неважен ;)
Я только сейчас начинаю понимать, что там Кастанеда имел ввиду со своим "чувством собственной важности" и необходимости борьбы с ним. Внимание должно быть на предмете, а не на себе. А если и на себе -- то как на предмете.
Кстати, и Уилбер талдычит об этом же: "стань Свидетелем" -- и называет это развитием...
Нет, ни фига, Анатолий Игоревич, у вас метасообщение совсем другое. (Субъективно, конечно). Гораздо более дорожелательное и открытое. И, поэтому, с Вами как раз очень хочется продолжать общение, как бы резки вы в смысле сообщений и критики не были.
Хотя он хороший, я против него лично ничего не имею. Мне он как раз интересен (по содержанию), я его поэтому и рассправшиваю, хочу понять. Но вот метасообщение такое мне просто не по душе, зная, что на любой сой комментарий я рискую получить 10 едких (Хотя по своему ценных в содержании) постов, и мне придётся ещё долго
-отделять метасообщение от содержания
-решать, отвечать ли мне на наезды (а их много и на них ответить хочется) и как отвечать.
-отвечать на содержание (а точнее, задавать про него вопросы расспрашивать).
И в ответ рискую получить на каждый свой пост ещё 10 таких же - ну умереть, просто часто, хоть и интересно, прекращаю коммуникацию и всё.
Я бы ему рассказал про себя то, что ему интересно, как вы советуете. Дык я же не понимаю совсем, что ему интересно, а что нет!
Может (он ведь наверняка эти посты читает) - скажет прямо, что ему интересно? Или Вы намекнёте?
Хотя он хороший, я против него лично ничего не имею. Мне он как раз интересен (по содержанию), я его поэтому и рассправшиваю, хочу понять. Но вот метасообщение такое мне просто не по душе, зная, что на любой сой комментарий я рискую получить 10 едких (Хотя по своему ценных в содержании) постов, и мне придётся ещё долго
-отделять метасообщение от содержания
-решать, отвечать ли мне на наезды (а их много и на них ответить хочется) и как отвечать.
-отвечать на содержание (а точнее, задавать про него вопросы расспрашивать).
И в ответ рискую получить на каждый свой пост ещё 10 таких же - ну умереть, просто часто, хоть и интересно, прекращаю коммуникацию и всё.
Я бы ему рассказал про себя то, что ему интересно, как вы советуете. Дык я же не понимаю совсем, что ему интересно, а что нет!
Может (он ведь наверняка эти посты читает) - скажет прямо, что ему интересно? Или Вы намекнёте?
Да чего ж там намекать, я уже открытым текстом говорю: пока ваш необузданный субстрат будет "метасообщения" в тексте показывать, пока "наездная часть" вам застит глаза и хочется отвечать на наезды больше, нежели на содержание, metanymous будет, как честный человек, наезжать. Это и есть тот самый его бич им. нецыганской выездки, который будет вас гонять по кругу до тех пор, пока не обратите внимание на содержание (а для контроля -- и еще пару кругов). Как только важность содержания (сообщения) будет для вас больше вашей собственной важности (метасообщения), так ваша личная сила (развитие -- я обсуждал эту параллель в соседнем тренде) перестанет тратиться на поддержание чувства собственной важности, и вы вырастите. И щелчки бича прекратятся.
А пока вы со своими "метасообщениями" и "наездами" не уйметесь (или не начнете отвечать на них не как на наезды, а как на конструктивную критику, по существу, относясь к себе как к объекту, а не будучи фонтанирующим антинаезды субъектом), то не ждите покоя. Бич будет честно щелкать и щелкать и гнать вас по кругу вокруг себя же.
Почему я воспринимаюсь доброжелательней metanymous -- мне непонятно. Вот я только что с одного совещания, так там полно было желающих вывести меня немедленно из зала. И вывели бы, ежели бы ведущий и присутствовавший знакомый зам.министра не вступались бы бодро за меня, невзирая на все мои наезды (а это были именно наезды -- по содержанию, конечно, ничего более, только по содержанию! ;)
Может, metanyous скажет, почему это я выгляжу как "добрый следователь", толкуя о том же самом, о чем и он сам? Ведь эта "доброта" только вам кажется, смею заверить. Для остальных я нестерпим (да вы и сами это видели -- на первый же мой вопрос на тренинге BVDH сразу была высочайшая и резкая реакция, и это стандарт реакции на меня в любой новой аудитории ;)
А пока вы со своими "метасообщениями" и "наездами" не уйметесь (или не начнете отвечать на них не как на наезды, а как на конструктивную критику, по существу, относясь к себе как к объекту, а не будучи фонтанирующим антинаезды субъектом), то не ждите покоя. Бич будет честно щелкать и щелкать и гнать вас по кругу вокруг себя же.
Почему я воспринимаюсь доброжелательней metanymous -- мне непонятно. Вот я только что с одного совещания, так там полно было желающих вывести меня немедленно из зала. И вывели бы, ежели бы ведущий и присутствовавший знакомый зам.министра не вступались бы бодро за меня, невзирая на все мои наезды (а это были именно наезды -- по содержанию, конечно, ничего более, только по содержанию! ;)
Может, metanyous скажет, почему это я выгляжу как "добрый следователь", толкуя о том же самом, о чем и он сам? Ведь эта "доброта" только вам кажется, смею заверить. Для остальных я нестерпим (да вы и сами это видели -- на первый же мой вопрос на тренинге BVDH сразу была высочайшая и резкая реакция, и это стандарт реакции на меня в любой новой аудитории ;)
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Значок ~ в технической литературе означает "по порядку величины" , т.е разброс от значения может в 10 раз отличаться ;)
Ох, ёлки-палки... Да меня не надо "приучать" к предмету. Мне он и так интересен. Суть моей просьбы к metanymous состоит в том, чтобы он меня своим метасообщением от предмета не отвлекал.
И вообще - волнуюсь я что-то последнее время в связи с ним. Я так понимаю, он здесь в роли эксперта, прошедшего пару метанойй, которых здесь больше никто (или почти никто) не проходил. Он эти метаноййи популяризирует и всем их рекомендует, как обязательные.
Вместе с тем - никто из моих знакомых, кроме Вас, не считает (судя по постам) metanymous-а профессиональным коммуникатором. Все что-то его считают коммуникатором крайне хреновым. Ну, хотя бы из-за его привычки постоянно на идентичность (чувство собственной важности?) наезжать и этим раппорт рвать. Из-за привычки к опущению такого количества важной информации, что устаёшь вопросы задавать (Вы сами его эту привычку отмечали). Из-за привычки иметь метасообщение "Есть 2 мнения - моё и неправильное" и при этом писать такое количесво комментнов и таким языком - что читать невозможно.
Так вот - если метаноййи ОпенМеты сделают меня таким же хреновым коммуникатором - я этого не хочу. Я не хочу в результате каких либо (возможно полезных для моделирования метанойй наезжать на окружающих). Я не знаю, может это он только в И-Нете такой, а в жизни другой, но что-то уже почти не верится. И я особенно не заметил гибкости в его стилях коммуникации.
Если я хочу научиться играть на гитаре - я найду человека, который классно играет, и буду учиться у него. Если хочу научиться танцевать - найду человека, который хорошо танцует. Если я хочу учиться чему-то, что связано с эффективной коммуникацией - я найду человека, который умеет это делать.
Я понимаю, если бы я, как ученик пришел к нему, как к мастеру и стал бы говорить (или как Карлос к Дону Хуану): "Мастер, научи меня" - и тогда бы, наверное, для меня было бы нормально, что мастер начинает мне ампутировать чувство моей важности и т.д. Но я пока вообще никаких доказательств для себя (кроме Ваших слов, а я Вам верю), что он Мастер не видел.
И вообще - волнуюсь я что-то последнее время в связи с ним. Я так понимаю, он здесь в роли эксперта, прошедшего пару метанойй, которых здесь больше никто (или почти никто) не проходил. Он эти метаноййи популяризирует и всем их рекомендует, как обязательные.
Вместе с тем - никто из моих знакомых, кроме Вас, не считает (судя по постам) metanymous-а профессиональным коммуникатором. Все что-то его считают коммуникатором крайне хреновым. Ну, хотя бы из-за его привычки постоянно на идентичность (чувство собственной важности?) наезжать и этим раппорт рвать. Из-за привычки к опущению такого количества важной информации, что устаёшь вопросы задавать (Вы сами его эту привычку отмечали). Из-за привычки иметь метасообщение "Есть 2 мнения - моё и неправильное" и при этом писать такое количесво комментнов и таким языком - что читать невозможно.
Так вот - если метаноййи ОпенМеты сделают меня таким же хреновым коммуникатором - я этого не хочу. Я не хочу в результате каких либо (возможно полезных для моделирования метанойй наезжать на окружающих). Я не знаю, может это он только в И-Нете такой, а в жизни другой, но что-то уже почти не верится. И я особенно не заметил гибкости в его стилях коммуникации.
Если я хочу научиться играть на гитаре - я найду человека, который классно играет, и буду учиться у него. Если хочу научиться танцевать - найду человека, который хорошо танцует. Если я хочу учиться чему-то, что связано с эффективной коммуникацией - я найду человека, который умеет это делать.
Я понимаю, если бы я, как ученик пришел к нему, как к мастеру и стал бы говорить (или как Карлос к Дону Хуану): "Мастер, научи меня" - и тогда бы, наверное, для меня было бы нормально, что мастер начинает мне ампутировать чувство моей важности и т.д. Но я пока вообще никаких доказательств для себя (кроме Ваших слов, а я Вам верю), что он Мастер не видел.
Вообще - по поводу "чувства собственной важности" меня просьба.
Карлоса я читал давно, (мне лет 14 было, он тогда только вышел), перечитать в ближайшее время 9 томов точно не соберусь. Я пока что решительно не монимаю, чем так ужасно чувство собственной важности? Ведь если оно есть, как механизм бессознательного, значит оно делает что-то хорошее, так? Чем оно вредно, чему оно мешает и в каких контекстах (я подозреваю, что не в любых)? По моему, это вопрос, над которым стоит подумать, перед тем, как придумывать какую-нибудь Длинную или СреднююТехнику по МетанойеАмпутацииЧувстваСобственнойВажности. Зачем она нужна, такая метанойя?
Плюс к этому - не лучше ли АмпутациюЧувстваСобственнойВажности (если уж оно делает что-то полезное для нас) заменить на 6иШаговыйРефреймингЧувстваСобственнойВажности - если это необходимо.
Карлоса я читал давно, (мне лет 14 было, он тогда только вышел), перечитать в ближайшее время 9 томов точно не соберусь. Я пока что решительно не монимаю, чем так ужасно чувство собственной важности? Ведь если оно есть, как механизм бессознательного, значит оно делает что-то хорошее, так? Чем оно вредно, чему оно мешает и в каких контекстах (я подозреваю, что не в любых)? По моему, это вопрос, над которым стоит подумать, перед тем, как придумывать какую-нибудь Длинную или СреднююТехнику по МетанойеАмпутацииЧувстваСобственнойВажности. Зачем она нужна, такая метанойя?
Плюс к этому - не лучше ли АмпутациюЧувстваСобственнойВажности (если уж оно делает что-то полезное для нас) заменить на 6иШаговыйРефреймингЧувстваСобственнойВажности - если это необходимо.
Вы совершенно точно доброжелательней metanymous, и конгруентней,
потому что
1. Позиционируете себя, как специалиста по моделированию, а не профессионала-коммуникатора.
2. Улыбаетесь сообщая свою позицию, и находя ошибки в позиции чужой. Не знаю, как но эта улыбка мне, по крайней мере, мерещится в и письменной речи. :) Спрашиваете собеседника.
потому что
1. Позиционируете себя, как специалиста по моделированию, а не профессионала-коммуникатора.
2. Улыбаетесь сообщая свою позицию, и находя ошибки в позиции чужой. Не знаю, как но эта улыбка мне, по крайней мере, мерещится в и письменной речи. :) Спрашиваете собеседника.
Я думаю, что он мастер устной коммуникации, мастер терапевтических сессий, мастер моделирования. Но уж точно не мастер письменной коммуникации. Он и сам это признает, поэтому мы и занимаемся сейчас тяжелым моделированием ДлинныхТекстов -- значительная часть аппарата "эффективной коммуникации" не имеет отношения к коммуникации письменной и асинхронной.
А ежели вы (и ваши друзья, например тот же thecroaker) не видите никаких доказательств мастерства metanymous -- то это очень печально. Значит, для вас еще не встали остро те вопросы, на которые он может давать ответы. А для меня уже встали.
Вы подождите немного, и вам тоже приспичит ;)
А ежели вы (и ваши друзья, например тот же thecroaker) не видите никаких доказательств мастерства metanymous -- то это очень печально. Значит, для вас еще не встали остро те вопросы, на которые он может давать ответы. А для меня уже встали.
Вы подождите немного, и вам тоже приспичит ;)
Чувство собственной важности соответствует одному из не слишком выскоих уровней культурного развития (и -- соответственности -- уровня развития сознания, "самости") человека, ежели принять определение развития по Уилберу. То есть все сообщения интерпретируются как "себяцентричные", с точки зрения краткосрочной пользы только себе любимому. Да, на определенном этапе это страшно полезно. Но постепенно это проходит.
А ампутировать это чувство, конечно, шестишаговым рефреймингом вполне можно. Только это очень небыстрый процесс, как говорит тот же metanymous в соседних тредах. Хорошие результаты дает, говорит metanymous, стартованный вместо кастанедианского "перепросмотра" шестишаговый рефрейминг во сне, такой рефрейминг хорошо справляется за несколько месяцев (а не за несколько лет).
Увы, "чувство собственной важности" только так называется. Это не столько чувство, сколько соответствующий настрой восприятия, который раздувает до безобразно большой величины те части сообщения, которые могут к тебе относиться. Далее у тебя нет уже никаких других целей и частей сообщения, кроме как тех, которые относятся к твоей собственной персоне. Все контакт с окружающим разорван, ты сам становишься своим окружением :(
У меня у самого чувство собственной важности перераздуто, но уже поменьше, чем например лет пять назад, и уж много меньше, чем пару десятков лет назад ;)
А ампутировать это чувство, конечно, шестишаговым рефреймингом вполне можно. Только это очень небыстрый процесс, как говорит тот же metanymous в соседних тредах. Хорошие результаты дает, говорит metanymous, стартованный вместо кастанедианского "перепросмотра" шестишаговый рефрейминг во сне, такой рефрейминг хорошо справляется за несколько месяцев (а не за несколько лет).
Увы, "чувство собственной важности" только так называется. Это не столько чувство, сколько соответствующий настрой восприятия, который раздувает до безобразно большой величины те части сообщения, которые могут к тебе относиться. Далее у тебя нет уже никаких других целей и частей сообщения, кроме как тех, которые относятся к твоей собственной персоне. Все контакт с окружающим разорван, ты сам становишься своим окружением :(
У меня у самого чувство собственной важности перераздуто, но уже поменьше, чем например лет пять назад, и уж много меньше, чем пару десятков лет назад ;)
А это потому что у меня по отношению к metanymous ровно наоборот -- я профессиональней в письменной коммуникации. Но не в устной :)))
Может и так. :)
А какие имеются ввиду вопросы? :)
А какие имеются ввиду вопросы? :)
Может и так. :)
Когда какой-то злой и ехидный анонимус начал бить меня за мои первые постинги по ОпенМете
_________________________________
...когда злой и ехидный ailev начал бить меня за мои первые постиги...
Переживается это так:
1 Получив очередной постинг ailevа я могу сразу включить АбсолютноеСпокойствие, но тогда мне совершенно безразлична и тема, и отвечать нет никакой необходимости - так, слова там какие-то к моему делу не относящиеся...
2 Без АбсолютногоСпокойствия 80% постингов ailevа воспринимаются как ОЧЕНЬ едкие - как изжога буквально (или еще хуже - как скипидар)... - но тогда тоже отвечать не хочется, а что ему можно объяснить, когда он ТАК не понимает?
3 Можно найти некий Баланс (буквально, балансируя как на канате между пп1-2) - тогда сообщения становятся чрезвычано интересными, они будят мысль, позволяют переосмыслить многое из прежних представлений, появляются новые идеи, достраиваются новые модели...
4 Возникает халявное МетаЖелание быстренько получить ПостоянныйНастройБаланса.
5 Это приходится компенсировать Балансом2
6 С субъективной точки зрения - моя цель на ОпенМете - ОбучениеБалансу1,2
И попробуй общение в две стороны: скажи ему что-нибудь интересное.
_____________________________
инструкция для мастера
(едкое хи,хи)
Кстати, и Уилбер талдычит об этом же: "стань Свидетелем" -- и называет это развитием...
_____________________________
На производстве только так и общаются.
Но в нашем случае, я считаю, - ЭффектВзаимнойЕдкости есть результат взаимного КогнитивногоНесходства.
_________________________________
...когда злой и ехидный ailev начал бить меня за мои первые постиги...
Переживается это так:
1 Получив очередной постинг ailevа я могу сразу включить АбсолютноеСпокойствие, но тогда мне совершенно безразлична и тема, и отвечать нет никакой необходимости - так, слова там какие-то к моему делу не относящиеся...
2 Без АбсолютногоСпокойствия 80% постингов ailevа воспринимаются как ОЧЕНЬ едкие - как изжога буквально (или еще хуже - как скипидар)... - но тогда тоже отвечать не хочется, а что ему можно объяснить, когда он ТАК не понимает?
3 Можно найти некий Баланс (буквально, балансируя как на канате между пп1-2) - тогда сообщения становятся чрезвычано интересными, они будят мысль, позволяют переосмыслить многое из прежних представлений, появляются новые идеи, достраиваются новые модели...
4 Возникает халявное МетаЖелание быстренько получить ПостоянныйНастройБаланса.
5 Это приходится компенсировать Балансом2
6 С субъективной точки зрения - моя цель на ОпенМете - ОбучениеБалансу1,2
И попробуй общение в две стороны: скажи ему что-нибудь интересное.
_____________________________
инструкция для мастера
(едкое хи,хи)
Кстати, и Уилбер талдычит об этом же: "стань Свидетелем" -- и называет это развитием...
_____________________________
На производстве только так и общаются.
Но в нашем случае, я считаю, - ЭффектВзаимнойЕдкости есть результат взаимного КогнитивногоНесходства.
Я бы ему рассказал про себя то, что ему интересно, как вы советуете. Дык я же не понимаю совсем, что ему интересно, а что нет!
Может (он ведь наверняка эти посты читает) - скажет прямо, что ему интересно?
_________________________________
Мне интересно обсуждение обезличенных ДЕЙСТВИЙ, ПРАКТИКИ, НАВЫКОВ.
Без всяких ограничений, как например, в другом месте было интересно обсуждать модель ЛУ, но возникли ограничения организационные,- оказалось ее нельзя обсуждать без ограничений.
Может (он ведь наверняка эти посты читает) - скажет прямо, что ему интересно?
_________________________________
Мне интересно обсуждение обезличенных ДЕЙСТВИЙ, ПРАКТИКИ, НАВЫКОВ.
Без всяких ограничений, как например, в другом месте было интересно обсуждать модель ЛУ, но возникли ограничения организационные,- оказалось ее нельзя обсуждать без ограничений.
Поскольку мы много раз в явном виде эти вопросы тут в ОпенМете ставили, и до сих пор пытаемся именно их решать (дополняя НЛП или даже иногда критикуя методы, которыми НЛП отвечает на эти вопросы), то вряд ли вам полегчает от еще и еще и еще раз повторения их списка...
Когда у вас появятся эти вопросы, вы просто начнете читать все тексты ОпенМеты по-другому. Вы просто к этим текстам вернетесь, и они станут вам и понятны и интересны.
А вопросы все -- про моделирование, коммуникацию, связь сознания и тела и т.д.
Когда у вас появятся эти вопросы, вы просто начнете читать все тексты ОпенМеты по-другому. Вы просто к этим текстам вернетесь, и они станут вам и понятны и интересны.
А вопросы все -- про моделирование, коммуникацию, связь сознания и тела и т.д.
Ох, ёлки-палки... Да меня не надо "приучать" к предмету. Мне он и так интересен. Суть моей просьбы к metanymous состоит в том, чтобы он меня своим метасообщением от предмета не отвлекал.
_________________________________
Приведите, пожалуйста, три самых ярких примера НеполезныхМетасообщений.
И вообще - волнуюсь я что-то последнее время в связи с ним. Я так понимаю, он здесь в роли эксперта,
_________________________________
Отдаете ли Вы себе отчет, что РольЭксперта присвоили (навязываете) мне ВЫ!!!
прошедшего пару метанойй, которых здесь больше никто (или почти никто) не проходил.
_________________________________
Ну вот очередной пример:
я - эти метанойи описаны в первоисточниках (они не "мои" метанойи!)
вы (про себя) - тогда автоматически получается, что он указывает нам на наши "слабости", а тогда он нам послал НехорошееМетасообщение (наехал)
я(про себя) - почему они не интересуются как быстренько "догнаться" с этими чертовыми метанойями?
вы - почему мы должны тебе верить, кто ты такой, ты вообще какой-то хреновый Х=например, коммуникатор.
И т.д.
Он эти метаноййи популяризирует и всем их рекомендует, как обязательные.
________________________________
Вот прямо продолжение того что выше:
вы - Он эти метанойи популяризирует и всем их рекомендует = он сам это выдумал
я - задайте вопросы, раскритикуйте, найдите оргументы - ДОКАЖИТЕ!
...
Вместе с тем - никто из моих знакомых,
_____________________________________
вы - нас много, а он один такой
я - но ведь если мы говорим о деле, причем здесь "количество знакомых" - это уже какая-то идеологизация получается (похуже определять не буду).
кроме Вас, не считает (судя по постам) metanymous-а профессиональным коммуникатором.
_______________________________
Я сам себя не считаю "профессиональным коммуникатором" в Вашем смысле(опять наехал).
ПрофессиональныйКоммуникатор = говорит все время что-то приятное, ориентирован на отношения в первую очередь, на содержание деятельности во вторую.
Но вот (продолжаю в своем духе):
http://www.nlpclub.narod.ru/jg_rth.html
Различные миры - ответ Майклу Холлу
John Grinder
Написано весьма едко, лично (даже намеренно задевает личность) и все ради сути дела.
_________________________________
Приведите, пожалуйста, три самых ярких примера НеполезныхМетасообщений.
И вообще - волнуюсь я что-то последнее время в связи с ним. Я так понимаю, он здесь в роли эксперта,
_________________________________
Отдаете ли Вы себе отчет, что РольЭксперта присвоили (навязываете) мне ВЫ!!!
прошедшего пару метанойй, которых здесь больше никто (или почти никто) не проходил.
_________________________________
Ну вот очередной пример:
я - эти метанойи описаны в первоисточниках (они не "мои" метанойи!)
вы (про себя) - тогда автоматически получается, что он указывает нам на наши "слабости", а тогда он нам послал НехорошееМетасообщение (наехал)
я(про себя) - почему они не интересуются как быстренько "догнаться" с этими чертовыми метанойями?
вы - почему мы должны тебе верить, кто ты такой, ты вообще какой-то хреновый Х=например, коммуникатор.
И т.д.
Он эти метаноййи популяризирует и всем их рекомендует, как обязательные.
________________________________
Вот прямо продолжение того что выше:
вы - Он эти метанойи популяризирует и всем их рекомендует = он сам это выдумал
я - задайте вопросы, раскритикуйте, найдите оргументы - ДОКАЖИТЕ!
...
Вместе с тем - никто из моих знакомых,
_____________________________________
вы - нас много, а он один такой
я - но ведь если мы говорим о деле, причем здесь "количество знакомых" - это уже какая-то идеологизация получается (похуже определять не буду).
кроме Вас, не считает (судя по постам) metanymous-а профессиональным коммуникатором.
_______________________________
Я сам себя не считаю "профессиональным коммуникатором" в Вашем смысле(опять наехал).
ПрофессиональныйКоммуникатор = говорит все время что-то приятное, ориентирован на отношения в первую очередь, на содержание деятельности во вторую.
Но вот (продолжаю в своем духе):
http://www.nlpclub.narod.ru/jg_rth.html
Различные миры - ответ Майклу Холлу
John Grinder
Написано весьма едко, лично (даже намеренно задевает личность) и все ради сути дела.
Все что-то его считают коммуникатором крайне хреновым.
______________________________
Согласен, для меня небезразлично быть коммуникатором на тему КАКОГО СОДЕРЖАНИЯ?
Ну, хотя бы из-за его привычки постоянно на идентичность (чувство собственной важности?) наезжать и этим раппорт рвать.
__________________________________
У меня с Вами разное представление о раппорте (опять наехал).
http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=8425#8425
Вот здесь я это предложил обсудить в тупиковой ситуации (еще раз наехал - поминаю не красивый пример).
Из-за привычки к опущению такого количества важной информации, что устаёшь вопросы задавать (Вы сами его эту привычку отмечали). Из-за привычки иметь метасообщение "Есть 2 мнения - моё и неправильное" и при этом писать такое количесво комментнов и таким языком - что читать невозможно.
_________________________________
Предложение - не читайте!
Так вот - если метаноййи ОпенМеты сделают меня таким же хреновым коммуникатором - я этого не хочу.
_________________________________
Опять наезжаю - Метанойя подобна языку, каждый говорит на нем со своими индивидуальными особенностями = следовательно Ваша метанойя быдет совсем непохожа на мою (гораздо красивее и лучше)(еще раз наехал)
Я не хочу в результате каких либо (возможно полезных для моделирования метанойй наезжать на окружающих).
________________________________
Ну и не будете - кто-то на русском только материться, кто-то - "дни поздей осени бранят обыкновенно...)
(наехал?)
Я не знаю, может это он только в И-Нете такой, а в жизни другой,
________________________________
Мои ученики говорят - такой же.
но что-то уже почти не верится.
________________________________
Это точно. Поверьте.
И я особенно не заметил гибкости в его стилях коммуникации.
________________________________
Нет гибкости, это точно - научите как ее выработать? Вот честное слово от души написал, но ведь не поверите?
Если я хочу научиться играть на гитаре - я найду человека, который классно играет, и буду учиться у него. Если хочу научиться танцевать - найду человека, который хорошо танцует. Если я хочу учиться чему-то, что связано с эффективной коммуникацией - я найду человека, который умеет это делать.
_________________________________
У меня можно поучиться как наезжать. Но только этому.
Я понимаю, если бы я, как ученик пришел к нему, как к мастеру и стал бы говорить (или как Карлос к Дону Хуану): "Мастер, научи меня" - и тогда бы, наверное, для меня было бы нормально, что мастер начинает мне ампутировать чувство моей важности и т.д. Но я пока вообще никаких доказательств для себя (кроме Ваших слов, а я Вам верю), что он Мастер не видел.
__________________________________
Я не мастер, я просто ЧеловекЗадающийВопросыИПолучающийОтветы.
Вот я уже раз десять прямо описал это как Биокопьютинг. Я его делал в другом месте, делаю здесь. Ах, если бы это была МояМодель! Нет, эту модель описал ДГ в своем интервью (я его анализировал подробно как Валерий). Но ДГ не написал как избегать сопутсвующих эмоций при получении ответов. Приходится экспериментировать самому.
вы (про себя) - наверное врет, а то получается, что он себя ДГ приравнивает, никто не сообразил, а он вроде сообразил - наехал, точно НАЕХАЛ!
______________________________
Согласен, для меня небезразлично быть коммуникатором на тему КАКОГО СОДЕРЖАНИЯ?
Ну, хотя бы из-за его привычки постоянно на идентичность (чувство собственной важности?) наезжать и этим раппорт рвать.
__________________________________
У меня с Вами разное представление о раппорте (опять наехал).
http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=8425#8425
Вот здесь я это предложил обсудить в тупиковой ситуации (еще раз наехал - поминаю не красивый пример).
Из-за привычки к опущению такого количества важной информации, что устаёшь вопросы задавать (Вы сами его эту привычку отмечали). Из-за привычки иметь метасообщение "Есть 2 мнения - моё и неправильное" и при этом писать такое количесво комментнов и таким языком - что читать невозможно.
_________________________________
Предложение - не читайте!
Так вот - если метаноййи ОпенМеты сделают меня таким же хреновым коммуникатором - я этого не хочу.
_________________________________
Опять наезжаю - Метанойя подобна языку, каждый говорит на нем со своими индивидуальными особенностями = следовательно Ваша метанойя быдет совсем непохожа на мою (гораздо красивее и лучше)(еще раз наехал)
Я не хочу в результате каких либо (возможно полезных для моделирования метанойй наезжать на окружающих).
________________________________
Ну и не будете - кто-то на русском только материться, кто-то - "дни поздей осени бранят обыкновенно...)
(наехал?)
Я не знаю, может это он только в И-Нете такой, а в жизни другой,
________________________________
Мои ученики говорят - такой же.
но что-то уже почти не верится.
________________________________
Это точно. Поверьте.
И я особенно не заметил гибкости в его стилях коммуникации.
________________________________
Нет гибкости, это точно - научите как ее выработать? Вот честное слово от души написал, но ведь не поверите?
Если я хочу научиться играть на гитаре - я найду человека, который классно играет, и буду учиться у него. Если хочу научиться танцевать - найду человека, который хорошо танцует. Если я хочу учиться чему-то, что связано с эффективной коммуникацией - я найду человека, который умеет это делать.
_________________________________
У меня можно поучиться как наезжать. Но только этому.
Я понимаю, если бы я, как ученик пришел к нему, как к мастеру и стал бы говорить (или как Карлос к Дону Хуану): "Мастер, научи меня" - и тогда бы, наверное, для меня было бы нормально, что мастер начинает мне ампутировать чувство моей важности и т.д. Но я пока вообще никаких доказательств для себя (кроме Ваших слов, а я Вам верю), что он Мастер не видел.
__________________________________
Я не мастер, я просто ЧеловекЗадающийВопросыИПолучающийОтветы.
Вот я уже раз десять прямо описал это как Биокопьютинг. Я его делал в другом месте, делаю здесь. Ах, если бы это была МояМодель! Нет, эту модель описал ДГ в своем интервью (я его анализировал подробно как Валерий). Но ДГ не написал как избегать сопутсвующих эмоций при получении ответов. Приходится экспериментировать самому.
вы (про себя) - наверное врет, а то получается, что он себя ДГ приравнивает, никто не сообразил, а он вроде сообразил - наехал, точно НАЕХАЛ!
А Вы себя спрашивали, что является Развитием в любой технике, любой детали, любой идеи НЛП? ЧТО ВСЕ ВРЕМЯ В НЕМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ РАЗВИВАТЬ?
---------------------------------------
Увеличение количества выборов. Нет?
---------------------------------------
Увеличение количества выборов. Нет?
А что такое Баланс2, и зачем МетаЖелание быстренько получить ПостоянныйНастройБаланса нужно компенсировать?
Кстати, это важно, чтобы это было именно обезличенные ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ?
Мне например с Вами очень интересно говорить оттого, что ты больше знакомы с трудами Эриксона, Росси, БиГов. Меня, пожалуй, интересуют личности. И Вы в том числе. И в том числе Ваши и их ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ. В частности, например, мне очень интересно, в своё время в другой теме Вы упоминали, что Дэвид Гордон для Вас - не авторитет в области метафор. А отчего так и почему? Кто авторитет (ну, то есть понятно, что Эриксон, но кто ещё?) и в связи с какими действиями или навыками Гордона и авторитетов так получилось?
Мне например с Вами очень интересно говорить оттого, что ты больше знакомы с трудами Эриксона, Росси, БиГов. Меня, пожалуй, интересуют личности. И Вы в том числе. И в том числе Ваши и их ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ. В частности, например, мне очень интересно, в своё время в другой теме Вы упоминали, что Дэвид Гордон для Вас - не авторитет в области метафор. А отчего так и почему? Кто авторитет (ну, то есть понятно, что Эриксон, но кто ещё?) и в связи с какими действиями или навыками Гордона и авторитетов так получилось?
Я пока не буду отвечать, на эту тему, потому что внутри меня, похоже зреет кое-какое новое понимание или отношение к этому. Пока оно не созрело - отвечать не хочу.
Разве что отвечу на Ваш вопрос Нет гибкости, это точно - научите как ее выработать? Вот честное слово от души написал, но ведь не поверите?. Из привычки полярного ответчика -- поверю и отвечу. :)
--------------------------------------------
Если я хочу выработать гибкость в письменной коммуникации, ещё со времён школы, я делал следующим образом. Я читаю как можно больше того автора, который мне нравится. Буквально со внутренним диалогом, причём интонационно богатым Ad читаю. Понравившиеся места по нескольку раз. А потом начинаю думать на совершенно другую тему. И пишу на эту тему, причем с таким же (теми же интонациями и т.д.) Ad. Обычно получается чем-то (субъективно точно, не знаю, объективно ли - не спрашивал). Если мне нравится результат - я делаю это с этим автором снова и снова, пока это не станет моим стилем.
Я помню, меня очень поразило, ещё в школе я читал много-много Лермонтова. Чем-то он мне нравился тогда. А потом написал совершенно спонтанно сочинение, внутри которого в словах хоть и не было рифм, но точно был ритм. Так что это были не стихи - но похоже на стихи, речитатив что-ли. Мне поставили пятёрку, и всем классом восхищались. И для меня было открытие, что я вообще так умею - никогда в жизни не писал стихи, и считал, что для меня это не возможно. Стихи - и сейчас не пишу, с рифмами проблемы, но какую-то ритмизированную речь выдать - с тех пор могу.
Для меня такой способ работает. Может быть Вам будет полезен.
Разве что отвечу на Ваш вопрос Нет гибкости, это точно - научите как ее выработать? Вот честное слово от души написал, но ведь не поверите?. Из привычки полярного ответчика -- поверю и отвечу. :)
--------------------------------------------
Если я хочу выработать гибкость в письменной коммуникации, ещё со времён школы, я делал следующим образом. Я читаю как можно больше того автора, который мне нравится. Буквально со внутренним диалогом, причём интонационно богатым Ad читаю. Понравившиеся места по нескольку раз. А потом начинаю думать на совершенно другую тему. И пишу на эту тему, причем с таким же (теми же интонациями и т.д.) Ad. Обычно получается чем-то (субъективно точно, не знаю, объективно ли - не спрашивал). Если мне нравится результат - я делаю это с этим автором снова и снова, пока это не станет моим стилем.
Я помню, меня очень поразило, ещё в школе я читал много-много Лермонтова. Чем-то он мне нравился тогда. А потом написал совершенно спонтанно сочинение, внутри которого в словах хоть и не было рифм, но точно был ритм. Так что это были не стихи - но похоже на стихи, речитатив что-ли. Мне поставили пятёрку, и всем классом восхищались. И для меня было открытие, что я вообще так умею - никогда в жизни не писал стихи, и считал, что для меня это не возможно. Стихи - и сейчас не пишу, с рифмами проблемы, но какую-то ритмизированную речь выдать - с тех пор могу.
Для меня такой способ работает. Может быть Вам будет полезен.
Да и ЛУ я совершенно не прочь обсудить. Моя позиция ЛУ(Дилтса) - это хорошая модель иерархии информации.
Здесь или где угодно готов обсудить. Кстати - про организационные ограничения, это Вы про это предыдущее обсуждение?
Здесь или где угодно готов обсудить. Кстати - про организационные ограничения, это Вы про это предыдущее обсуждение?
Кстати, это важно, чтобы это было именно обезличенные ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ?
Мне например с Вами очень интересно говорить оттого, что ты больше знакомы с трудами Эриксона, Росси, БиГов. Меня, пожалуй, интересуют личности.
_______________________________
Обезличенная = не моя и не Ваша.
Личности:
Эриксона всегда
БиГов, Росси - когда их нет РЯДОМ
И Вы в том числе.
_______________________________
Низачто - Вы не доберетесь никогда до моей личности.
Потому что тогда груз Вашей личности повиснет на моей личности - а я хочу быть свободным.
И в том числе Ваши и их ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ.
_______________________________
А это сколько угодно.
В частности, например, мне очень интересно, в своё время в другой теме Вы упоминали, что Дэвид Гордон для Вас - не авторитет в области метафор. А отчего так и почему?
_______________________________
Это такая пресуппозиция свободного исследователя/эксплорера:
никто не является авторитетом!
Эта пресуппозиция делает (может) сделать Вас (на Ваш манер!) чрезвычайно эффективным/острым в обнаружении НОВОГО/СОВЕРШЕННО НОВОГО.
НОВОЕ открывается только ОдинНаОдин (когда Вы обсолютно ОДИН перед ним).
Поэтому я ценю Дэвида Гордона, мне нравится его работа, но он не является авторитетем ВПоследнейИнстанции.
Кто авторитет (ну, то есть понятно, что Эриксон,
_______________________________
Да, Эриксон ПОКА для меня АБСОЛЮТНЫЙ авторитет, но это просто потому что открытое им огромно. Но я ищу Новое и получается, что придет время и он (при сохранении уважения, граничащего с ПРЕКЛОНЕНИЕМ) перестанет быть для меня авторитетом.
но кто ещё?) и в связи с какими действиями или навыками Гордона и авторитетов так получилось?
_________________________________
Это получается не "в связи с ними".
Это требует МодельПоискаАбсолютноНового.
Где-то писал ailevy - любимая сказка в далеком детстве - пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что.
Мне например с Вами очень интересно говорить оттого, что ты больше знакомы с трудами Эриксона, Росси, БиГов. Меня, пожалуй, интересуют личности.
_______________________________
Обезличенная = не моя и не Ваша.
Личности:
Эриксона всегда
БиГов, Росси - когда их нет РЯДОМ
И Вы в том числе.
_______________________________
Низачто - Вы не доберетесь никогда до моей личности.
Потому что тогда груз Вашей личности повиснет на моей личности - а я хочу быть свободным.
И в том числе Ваши и их ДЕЙСТВИЯ, ПРАКТИКА, НАВЫКИ.
_______________________________
А это сколько угодно.
В частности, например, мне очень интересно, в своё время в другой теме Вы упоминали, что Дэвид Гордон для Вас - не авторитет в области метафор. А отчего так и почему?
_______________________________
Это такая пресуппозиция свободного исследователя/эксплорера:
никто не является авторитетом!
Эта пресуппозиция делает (может) сделать Вас (на Ваш манер!) чрезвычайно эффективным/острым в обнаружении НОВОГО/СОВЕРШЕННО НОВОГО.
НОВОЕ открывается только ОдинНаОдин (когда Вы обсолютно ОДИН перед ним).
Поэтому я ценю Дэвида Гордона, мне нравится его работа, но он не является авторитетем ВПоследнейИнстанции.
Кто авторитет (ну, то есть понятно, что Эриксон,
_______________________________
Да, Эриксон ПОКА для меня АБСОЛЮТНЫЙ авторитет, но это просто потому что открытое им огромно. Но я ищу Новое и получается, что придет время и он (при сохранении уважения, граничащего с ПРЕКЛОНЕНИЕМ) перестанет быть для меня авторитетом.
но кто ещё?) и в связи с какими действиями или навыками Гордона и авторитетов так получилось?
_________________________________
Это получается не "в связи с ними".
Это требует МодельПоискаАбсолютноНового.
Где-то писал ailevy - любимая сказка в далеком детстве - пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что.
ailev:
А это потому что у меня по отношению к metanymous ровно наоборот -- я профессиональней в письменной коммуникации. Но не в
устной
:)))
=====
Вот это вот что такое? Правильно - называется Смайлики. Вот посчитайте СКОЛЬКО их употребляет ailev, смягчая свою едкость. Ура!!!! Якоря действуют!!!
Я, практически, их не ставлю, заставляя Вас выдавать проективные реакции на ФормуОценочныхСлов.
А это потому что у меня по отношению к metanymous ровно наоборот -- я профессиональней в письменной коммуникации. Но не в
устной
:)))
=====
Вот это вот что такое? Правильно - называется Смайлики. Вот посчитайте СКОЛЬКО их употребляет ailev, смягчая свою едкость. Ура!!!! Якоря действуют!!!
Я, практически, их не ставлю, заставляя Вас выдавать проективные реакции на ФормуОценочныхСлов.
Потому что тогда груз Вашей личности повиснет на моей личности - а я хочу быть свободным.
-----------------------------------
Поясните, плиз?
Я предлагаю другую модель:
1. "Я" (наше "Я" - каждого в отдельности и "совместно") ЗАДАЕТ вопросы.
2. "Наши подсознания" (подсознания "мое" + любого другого кто хочет принять в этом участие) ОТВЕЧАЕТ/ЮТ. Находит/ят ответы.
По-другому (на современный лад), можно сказать, что предполагается использовать подсознание в качестве самого мощного в мире компьютера (биокомпьютера) для решения определенных задач.
Чтобы эта система работала (бикомпьютер начал искать решение) надо:
1. Сформулировать задачу
а) в терминах неустранимого противоречия - т.е. противоречия, на которое нет разумного/сознательного ответа сразу
либо
б) создать два (Джон Г. утверждает, что три - еще лучше) взаимоисключающих друг-друга полных описания существующей проблемы.
Важным инструментом для вышеуказанного является мета-модель.
2. Удерживать все необходимое время фокусировку сознания на "неустранимом противоречии"/двойном (взаимоисключающем) описании) ("Необходимое время" - величина неизвестная.)
а) путем создания некоторого разумного объяснения - для чего это делается
б) путем помещения "неустранимого противоречия" в смысловую рамку иной максимально общей идеи/задачи
в) путем интеграции/напоминания себе сходного опыта - возникновения творческих решений, рано или поздно, из "ниоткуда".
г) но лучше всего делать это "просто так". Ради чистого интереса.
И на этом этапе мета-модель хороший инструмент.
3. Умудриться отклонить как нерелевантные все "внутренние" возражения. А их возникает достаточно много при неограниченном удерживании позиции "лицом к лицу" с НАСТОЯЩИМ "неустранимым противоречием"
а) необходимо тщательно контролировать собственное Самочувствие, Активность, Настроение - возможны непредсказуемые "кульбиты" - похоже на взнуздывание "горячего четвероногого", когда он "скакать" не желает
б) необходимо тщательно контролировать собственные межличностные отношения. Возможны неожиданные "выбросы".
4. Умудриться отклонить как нерелевантные все "внешние" возражения. А их возникает ужасно много у тех кто по тем или иным причинам участвует в "противостоянии".
а) необходимы ресурсы для поддержания их С.А.Н.
б) необходимо быть настороже - Вас могут неожиданно"укусить" или "лягнуть"
5. Если исходная задача/проблема есть по-настоящему стоящая/масштабная, - "внешнее" возражение может предстать перед Вами ввиде какой-нибудь настоящей масштабной "страшилки". Особенно впечатляют "страшилки" идущие не от людей.
-------------------------------------
Если я правильно понимаю - Ваш текст? (Выделение моё. Это к тому, что я начинаю понимать). Это и есть модель биокомпьютинга, если я правильно понял? Подскажите, плиз, где про неё можно прочесть больше? Где лежит это интервью Гриндера (желательно на русском)?
-----------------------------------
Поясните, плиз?
Я предлагаю другую модель:
1. "Я" (наше "Я" - каждого в отдельности и "совместно") ЗАДАЕТ вопросы.
2. "Наши подсознания" (подсознания "мое" + любого другого кто хочет принять в этом участие) ОТВЕЧАЕТ/ЮТ. Находит/ят ответы.
По-другому (на современный лад), можно сказать, что предполагается использовать подсознание в качестве самого мощного в мире компьютера (биокомпьютера) для решения определенных задач.
Чтобы эта система работала (бикомпьютер начал искать решение) надо:
1. Сформулировать задачу
а) в терминах неустранимого противоречия - т.е. противоречия, на которое нет разумного/сознательного ответа сразу
либо
б) создать два (Джон Г. утверждает, что три - еще лучше) взаимоисключающих друг-друга полных описания существующей проблемы.
Важным инструментом для вышеуказанного является мета-модель.
2. Удерживать все необходимое время фокусировку сознания на "неустранимом противоречии"/двойном (взаимоисключающем) описании) ("Необходимое время" - величина неизвестная.)
а) путем создания некоторого разумного объяснения - для чего это делается
б) путем помещения "неустранимого противоречия" в смысловую рамку иной максимально общей идеи/задачи
в) путем интеграции/напоминания себе сходного опыта - возникновения творческих решений, рано или поздно, из "ниоткуда".
г) но лучше всего делать это "просто так". Ради чистого интереса.
И на этом этапе мета-модель хороший инструмент.
3. Умудриться отклонить как нерелевантные все "внутренние" возражения. А их возникает достаточно много при неограниченном удерживании позиции "лицом к лицу" с НАСТОЯЩИМ "неустранимым противоречием"
а) необходимо тщательно контролировать собственное Самочувствие, Активность, Настроение - возможны непредсказуемые "кульбиты" - похоже на взнуздывание "горячего четвероногого", когда он "скакать" не желает
б) необходимо тщательно контролировать собственные межличностные отношения. Возможны неожиданные "выбросы".
4. Умудриться отклонить как нерелевантные все "внешние" возражения. А их возникает ужасно много у тех кто по тем или иным причинам участвует в "противостоянии".
а) необходимы ресурсы для поддержания их С.А.Н.
б) необходимо быть настороже - Вас могут неожиданно"укусить" или "лягнуть"
5. Если исходная задача/проблема есть по-настоящему стоящая/масштабная, - "внешнее" возражение может предстать перед Вами ввиде какой-нибудь настоящей масштабной "страшилки". Особенно впечатляют "страшилки" идущие не от людей.
-------------------------------------
Если я правильно понимаю - Ваш текст? (Выделение моё. Это к тому, что я начинаю понимать). Это и есть модель биокомпьютинга, если я правильно понял? Подскажите, плиз, где про неё можно прочесть больше? Где лежит это интервью Гриндера (желательно на русском)?
Кстати - про организационные ограничения, это Вы про это предыдущее обсуждение?
_______________________
Да это:
http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=10548&highlight=#10548
_______________________
Да это:
http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=10548&highlight=#10548
Если я правильно понимаю - Ваш текст? (Выделение моё. Это к тому, что я начинаю понимать). Это и есть модель биокомпьютинга, если я правильно понял? Подскажите, плиз, где про неё можно прочесть больше?
___________________________________
Нигде. Это самое полное текстовое описание на данный момент.
Но МетаЭкстрим на эту же тему.
Интервью:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=106&dID=185&dt=a
___________________________________
Нигде. Это самое полное текстовое описание на данный момент.
Но МетаЭкстрим на эту же тему.
Интервью:
http://www.nlpcenter.ru/default.asp?sID=106&dID=185&dt=a
А что такое Баланс2, и зачем МетаЖелание быстренько получить ПостоянныйНастройБаланса нужно компенсировать?
_______________________________________________
Лучше всего на этот вопрос отвечает ДГ(вернее в том месте Черепах говорит Джудит) - что у них есть лошадь, которую если выпустить на сочный луг обязательно обожрется.
Просто кроме ЛевоПравого Доминирования, которое я имел ввиду, указывая на КогнитивноеНесходство, есть другой вид доминирования, проявляющегося в:
ДеятельномНастрое - это ПереднийМозг (лобные доли и двигательная кора) и СенсорноЧувственномНастрое - ЗаднийМозг (сенсорная кора).
_______________________________________________
Лучше всего на этот вопрос отвечает ДГ(вернее в том месте Черепах говорит Джудит) - что у них есть лошадь, которую если выпустить на сочный луг обязательно обожрется.
Просто кроме ЛевоПравого Доминирования, которое я имел ввиду, указывая на КогнитивноеНесходство, есть другой вид доминирования, проявляющегося в:
ДеятельномНастрое - это ПереднийМозг (лобные доли и двигательная кора) и СенсорноЧувственномНастрое - ЗаднийМозг (сенсорная кора).
Увеличение количества выборов - РАЗ.
Но это далеко не все!
МодельРазвития вон у Уилбера посмотрите, требует от него тонны текста.
Но это далеко не все!
МодельРазвития вон у Уилбера посмотрите, требует от него тонны текста.
А откуда тогда вы это собрали в один текст? Вы же говорите что модель Биокомпьютинга - это модель ДГ, а не Ваша?
И поясните, плиз, всё-таки Вашу фразу "Потому что тогда груз Вашей личности повиснет на моей личности - а я хочу быть свободным".
А откуда тогда вы это собрали в один текст?
_____________________________________________
Я начал отдельные эксперименты сразу с МодельюБиокомпьютингаНаЯзыкоидах лет эээ девять назад.
Но у меня нет мании - я отдаю отчет, что НЛП-то я изучаю гораздо дольше и весь объем того, что там в меня в этом смысле запрограммировал ДГ я только сейчас осознаю. Тем более, что в отличие от Вас, я предпринимал "экстремальные заходы" в эту информацию, например, годами слушал во сне записи на русском/английском отцеположников, потом голос Эр.
Ну и "чья" это модель?
Вы же говорите что модель Биокомпьютинга - это модель ДГ, а не Ваша?
______________________________
Ээээ.... мммм... а хрен его знает!
Но в интервью, а оно недавнее сравнительно, ДГ просто таки ТАК в открытую ее (общую схему) описал (на языке буквализма) что это вызвало у меня... ну я в том анализе не стеснялся... - ну ДГ и фрукт!
_____________________________________________
Я начал отдельные эксперименты сразу с МодельюБиокомпьютингаНаЯзыкоидах лет эээ девять назад.
Но у меня нет мании - я отдаю отчет, что НЛП-то я изучаю гораздо дольше и весь объем того, что там в меня в этом смысле запрограммировал ДГ я только сейчас осознаю. Тем более, что в отличие от Вас, я предпринимал "экстремальные заходы" в эту информацию, например, годами слушал во сне записи на русском/английском отцеположников, потом голос Эр.
Ну и "чья" это модель?
Вы же говорите что модель Биокомпьютинга - это модель ДГ, а не Ваша?
______________________________
Ээээ.... мммм... а хрен его знает!
Но в интервью, а оно недавнее сравнительно, ДГ просто таки ТАК в открытую ее (общую схему) описал (на языке буквализма) что это вызвало у меня... ну я в том анализе не стеснялся... - ну ДГ и фрукт!
И поясните, плиз, всё-таки Вашу фразу "Потому что тогда груз Вашей личности повиснет на моей личности - а я хочу быть свободным".
_________________________________
Ну имеется ввиду ЧрезмерныеЛичныеОтношения, - Вы хороший, я Хороший, Вы меня уважаете, я Вас уважаю и т.д., и т.п.
_________________________________
Ну имеется ввиду ЧрезмерныеЛичныеОтношения, - Вы хороший, я Хороший, Вы меня уважаете, я Вас уважаю и т.д., и т.п.
Дык и как же нам мешает это (если мы исходим из этого, как пресуппозиций) отсаваться свободными?
Или Вы предполагаете не исходить из этого, как из пресуппозиций, а делать с этим что-то ещё?
Или Вы предполагаете не исходить из этого, как из пресуппозиций, а делать с этим что-то ещё?
М-м-м-м... Я тоже как-то слушал DHE Бэндлера во сне. С учётом того, что мой английский недостаточно хорош, чтобы я мог понимать всё (по крайней мере сознательно), но кое-что понимаю - это был интересный опыт. Я помню, что где-то часа в четыре утра я проснулся с ощущением, что надо СРОЧНО ВЫКЛЮЧИТЬ БЭНДЛЕРА ВО ЧТО Б ЭТО НИ СТАЛО!
С тех пор больше эксперимент не повторял. В связи с этим у меня три вопроса:
1. А у Вас какой опыт после прослушивания отцеопложников и Эриксона во сне?
2. Если я правильно понял МодельБиокомпьютинга - это ровно то, что я написано в вашем тексте, о том, чтобы создать противоречие и удерживать его во внимании, да? Или что-то ещё? 3. И что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах? Если я правильно понял термин, введённый в ОпенМете уже достаточно давно - Языкоиды - это бессознательные сигналы, однозначно говорящие нам о каких-то процессах. Как например КГД (Глазки вверх - однозначно человек получает доступ к визуальной системе). Или я неправильно понял? Можно ли ещё раз привести определение этого термина? Потому что исходя из своего определения, я так и не смог понять, что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом. Можете ли Вы описать, как можно пошагово ему научиться? Потому что я в интервью Гриндера даже не угадываю тот слой, о котором говорите Вы.
Тем более будет интересно, я читал в соседнем треде, что ailev как раз хотел проверить объективность Ваших буквалистских выводов.
С тех пор больше эксперимент не повторял. В связи с этим у меня три вопроса:
1. А у Вас какой опыт после прослушивания отцеопложников и Эриксона во сне?
2. Если я правильно понял МодельБиокомпьютинга - это ровно то, что я написано в вашем тексте, о том, чтобы создать противоречие и удерживать его во внимании, да? Или что-то ещё? 3. И что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах? Если я правильно понял термин, введённый в ОпенМете уже достаточно давно - Языкоиды - это бессознательные сигналы, однозначно говорящие нам о каких-то процессах. Как например КГД (Глазки вверх - однозначно человек получает доступ к визуальной системе). Или я неправильно понял? Можно ли ещё раз привести определение этого термина? Потому что исходя из своего определения, я так и не смог понять, что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом. Можете ли Вы описать, как можно пошагово ему научиться? Потому что я в интервью Гриндера даже не угадываю тот слой, о котором говорите Вы.
Тем более будет интересно, я читал в соседнем треде, что ailev как раз хотел проверить объективность Ваших буквалистских выводов.
Дык и как же нам мешает это (если мы исходим из этого, как пресуппозиций) оставаться свободными?
Или Вы предполагаете не исходить из этого, как из пресуппозиций, а делать с этим что-то ещё?
________________________________________
А вот и наглядный пример:
1 Вне зависимости от "+" или "-" эмоциональной компоненты наших с Вами обменов, Биокопьютинг требует продолжения, безостановочного продолжения (нон-стоп).
2 Сейчас, вроде фаза "+", но на этом такте Вы размещаете рекламу семинара ДГ вместе с рекламой Кой-какогоНовогоКода, делая его равным НовомуКодуДГ
3 Следующий такт неизбежен - значит придется анализировать (а так не хотелось!) Кой-КакойКод. Какие в нем могут быть обнаружены ИнтересныеОтветыБиокмпьютинга, когда даже беглый взгяд показывает что там конь-не-валялся (креста-негде-ставить) моему уму непостижимо!
4 Но ведь вроде у нас "+", ну так не хочется его портить, тем более Кое-Кто персона нервная, неуравновешенная.
5 Но по тактам у нас уже тогда будет второй пропуск - все еще рука зависла над ГрехомРефреминга - давно пора начинать.
Вот Вам и "пример". Ой че бууудет...
Или Вы предполагаете не исходить из этого, как из пресуппозиций, а делать с этим что-то ещё?
________________________________________
А вот и наглядный пример:
1 Вне зависимости от "+" или "-" эмоциональной компоненты наших с Вами обменов, Биокопьютинг требует продолжения, безостановочного продолжения (нон-стоп).
2 Сейчас, вроде фаза "+", но на этом такте Вы размещаете рекламу семинара ДГ вместе с рекламой Кой-какогоНовогоКода, делая его равным НовомуКодуДГ
3 Следующий такт неизбежен - значит придется анализировать (а так не хотелось!) Кой-КакойКод. Какие в нем могут быть обнаружены ИнтересныеОтветыБиокмпьютинга, когда даже беглый взгяд показывает что там конь-не-валялся (креста-негде-ставить) моему уму непостижимо!
4 Но ведь вроде у нас "+", ну так не хочется его портить, тем более Кое-Кто персона нервная, неуравновешенная.
5 Но по тактам у нас уже тогда будет второй пропуск - все еще рука зависла над ГрехомРефреминга - давно пора начинать.
Вот Вам и "пример". Ой че бууудет...
Замечу, что это подозрительно напоминает на инструкцию дзен-мастера на работу с коаном -- только расписанную на две роли: отсюда у меня гипотеза, что это вариант, как сделать "явным" результат дзеновского "созерцания": разделить его на два разных сознания! Понятно, что "фиксация противоречия" является первым пунктом любой развитой мыслительной традиции (от тех же коанов -- до АРИЗ/ТРИЗ, и методологии ММК). И понятно, что требуется трансцеденция ("распредмечивание" на первом этапе и переформулирование в новой онтологии на втором этапе -- онтологии, в которой нет противоречия между описаниями, ибо поменялся язык описания). Собственно, это и есть процесс трансцеденции: только в случае биокомпьютинга процесс проходит парный. Если это делать часто или долго, то эффект будет такой же, как от дзен-медитаций на коане -- просыпаются разные НестандартныеЗаконыПрироды, как в плюсовую сторону, так и в отрицательную. Ибо много трансцедентальной медитации (sic! ежели вы медитируете над противоположными высказываниями, вам нужно сделать трансцеденцию системного уровня описания как минимум, чтобы избавиться от противоречия) ведет в конечном итоге к другому уровню развития сознания. Через некоторое время мозги упражняются и новые "неразрешимые противоречия" становятся частными случаями давно решенных проблем, а новые типы "неразрешимых противоречий" становятся предметом биокомпьютинга не на пару месяцев или лет, а на две минуты, и не биокомпьютинга, а индивидуального гм... ~постмышления.
Биокомпьютинг тут нужен для: а) более быстрого перебора ассоциативных контекстов и б) для обеспечения страховки и безопасности. Ибо при разных трансцедентальных медитаций, которые обеспечивает такой даже приличный ВУЗ, как долгопрудненский Физтех, до 20% студентов знакомятся с ласковым персоналом больницы им.Кащенко. Ну, или уходят в какие другие монастыри с тихой улыбкой на устах. Предохранение тут в том, что "насильственная" необходимость внешней коммуникации заставляет "уходя в себя" а) возвращаться и б) не с пустыми руками, что является неплохой тренировкой уже само по себе.
Эта тема обсуждалась уже -- в связи с корректной остановкой внутреннего диалога.
Биокомпьютинг тут нужен для: а) более быстрого перебора ассоциативных контекстов и б) для обеспечения страховки и безопасности. Ибо при разных трансцедентальных медитаций, которые обеспечивает такой даже приличный ВУЗ, как долгопрудненский Физтех, до 20% студентов знакомятся с ласковым персоналом больницы им.Кащенко. Ну, или уходят в какие другие монастыри с тихой улыбкой на устах. Предохранение тут в том, что "насильственная" необходимость внешней коммуникации заставляет "уходя в себя" а) возвращаться и б) не с пустыми руками, что является неплохой тренировкой уже само по себе.
Эта тема обсуждалась уже -- в связи с корректной остановкой внутреннего диалога.
М-м-м-м... Я тоже как-то слушал DHE Бэндлера во сне. С учётом того, что мой английский недостаточно хорош,
___________________________
Глубина знания языка роли не играет.
чтобы я мог понимать всё (по крайней мере сознательно), но кое-что понимаю - это был интересный опыт.
___________________________
Этого достаточно. Но я слушал вначале до-наизусть перевод, а затем оригинал.
Я помню, что где-то часа в четыре утра я проснулся с ощущением, что надо СРОЧНО ВЫКЛЮЧИТЬ БЭНДЛЕРА ВО ЧТО Б ЭТО НИ СТАЛО!
____________________________
Сложный момент. Это было ВнутреннееВозражение. Вот его надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО переработать Рефремингом и продолжать.
С тех пор больше эксперимент не повторял. В связи с этим у меня три вопроса:
1. А у Вас какой опыт после прослушивания отцеопложников и Эриксона во сне?
____________________________
Ну примерно параллельно началу первых прослушиваний МетанойяРефреминга бушевала уже вовсю. Дело в том, что для первичной группы нлпистов все началось ТОЛЬКО с рефреминга. Олег Андреев (Олежка, вдруг ты из штатов это "увидишь" - привет!) случайно открыл зелененькую книжку на выставке Американской медицинской книги прямо перед ее закрытием, ровно настолько, чтобы записать только пять шагов схемы - книгу отобрали, выставку закрыли, все ушло в закрытый спецхран на целый год. Вот этот год мы, имея в руках только схему пяти первых шагов, проводили рефреминг на всем что только шевелится вокруг, и на себе самих, естественно!
Опыт слушания отцеположников - я вдруг "узнал все" про НЛП.
Опыт слушания Эриксона - то же что и выше + трансперсональный.
2. Если я правильно понял МодельБиокомпьютинга - это ровно то, что я написано в вашем тексте, о том, чтобы создать противоречие и удерживать его во внимании, да? Или что-то ещё?
___________________________
ФормулированиеПротиворечия - это просто один из способов правильно поставить ВопросЗадачу. Это экономит время. На самом деле можно начинать с любой формулировки, но тогда потребуется ее довольно основательно подвергать ПознавательномуМетамоделированию (в основном вопосы деноминализации - тож. см ДГ).
Как например КГД (Глазки вверх - однозначно человек получает доступ к визуальной системе). Или я неправильно понял?
_____________________________
ГлазкиВверх+Слова(семантика) или, точнее:
СигналСубстрата+Слова(семантика)
Можно ли ещё раз привести определение этого термина? Потому что исходя из своего определения, я так и не смог понять, что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах.
______________________________
Принимаются в зачет не только ОтветыНаЕстественномЯзыке, но и ОтветыНаЯзыкоиде.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
Можете ли Вы описать, как можно пошагово ему научиться?
________________________________
Да. Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
Потому что я в интервью Гриндера даже не угадываю тот слой, о котором говорите Вы.
________________________________
Это до дурости просто, но - ГореОтИзбыткаУма.
Это как будто сделать себя ~примитивнее/глупее (правополушарное восприятие языка) - это не инструкции, это я так...
Кстати! Вспомнил - можно начать совсем с другого места! Вот загляните в Эрика Берна, везде где он описывает Марсианский Язык - это по духу то же самое (часть МоделиБуквализма). Можно и на Фрейда глянуть - отдельная работа про описки, ошибки, оговорки, ошибочные действия. Ну а если Локан Вам по душе - прекрасно!
Тем более будет интересно, я читал в соседнем треде, что ailev как раз хотел проверить объективность Ваших буквалистских выводов.
_____________________________
Проверит, конечно проверит.
___________________________
Глубина знания языка роли не играет.
чтобы я мог понимать всё (по крайней мере сознательно), но кое-что понимаю - это был интересный опыт.
___________________________
Этого достаточно. Но я слушал вначале до-наизусть перевод, а затем оригинал.
Я помню, что где-то часа в четыре утра я проснулся с ощущением, что надо СРОЧНО ВЫКЛЮЧИТЬ БЭНДЛЕРА ВО ЧТО Б ЭТО НИ СТАЛО!
____________________________
Сложный момент. Это было ВнутреннееВозражение. Вот его надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО переработать Рефремингом и продолжать.
С тех пор больше эксперимент не повторял. В связи с этим у меня три вопроса:
1. А у Вас какой опыт после прослушивания отцеопложников и Эриксона во сне?
____________________________
Ну примерно параллельно началу первых прослушиваний МетанойяРефреминга бушевала уже вовсю. Дело в том, что для первичной группы нлпистов все началось ТОЛЬКО с рефреминга. Олег Андреев (Олежка, вдруг ты из штатов это "увидишь" - привет!) случайно открыл зелененькую книжку на выставке Американской медицинской книги прямо перед ее закрытием, ровно настолько, чтобы записать только пять шагов схемы - книгу отобрали, выставку закрыли, все ушло в закрытый спецхран на целый год. Вот этот год мы, имея в руках только схему пяти первых шагов, проводили рефреминг на всем что только шевелится вокруг, и на себе самих, естественно!
Опыт слушания отцеположников - я вдруг "узнал все" про НЛП.
Опыт слушания Эриксона - то же что и выше + трансперсональный.
2. Если я правильно понял МодельБиокомпьютинга - это ровно то, что я написано в вашем тексте, о том, чтобы создать противоречие и удерживать его во внимании, да? Или что-то ещё?
___________________________
ФормулированиеПротиворечия - это просто один из способов правильно поставить ВопросЗадачу. Это экономит время. На самом деле можно начинать с любой формулировки, но тогда потребуется ее довольно основательно подвергать ПознавательномуМетамоделированию (в основном вопосы деноминализации - тож. см ДГ).
Как например КГД (Глазки вверх - однозначно человек получает доступ к визуальной системе). Или я неправильно понял?
_____________________________
ГлазкиВверх+Слова(семантика) или, точнее:
СигналСубстрата+Слова(семантика)
Можно ли ещё раз привести определение этого термина? Потому что исходя из своего определения, я так и не смог понять, что такое МодельБиокомпьютингаНаЯзыкоидах.
______________________________
Принимаются в зачет не только ОтветыНаЕстественномЯзыке, но и ОтветыНаЯзыкоиде.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
Можете ли Вы описать, как можно пошагово ему научиться?
________________________________
Да. Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
Потому что я в интервью Гриндера даже не угадываю тот слой, о котором говорите Вы.
________________________________
Это до дурости просто, но - ГореОтИзбыткаУма.
Это как будто сделать себя ~примитивнее/глупее (правополушарное восприятие языка) - это не инструкции, это я так...
Кстати! Вспомнил - можно начать совсем с другого места! Вот загляните в Эрика Берна, везде где он описывает Марсианский Язык - это по духу то же самое (часть МоделиБуквализма). Можно и на Фрейда глянуть - отдельная работа про описки, ошибки, оговорки, ошибочные действия. Ну а если Локан Вам по душе - прекрасно!
Тем более будет интересно, я читал в соседнем треде, что ailev как раз хотел проверить объективность Ваших буквалистских выводов.
_____________________________
Проверит, конечно проверит.
Биокомпьютинг тут нужен для: а) более быстрого перебора ассоциативных контекстов и б) для обеспечения страховки и безопасности. Ибо при разных трансцедентальных медитаций, которые обеспечивает такой даже приличный ВУЗ, как долгопрудненский Физтех, до 20% студентов знакомятся с ласковым персоналом больницы им.Кащенко. Ну, или уходят в какие другие монастыри с тихой улыбкой на устах. Предохранение тут в том, что "насильственная" необходимость внешней коммуникации заставляет "уходя в себя" а) возвращаться и б) не с пустыми руками, что является неплохой тренировкой уже само по себе.
Эта тема обсуждалась уже -- в связи с корректной остановкой внутреннего диалога.
______________________________
Абсолютно истинно.
Эта тема обсуждалась уже -- в связи с корректной остановкой внутреннего диалога.
______________________________
Абсолютно истинно.
Вот тут у нас с metanymous постоянно спор выходит: я ему говорю, что многие его модели -- это его вполне оригинальные модели "по мотивам отцеположников", что не делает эти модели плохими. А он утверждает, что это просто правильным (чаще всего -- особым, "буквалистским", толковательным, герменевтическим образом) прочитанные модели отцеположников. А я считаю, что этот хитрый "буквалистский" способ просто великолепный вариант пришпоривания собственного Субстрата. Но Субстрат после такого пришпоривания выдает вполне оригинальные модели.
Ну в самом деле -- не считать же овощную икру "свежими кабачками с небольшим добавлением лука и кое-чего еще". Особенно, если учесть, что овощная икра у разных хозяек выходит удивительно разная, и не всегда даже в ней есть кабачки. Не все, что было вычитано у Джона Гриндера Метанимусом, сам Джон Гриндер бы оттуда вычитал.
Каковая дискуссия, впрочем, не отменяет ни полезность самого "буквализма", ни полезность моделей, полученных им из отцеположников.
Это в полной мере относится и к "биокомпьютингу". Ведь этот биокомпьютинг из той же серии -- "из той же мУчки, да не те ручки".
Ну в самом деле -- не считать же овощную икру "свежими кабачками с небольшим добавлением лука и кое-чего еще". Особенно, если учесть, что овощная икра у разных хозяек выходит удивительно разная, и не всегда даже в ней есть кабачки. Не все, что было вычитано у Джона Гриндера Метанимусом, сам Джон Гриндер бы оттуда вычитал.
Каковая дискуссия, впрочем, не отменяет ни полезность самого "буквализма", ни полезность моделей, полученных им из отцеположников.
Это в полной мере относится и к "биокомпьютингу". Ведь этот биокомпьютинг из той же серии -- "из той же мУчки, да не те ручки".
Ну в самом деле -- не считать же овощную икру "свежими кабачками с небольшим добавлением лука и кое-чего еще". Особенно, если учесть, что овощная икра у разных хозяек выходит удивительно разная, и не всегда даже в ней есть кабачки. Не все, что было вычитано у Джона Гриндера Метанимусом, сам Джон Гриндер бы оттуда вычитал.
_____________________________________________
Нет, ailev просто невыносим!
1 Не дает даже на минуточку отдохнуть, подраздувшись от ЧувстваСобственнойВажности
2 В это же самое время, не дает наслаждаться развешиванием для просушки МифологическойЛапши на КрепкиеМолодыеУши
3 Угробил работу чуть ли не полугода - к самому приезду ДГ, используя МетаноюЕгоАвторитета, как классно было задумано, собранным из осколочков ПресуппозиционнымЗеркалом заставить ОслепительноСиять величественную фигуру ДГ, так чтобы всем казалось что ОчереднуюМодель протягивает им он САМ - ах, они бы ее заглотили с ОгромнойМотивацией. А потом можно было бы повеселиться, глядя как ДГ вертится ужом, соображаю по ходу семинара, как встроить ОчереднуюМодель в НовыйКод, как будто она там и была с самого начала!
4 Чувствую себя Синбадом на том острове, где крепкий человек показал, что две человеческие ноги вполне заменяют четыре лошадиные :-)))
_____________________________________________
Нет, ailev просто невыносим!
1 Не дает даже на минуточку отдохнуть, подраздувшись от ЧувстваСобственнойВажности
2 В это же самое время, не дает наслаждаться развешиванием для просушки МифологическойЛапши на КрепкиеМолодыеУши
3 Угробил работу чуть ли не полугода - к самому приезду ДГ, используя МетаноюЕгоАвторитета, как классно было задумано, собранным из осколочков ПресуппозиционнымЗеркалом заставить ОслепительноСиять величественную фигуру ДГ, так чтобы всем казалось что ОчереднуюМодель протягивает им он САМ - ах, они бы ее заглотили с ОгромнойМотивацией. А потом можно было бы повеселиться, глядя как ДГ вертится ужом, соображаю по ходу семинара, как встроить ОчереднуюМодель в НовыйКод, как будто она там и была с самого начала!
4 Чувствую себя Синбадом на том острове, где крепкий человек показал, что две человеческие ноги вполне заменяют четыре лошадиные :-)))
Спасибо за дельный ответ и советы! :)
Это было ВнутреннееВозражение. Вот его надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО переработать Рефремингом и продолжать.
----------------------------------------
Ну, я в тот момент об этом не догадался. А даже если бы догадался - то сразу бы на месте всё равно бы не сделал - слишком спать хотел. Я Бэндлера сквозь сон выключал, причём воспринималось это, я помню, как нечто крайне мучительное.
Попробую сегодня ещё разок во сне Бэендлера послушать. Если будет такая же реакция - сделаю рефрейминг.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
-------------------
В смысле? Что скрываается за этим "хм"-ом? :)
Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
----------------
Внушение через отрицание, да? :)))
Это было ВнутреннееВозражение. Вот его надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО переработать Рефремингом и продолжать.
----------------------------------------
Ну, я в тот момент об этом не догадался. А даже если бы догадался - то сразу бы на месте всё равно бы не сделал - слишком спать хотел. Я Бэндлера сквозь сон выключал, причём воспринималось это, я помню, как нечто крайне мучительное.
Попробую сегодня ещё разок во сне Бэендлера послушать. Если будет такая же реакция - сделаю рефрейминг.
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
-------------------
В смысле? Что скрываается за этим "хм"-ом? :)
Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
----------------
Внушение через отрицание, да? :)))
Не хотел проверить объективность буквалистских выводов. Эти буквалистские выводы -- модели, они полезны или нет. Они по Уилберу -- из левой верхней части, там термин "trusfullness". Это типа юнгианства, толкований слов, событий, восстановление архетипов и т.д. Это не проверяется, а "~проверяется", оценивается экспертным сообществом. Это как цена антикварной шкатулки: ее нельзя проверить, можно лишь узнать цену у других экспертов. А объективность -- это из правой верхней части, это "truth", это когнитивный бихевиоризм. Это не к буквализму -- но буквализм взял свою "сенсомоторную ориентацию" именно отсюда.
Я бы по отношению к выводам буквализма пока применял нэлперский трюк "как будто".
Но часть высказываний буквализма для меня вполне доказательна и "объективна": там, где обычные слова намеренно используются для обозначения необычных сущностей (типа "личная сила" в нагвализме, или "сновидящий"). Я сейчас понимаю, что "сновидящий" -- это буквально сновидящий (имеющий осознание в РежимеСубстрата, соответствующем сну), а "личная сила" это из разряда "знание -- сила", то есть это ссылка на уровень развития/трансцедентности сознания по Уилберу/Ауробиндо.
Проверять нужно не буквализм (он не хуже юнгианства, например), какая-то проверка должна относиться к отдельным результатам его применения -- ежели будет сочтено, что нужно какой-то результат проверять, а не просто применять.
Я бы по отношению к выводам буквализма пока применял нэлперский трюк "как будто".
Но часть высказываний буквализма для меня вполне доказательна и "объективна": там, где обычные слова намеренно используются для обозначения необычных сущностей (типа "личная сила" в нагвализме, или "сновидящий"). Я сейчас понимаю, что "сновидящий" -- это буквально сновидящий (имеющий осознание в РежимеСубстрата, соответствующем сну), а "личная сила" это из разряда "знание -- сила", то есть это ссылка на уровень развития/трансцедентности сознания по Уилберу/Ауробиндо.
Проверять нужно не буквализм (он не хуже юнгианства, например), какая-то проверка должна относиться к отдельным результатам его применения -- ежели будет сочтено, что нужно какой-то результат проверять, а не просто применять.
Попробую сегодня ещё разок во сне Бэендлера послушать. Если будет такая же реакция - сделаю рефрейминг.
_____________________________________________
Категорически неверная последовательность!
1 ВНАЧАЛЕ делаете рефреминг по памяти (в отношении того старого эпизода) - особенно внимательно проходите шестой шаг - экологическая проверка. Возьмите на тщательную переработку ТОГО возражения хоть даже несколько дней!
2 Потом слушаете. Поспешай медленно!
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
-------------------
В смысле? Что скрываается за этим "хм"-ом? :)
_________________________________
ЯКОРЬ!!!, - господин Мастер (еще раз подставились) ;)))
Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
----------------
Внушение через отрицание, да? :)))
_________________________________
Ну я предполагал, что Вы НеПолярнаяЛичность, йес, - (еще раз!!!)))
_____________________________________________
Категорически неверная последовательность!
1 ВНАЧАЛЕ делаете рефреминг по памяти (в отношении того старого эпизода) - особенно внимательно проходите шестой шаг - экологическая проверка. Возьмите на тщательную переработку ТОГО возражения хоть даже несколько дней!
2 Потом слушаете. Поспешай медленно!
Кроме того, я понимаю, что я пока не владею буквализмом.
________________________________
Хм.
-------------------
В смысле? Что скрываается за этим "хм"-ом? :)
_________________________________
ЯКОРЬ!!!, - господин Мастер (еще раз подставились) ;)))
Для начала, не слушайте aileva на эту тему ;)))
----------------
Внушение через отрицание, да? :)))
_________________________________
Ну я предполагал, что Вы НеПолярнаяЛичность, йес, - (еще раз!!!)))
Биокопьютинг требует продолжения, безостановочного продолжения (нон-стоп
--------------------
А что случится, если Биокомпьютинг остановится на какое-то время?
Я вообще, раньше (до знакомства с вашим текстом по биокомпьютингу) эту МодельБиокомпьютинга себе немножко по другому предполагал. (Кстати в Кой-КакомКоде она или очень близкая модель приведена). Ну либо -- это совсем другая модель, но по моему опыту тоже работает. А именно:
1. Загружаешься проблемой или вопросом (насколько я понимаю -- это совпадает с Вашей моделью)
2. Повышаешь интенсивность переживания этого вопроса/проблемы во всех системах.
3. Потом ПОЛНОСТЬЮ переключаешь сознание на другую деятельность.
4. Через некоторое время (не могу сказать точно на какое) возвращаешься к проблеме/вопросу.
5. При необходимости повторение шага 1.
На всём процессе необходимо сохранять доверие собственному бессознательному.
Правда - признаться честно, совсем сложные задачи, типа создания ТретьегоКода я так не решал.
Так что случится, если Биокомпьютинг остановится? А ещё лучше, я задам вопрос так - остановится ли он в бессознательном, если мы отвлечём сознание на другой предмет?
Но ведь вроде у нас "+", ну так не хочется его портить
------------------------------
А надо портить? Зачем?
Сейчас, вроде фаза "+", но на этом такте Вы размещаете рекламу семинара ДГ вместе с рекламой Кой-какогоНовогоКода, делая его равным НовомуКодуДГ
----------------------------------
Поясните, плиз, неконкретный глагол "Делая его равным"? И почему вы употребляете союз "Но", а не "и".
И я так и не понял, как всё-таки отношения и пресуппозиция о том что мы оба хорошие мешают свободе с помощью пунктов 1-5.
--------------------
А что случится, если Биокомпьютинг остановится на какое-то время?
Я вообще, раньше (до знакомства с вашим текстом по биокомпьютингу) эту МодельБиокомпьютинга себе немножко по другому предполагал. (Кстати в Кой-КакомКоде она или очень близкая модель приведена). Ну либо -- это совсем другая модель, но по моему опыту тоже работает. А именно:
1. Загружаешься проблемой или вопросом (насколько я понимаю -- это совпадает с Вашей моделью)
2. Повышаешь интенсивность переживания этого вопроса/проблемы во всех системах.
3. Потом ПОЛНОСТЬЮ переключаешь сознание на другую деятельность.
4. Через некоторое время (не могу сказать точно на какое) возвращаешься к проблеме/вопросу.
5. При необходимости повторение шага 1.
На всём процессе необходимо сохранять доверие собственному бессознательному.
Правда - признаться честно, совсем сложные задачи, типа создания ТретьегоКода я так не решал.
Так что случится, если Биокомпьютинг остановится? А ещё лучше, я задам вопрос так - остановится ли он в бессознательном, если мы отвлечём сознание на другой предмет?
Но ведь вроде у нас "+", ну так не хочется его портить
------------------------------
А надо портить? Зачем?
Сейчас, вроде фаза "+", но на этом такте Вы размещаете рекламу семинара ДГ вместе с рекламой Кой-какогоНовогоКода, делая его равным НовомуКодуДГ
----------------------------------
Поясните, плиз, неконкретный глагол "Делая его равным"? И почему вы употребляете союз "Но", а не "и".
И я так и не понял, как всё-таки отношения и пресуппозиция о том что мы оба хорошие мешают свободе с помощью пунктов 1-5.
А вот как размножать НовыеМодели по Субстратам -- это предмет совершенно отдельного обсуждения. МоделиКакРепликаторы -- это то, что у меня пока только очень в туманных рассуждениях.
Предметом ОпенМеты является ее Код, состоящий из Моделей. Некоторые свойства этого Кода, как совокупности Моделей, представляются извне ОпенМеты -- например, из того "левый нижний квадрат Уилбера" безымянного проекта, о котором я сейчас время от временя подумываю.
И уже там (на другом ~ЛогическомУровне, в другом вообще предмете) можно было бы обсуждать -- из чьих уст нужно бы запускать вирус той или иной модели, чтобы она массово пошла гулять по мозгам.
А ДГ как мощный вещатель для разных моделей -- ну почему бы и нет? ;)
У нас же все равно open source проект :-))))
Предметом ОпенМеты является ее Код, состоящий из Моделей. Некоторые свойства этого Кода, как совокупности Моделей, представляются извне ОпенМеты -- например, из того "левый нижний квадрат Уилбера" безымянного проекта, о котором я сейчас время от временя подумываю.
И уже там (на другом ~ЛогическомУровне, в другом вообще предмете) можно было бы обсуждать -- из чьих уст нужно бы запускать вирус той или иной модели, чтобы она массово пошла гулять по мозгам.
А ДГ как мощный вещатель для разных моделей -- ну почему бы и нет? ;)
У нас же все равно open source проект :-))))
Рефрейминг по памяти почему-то делать крайне не хочется. Хм... /якорь :)))/
Ок, всё же доверюсь Вам, сделаю. :)
Ок, всё же доверюсь Вам, сделаю. :)
А объективность -- это из правой верхней части, это "truth", это когнитивный бихевиоризм.
___________________________________
Ну ладно. А вот вопрос:
В какой квадрат попадает следующий эксперимент:
1 Алиса проводит на открытом воздухе РефремингСДухом. Т.е. Частью, с которой делается рефреминг является #Дух = МасштабноеЯвлениеПрироды, например, гроза (позаботиться о громоотводе по соседству!!!).
2 СигналомДуха может быть - молния, гром (удаленная гроза), точно откалиброванные порывы ветра и т.п.
(ПрактикиЭзотерики - ауу, где Вы?)
3 Ну и конечно же, эта идея ТОЧНО, совершенно точно была "спрятана" ДГ в новом коде, например, в Черепахах - спорим?
Так вот, формально - это бихевиоризм, но бихевиоризм ли? Чье здесь ~поведение вовлекается в работу, что есть ЧерныйБихевиористкийЯщик?
4 Но наша Алиса может быть ОтмороженнойМоделисткой, вот возьмет и спросит ДухаЯвлениеПрироды:
"Дух, пожалуйста, сообщи мне сигнал "Да" (однократная вспышка), если теория НекоегоУилбераОРасположенииДуха верна. И сигнал "нет"
(двойная вспышка - обратите внимание, на ДискриминациюСигналов в пользу Уилбера), если его теория не соответствует действительности!
пп 4 будет у нас тогда все еще в КвадратеБихевиоризма, или это уже в дурдом пора? )))
___________________________________
Ну ладно. А вот вопрос:
В какой квадрат попадает следующий эксперимент:
1 Алиса проводит на открытом воздухе РефремингСДухом. Т.е. Частью, с которой делается рефреминг является #Дух = МасштабноеЯвлениеПрироды, например, гроза (позаботиться о громоотводе по соседству!!!).
2 СигналомДуха может быть - молния, гром (удаленная гроза), точно откалиброванные порывы ветра и т.п.
(ПрактикиЭзотерики - ауу, где Вы?)
3 Ну и конечно же, эта идея ТОЧНО, совершенно точно была "спрятана" ДГ в новом коде, например, в Черепахах - спорим?
Так вот, формально - это бихевиоризм, но бихевиоризм ли? Чье здесь ~поведение вовлекается в работу, что есть ЧерныйБихевиористкийЯщик?
4 Но наша Алиса может быть ОтмороженнойМоделисткой, вот возьмет и спросит ДухаЯвлениеПрироды:
"Дух, пожалуйста, сообщи мне сигнал "Да" (однократная вспышка), если теория НекоегоУилбераОРасположенииДуха верна. И сигнал "нет"
(двойная вспышка - обратите внимание, на ДискриминациюСигналов в пользу Уилбера), если его теория не соответствует действительности!
пп 4 будет у нас тогда все еще в КвадратеБихевиоризма, или это уже в дурдом пора? )))
Йес, - мне все затраты возместило бы удовольствие увидеть физиономию ДГ! )))
А ещё лучше, я задам вопрос так - остановится ли он в бессознательном, если мы отвлечём сознание на другой предмет?
_________________________________
Нет, с определенного момента его уже не остановить. Не дай бог попытаться его остановить!
_________________________________
Нет, с определенного момента его уже не остановить. Не дай бог попытаться его остановить!
Ну так, а тогда при чем тут свобода и пресуппозиция о хорошести друг друга? Так пока и не пойму. :)
В армии есть такой педогогический принцип:
1 Не можешь - научим
2 Не хочешь - заставим
пп 2 Вам надо применить к себе.
Кажется, что возражение было таким мощным, что теперь блокирует под видом нежелания делать рефреминг саму идею рефреминга - это уже МетаВозражение! Даже если Вы не собираетесь заниматься никаким дурацким прослушивание - рефреминг "за Вами".
Ок, всё же доверюсь Вам, сделаю. :)
_____________________________________
НЕЕЕ доверяйте мне - ДОВЕРЯЙТЕ ТОЛЬКО СЕБЕ!!!!
(м... вашу - вот это и есть "повесить личность на личность")
1 Не можешь - научим
2 Не хочешь - заставим
пп 2 Вам надо применить к себе.
Кажется, что возражение было таким мощным, что теперь блокирует под видом нежелания делать рефреминг саму идею рефреминга - это уже МетаВозражение! Даже если Вы не собираетесь заниматься никаким дурацким прослушивание - рефреминг "за Вами".
Ок, всё же доверюсь Вам, сделаю. :)
_____________________________________
НЕЕЕ доверяйте мне - ДОВЕРЯЙТЕ ТОЛЬКО СЕБЕ!!!!
(м... вашу - вот это и есть "повесить личность на личность")
Я только человек.
Помню, помню, как Карлос вздрагивал от каждого удара, когда #Дух подтверждал разные слова #Дона Хуана ;-)
Схемка-то специальная, для сшивания разных квадрантов. Она ведь должна применяться не для запаковки процитированного (не сомневаюсь в правдивости цитаты ;)эксперимента в один квадратик, а наоборот -- для распаковки. То есть для анализа такого эксперимента необходимы знания изо всех четырех квадратиков. Увы, обычно это знание пытаются свести к знанию из одного квадратика (религиозно-философское, например, или наоборот -- только бихевиористское) и тогда получается фиаско. Мы же этого делать не будем, упаковывать в чистый бихевиоризм такой великолепный пример не посмеем ;)
В дурдом при таком эксперименте не пора, конечно (критерии для дурдома, кстати, берутся из левого нижнего квадратика, "что считать культурной нормой").
Фиксировать модель в таких экспериментах нужно как раз с интегральных позиций -- используя модели/теории изо всех квадратиков. Если уж хочется фиксировать. Но мысль насчет "двух ударов молнии" -- ох хороша, ох образна! Правда, с равным успехом в таких экспериментах можно и бросать монетку, ведь ничем не хуже грозы ;) Или работать с прутиками И Цзин ;))
Но я бы не советовал сейчас углубляться в эту тему, у меня проведение подобных экспериментов оставило не слишком хорошие впечатления, я еще не понимаю всю технику безопасности, а ни в НЛП, ни у Кастанеды, ни у самого Уилбера я каких-нибудь моделей по системной организации безопасности не встретил. "Избави пуще всех печалей и духский гнев, и духская любовь". :)))
Схемка-то специальная, для сшивания разных квадрантов. Она ведь должна применяться не для запаковки процитированного (не сомневаюсь в правдивости цитаты ;)эксперимента в один квадратик, а наоборот -- для распаковки. То есть для анализа такого эксперимента необходимы знания изо всех четырех квадратиков. Увы, обычно это знание пытаются свести к знанию из одного квадратика (религиозно-философское, например, или наоборот -- только бихевиористское) и тогда получается фиаско. Мы же этого делать не будем, упаковывать в чистый бихевиоризм такой великолепный пример не посмеем ;)
В дурдом при таком эксперименте не пора, конечно (критерии для дурдома, кстати, берутся из левого нижнего квадратика, "что считать культурной нормой").
Фиксировать модель в таких экспериментах нужно как раз с интегральных позиций -- используя модели/теории изо всех квадратиков. Если уж хочется фиксировать. Но мысль насчет "двух ударов молнии" -- ох хороша, ох образна! Правда, с равным успехом в таких экспериментах можно и бросать монетку, ведь ничем не хуже грозы ;) Или работать с прутиками И Цзин ;))
Но я бы не советовал сейчас углубляться в эту тему, у меня проведение подобных экспериментов оставило не слишком хорошие впечатления, я еще не понимаю всю технику безопасности, а ни в НЛП, ни у Кастанеды, ни у самого Уилбера я каких-нибудь моделей по системной организации безопасности не встретил. "Избави пуще всех печалей и духский гнев, и духская любовь". :)))
Надеюсь, мы встретимся на том его мартовском курсе.
Фиксировать модель в таких экспериментах нужно как раз с интегральных позиций -- используя модели/теории изо всех квадратиков. Если уж хочется фиксировать. Но мысль насчет "двух ударов молнии" -- ох хороша, ох образна! Правда, с равным успехом в таких экспериментах можно и бросать монетку, ведь ничем не хуже грозы ;) Или работать с прутиками И Цзин ;))
__________________________________
Или легчайшие порывы ветерка в ясную погоду, или порхание снежинок в конце марта - пытаюсь склеить разбитый Вами ОтражательДляДГ.
Но я бы не советовал сейчас углубляться в эту тему, у меня проведение подобных экспериментов оставило не слишком хорошие впечатления, я еще не понимаю всю технику безопасности, а ни в НЛП, ни у Кастанеды,
______________________________
Но это чертов ДГ притянул за уши нагвализм в НЛП!
ни у самого Уилбера я каких-нибудь моделей по системной организации безопасности не встретил.
______________________________
Вот именно, а про Духа молотит, но "Дух не фраер", он не есть то с чем можно играться!
"Избави пуще всех печалей и духский гнев, и духская любовь". :)))
______________________________
Решение проблемы - можно фокусировться в мыслительном плане (по Уилберу)ТОЛЬКО на ЭкологичныхПушистыхИнвариантахДуха.
Но тогда надо их указывать!
__________________________________
Или легчайшие порывы ветерка в ясную погоду, или порхание снежинок в конце марта - пытаюсь склеить разбитый Вами ОтражательДляДГ.
Но я бы не советовал сейчас углубляться в эту тему, у меня проведение подобных экспериментов оставило не слишком хорошие впечатления, я еще не понимаю всю технику безопасности, а ни в НЛП, ни у Кастанеды,
______________________________
Но это чертов ДГ притянул за уши нагвализм в НЛП!
ни у самого Уилбера я каких-нибудь моделей по системной организации безопасности не встретил.
______________________________
Вот именно, а про Духа молотит, но "Дух не фраер", он не есть то с чем можно играться!
"Избави пуще всех печалей и духский гнев, и духская любовь". :)))
______________________________
Решение проблемы - можно фокусировться в мыслительном плане (по Уилберу)ТОЛЬКО на ЭкологичныхПушистыхИнвариантахДуха.
Но тогда надо их указывать!
Ой лень! Да и старый я, больной, весь изломанный, вот сижу, а СпинаВоднолыжника ноет, и детство у меня было очееень тяжелое, ну может быть не надо, а?
... пытаюсь склеить разбитый Вами ОтражательДляДГ.
А чего его склеивать таким окольным образом? Мне кажется, что его бы вам тут описать во всей красе прямым текстом. МодельОтражателяДляГД. А там обсудим, что с этим можно сделать.
Замечу, что я уже несколько раз показывал, как модель может меняться от ее письменной (а не устной) фиксации. ВстречноеОбучениеСФиксацией отличается от ВстречногоОбучения.
Не нужно склеивать ОтражательДляДГ, нужно фиксировать, (эксплицировать, написать текст о и т.д.) ОтражательДляДГ. Понятизировать по ходу дела. Может, он сам в ходе этого и склеится в еще более крепкую конструкцию? ;)
А чего его склеивать таким окольным образом? Мне кажется, что его бы вам тут описать во всей красе прямым текстом. МодельОтражателяДляГД. А там обсудим, что с этим можно сделать.
Замечу, что я уже несколько раз показывал, как модель может меняться от ее письменной (а не устной) фиксации. ВстречноеОбучениеСФиксацией отличается от ВстречногоОбучения.
Не нужно склеивать ОтражательДляДГ, нужно фиксировать, (эксплицировать, написать текст о и т.д.) ОтражательДляДГ. Понятизировать по ходу дела. Может, он сам в ходе этого и склеится в еще более крепкую конструкцию? ;)
... молчание было ему ответом ...
НЕЕЕ доверяйте мне - ДОВЕРЯЙТЕ ТОЛЬКО СЕБЕ!!!!
(м... вашу - вот это и есть "повесить личность на личность")
------------------------
Не надо нервничать! :) Я себе всё равно доверяю больше...
(Кстати, интересно, если обращать внимание на интонации Ad, которые получаются при прочтении "Н-Е-Е-Е-Е доверяйте мне...", то получается как будто стоит запятая - "не, доверяйте мне...."
(м... вашу - вот это и есть "повесить личность на личность")
------------------------
Не надо нервничать! :) Я себе всё равно доверяю больше...
(Кстати, интересно, если обращать внимание на интонации Ad, которые получаются при прочтении "Н-Е-Е-Е-Е доверяйте мне...", то получается как будто стоит запятая - "не, доверяйте мне...."
Лучше #ПонервничатьДо, чем НервничатьПосле.
нужно фиксировать
-----------------
Нужно, вот сегодня во сне с чувством зависти привиделся с ДюмаСтарший, прохаживающийся среди стенографисток - я в день наговариваю между делом (50стр х 2-3 =) 100-150 страниц УмныхМыслейИМоделей.
-----------------
Нужно, вот сегодня во сне с чувством зависти привиделся с ДюмаСтарший, прохаживающийся среди стенографисток - я в день наговариваю между делом (50стр х 2-3 =) 100-150 страниц УмныхМыслейИМоделей.
Литературоведы установили, что качество надиктованного текста хуже, нежели собственноручно наприсанного.
Лучше освойте слепой десятипальцевый метод печати, ежели не освоили еще. Я вот освоил, и счастлив. Освобождает прежде всего голову, прироста в скорости практически нет. Но свободная для думания во время печати голова -- это многого стоит.
Лучше освойте слепой десятипальцевый метод печати, ежели не освоили еще. Я вот освоил, и счастлив. Освобождает прежде всего голову, прироста в скорости практически нет. Но свободная для думания во время печати голова -- это многого стоит.
Освобождает прежде всего голову,
_________________________________
Мне надо #освободить НОГИ!!! Даунлод 5-10 дневных семинаров + неконтролируемые эксперименты не прошли бесследно.
прироста в скорости практически нет. Но свободная для думания во время печати голова -- это многого стоит.
__________________________________
Мне не мешает печать думать. Вид напечатанного изменяет направление хода мыслей.
_________________________________
Мне надо #освободить НОГИ!!! Даунлод 5-10 дневных семинаров + неконтролируемые эксперименты не прошли бесследно.
прироста в скорости практически нет. Но свободная для думания во время печати голова -- это многого стоит.
__________________________________
Мне не мешает печать думать. Вид напечатанного изменяет направление хода мыслей.
Я тут подумал и понял, что ноги (как ни странно) тоже будут освобождаться -- из сознательного контроля полностью уходит двигательная сфера.
А насчет "вид написанного изменяет направление мыслей" -- я бы это счел за благо. Я существенно правлю уже написанное именно на основании того, что вид написанного изменяет направление мыслей! Именно после написания хорошо видно, что не поймет читатель в "оригинальном направлении мыслей". А просто поменять формулировки обычно означает и поправку описываемой модели -- одно тянет другое. То бишь это как раз благо.
Рекомендую всё-таки попробовать. Всегда же можно вернуться к пристальному взгляду на клавиатуру? А можно будет и вообще -- закрыть глаза и не смотреть на текст ;)
А насчет "вид написанного изменяет направление мыслей" -- я бы это счел за благо. Я существенно правлю уже написанное именно на основании того, что вид написанного изменяет направление мыслей! Именно после написания хорошо видно, что не поймет читатель в "оригинальном направлении мыслей". А просто поменять формулировки обычно означает и поправку описываемой модели -- одно тянет другое. То бишь это как раз благо.
Рекомендую всё-таки попробовать. Всегда же можно вернуться к пристальному взгляду на клавиатуру? А можно будет и вообще -- закрыть глаза и не смотреть на текст ;)
Я тут подумал и понял, что ноги (как ни странно) тоже будут освобождаться -- из сознательного контроля полностью уходит двигательная сфера.
_______________________________________________
Просто у меня говорение уходит корнями в ранее детство - часами мог всему садику сказки рассказывать.
Потом это куда-то исчезло и ГоворитьКакПоПисанному пришлось учиться заново уже лет в тридцать. Вот оно и прицепилось к хождению. Я и на работе, чтобы что-то сообразить вскакиваю и хожу. Вот сейчас на ходу (в такт шагам) шевелю пальцами под вид работы на клавиатуре - есть надежда, что установится такая прямая замена/перезаякоривание.
А насчет "вид написанного изменяет направление мыслей" -- я бы это счел за благо. Я существенно правлю уже написанное именно на основании того, что вид написанного изменяет направление мыслей! Именно после написания хорошо видно, что не поймет читатель в "оригинальном направлении мыслей". А просто поменять формулировки обычно означает и поправку описываемой модели -- одно тянет другое. То бишь это как раз благо.
________________________________________
Да, Вы совершенно правы, если #размер "вида написанного, которое изменяет направление мыслей" есть хотя бы несколько фраз. А у меня это на уровне отдельных слов. Ну вот есть надежда, что двигательная синестезия пальцы-рук-шаги поправит дело.
Рекомендую всё-таки попробовать. Всегда же можно вернуться к пристальному взгляду на клавиатуру? А можно будет и вообще -- закрыть глаза и не смотреть на текст ;)
________________________________________
Взялся за гуж - не говори что недюж.
_______________________________________________
Просто у меня говорение уходит корнями в ранее детство - часами мог всему садику сказки рассказывать.
Потом это куда-то исчезло и ГоворитьКакПоПисанному пришлось учиться заново уже лет в тридцать. Вот оно и прицепилось к хождению. Я и на работе, чтобы что-то сообразить вскакиваю и хожу. Вот сейчас на ходу (в такт шагам) шевелю пальцами под вид работы на клавиатуре - есть надежда, что установится такая прямая замена/перезаякоривание.
А насчет "вид написанного изменяет направление мыслей" -- я бы это счел за благо. Я существенно правлю уже написанное именно на основании того, что вид написанного изменяет направление мыслей! Именно после написания хорошо видно, что не поймет читатель в "оригинальном направлении мыслей". А просто поменять формулировки обычно означает и поправку описываемой модели -- одно тянет другое. То бишь это как раз благо.
________________________________________
Да, Вы совершенно правы, если #размер "вида написанного, которое изменяет направление мыслей" есть хотя бы несколько фраз. А у меня это на уровне отдельных слов. Ну вот есть надежда, что двигательная синестезия пальцы-рук-шаги поправит дело.
Рекомендую всё-таки попробовать. Всегда же можно вернуться к пристальному взгляду на клавиатуру? А можно будет и вообще -- закрыть глаза и не смотреть на текст ;)
________________________________________
Взялся за гуж - не говори что недюж.
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП
на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересного
может выйти. Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым
произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще. Это существенно расширило
мое восприятие НЛП. Все, что не запрещено - разрешено.
на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересного
может выйти. Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым
произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще. Это существенно расширило
мое восприятие НЛП. Все, что не запрещено - разрешено.
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересного
может выйти.
________________________________
Это великолепное упражнение для понимания НЛП!!!
Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще.
________________________________
Я уже пару лет мечтаю о чем-то вроде UMLДляНЛП - высокоуровневом специализированном расширении объектно ориентированного языка программирования. Вот на нем такие диаграммы классов было бы очень полезно составлять:
1 С познавательной/обучающей целью.
2 С ЦельюМоделирования - ты ведь попробовал своими руками/глазами - довольно сложные отношения между понятиями, правда? Вот в путанице этих ПонятийныхОтношений спрятались очень интересные модели. О них просто так и не догадаешься.
3 С целью ФормальнойФиксацииМоделей. Если бы каждую модель можно было описать набором ДиаграммКлассов - насколько яснее было бы картина!
Это существенно расширило мое восприятие НЛП.
__________________________________
Конечно!!
Все, что не запрещено - разрешено.
_______________________________
Кто запрещает? Если бы я был "дядя с деньгами" я бы впалил в эту идею любые средства!
может выйти.
________________________________
Это великолепное упражнение для понимания НЛП!!!
Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще.
________________________________
Я уже пару лет мечтаю о чем-то вроде UMLДляНЛП - высокоуровневом специализированном расширении объектно ориентированного языка программирования. Вот на нем такие диаграммы классов было бы очень полезно составлять:
1 С познавательной/обучающей целью.
2 С ЦельюМоделирования - ты ведь попробовал своими руками/глазами - довольно сложные отношения между понятиями, правда? Вот в путанице этих ПонятийныхОтношений спрятались очень интересные модели. О них просто так и не догадаешься.
3 С целью ФормальнойФиксацииМоделей. Если бы каждую модель можно было описать набором ДиаграммКлассов - насколько яснее было бы картина!
Это существенно расширило мое восприятие НЛП.
__________________________________
Конечно!!
Все, что не запрещено - разрешено.
_______________________________
Кто запрещает? Если бы я был "дядя с деньгами" я бы впалил в эту идею любые средства!
Я не ожидал такой сильной обратной связи.
Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю. Это что-то невообразимое
будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю. Это что-то невообразимое
будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
Я не ожидал такой сильной обратной связи.
_________________________________________
1 А ты знанешь программирование? Ты программист? Ты знаешь объектно ориентированные языки?
2 Я прямо на опенмете в древних постингах описывал эту идею. Скоро доберусь до них в проходе описания моделей и это будет МодельОпенМеты.
Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю.
____________________________
Вот представь ситуацию:
1 У нас с одной стороны есть Код - Первый, Новый, ОпенМетовский - не важно.
2 Теперь берем КонкретногоЧарли. Надо описать его МентальнуюОрганизацию не одной-двумя моделями, для решения его текуших проблем, а ВСЕМ КОДОМ!
3 Это потребует рисования похожих на твои схем, которые непросто обозревать. А вот если делать это описание как описывают в объектно ориентированных подходах - это вполне разрешимая задача:
а) мы делаем специальное ВопрошаниеЧарли
б) используем данные тестирования/объективных наблюдений
в) строим что-то вроде диаграмм классов
г) некий низкоурвневый код автоматически генерирует МентальнуюМодельВсегоЧарли
Это что-то невообразимое будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
______________
Да.
_________________________________________
1 А ты знанешь программирование? Ты программист? Ты знаешь объектно ориентированные языки?
2 Я прямо на опенмете в древних постингах описывал эту идею. Скоро доберусь до них в проходе описания моделей и это будет МодельОпенМеты.
Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю.
____________________________
Вот представь ситуацию:
1 У нас с одной стороны есть Код - Первый, Новый, ОпенМетовский - не важно.
2 Теперь берем КонкретногоЧарли. Надо описать его МентальнуюОрганизацию не одной-двумя моделями, для решения его текуших проблем, а ВСЕМ КОДОМ!
3 Это потребует рисования похожих на твои схем, которые непросто обозревать. А вот если делать это описание как описывают в объектно ориентированных подходах - это вполне разрешимая задача:
а) мы делаем специальное ВопрошаниеЧарли
б) используем данные тестирования/объективных наблюдений
в) строим что-то вроде диаграмм классов
г) некий низкоурвневый код автоматически генерирует МентальнуюМодельВсегоЧарли
Это что-то невообразимое будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
______________
Да.
Да, программист в тех.поддержке. Языки знаю.
В т.ч. и ОО.
В т.ч. и ОО.
Да, программист в тех.поддержке. Языки знаю.
В т.ч. и ОО.
_______________
Очень хорошо!
Ну теперь от тебя будет зависеть как будет двигаться эта идея.
Тебе надо будет где-то в сторонке или, прямо заведя отдельный постинг, начать придирчиво Вопрошать меня на предмет этой идеи. При этом важно не обращать никакого внимания на тотчас же налетевших скептиков, советчиков "из под руки" - и тех, и других будет навалом.
В т.ч. и ОО.
_______________
Очень хорошо!
Ну теперь от тебя будет зависеть как будет двигаться эта идея.
Тебе надо будет где-то в сторонке или, прямо заведя отдельный постинг, начать придирчиво Вопрошать меня на предмет этой идеи. При этом важно не обращать никакого внимания на тотчас же налетевших скептиков, советчиков "из под руки" - и тех, и других будет навалом.
А что вы скажите об этом? Знакомы с такой штукой?
http://www.gagin.tv/files/texts/Confinement-guide.pdf
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности, Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде], относящиеся к модели [навыка?], но более того, она интересна тем, что можно прописать еще и характер связей. Если материала в ссылке мало, и это актуально, могу отсканить свою раздатку с тренинга.
Прекрасно понимаю, что сама Конфайнмент-схема - не догма, можно добавлять элементы, можно иной раз что-то и исключить, но она очень удобна своей наглядностью - элементов и связей.
С помощью товарищей смоделировали мою МентальнуюПривычкуРевности (рассматривали как "анти-"навык) и определили слабые места для приложения "рычага".
http://www.mediafire.com/?kw2gddw2r9y
"Размыкание порочного круга" заняло короткое время.
http://www.gagin.tv/files/texts/Confinement-guide.pdf
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности, Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде], относящиеся к модели [навыка?], но более того, она интересна тем, что можно прописать еще и характер связей. Если материала в ссылке мало, и это актуально, могу отсканить свою раздатку с тренинга.
Прекрасно понимаю, что сама Конфайнмент-схема - не догма, можно добавлять элементы, можно иной раз что-то и исключить, но она очень удобна своей наглядностью - элементов и связей.
С помощью товарищей смоделировали мою МентальнуюПривычкуРевности (рассматривали как "анти-"навык) и определили слабые места для приложения "рычага".
http://www.mediafire.com/?kw2gddw2r9y
"Размыкание порочного круга" заняло короткое время.
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности,
Мы это делаем иначе нежели Гагин.
Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде],
Ну, это матрица. И что.
Мы это делаем иначе нежели Гагин.
Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде],
Ну, это матрица. И что.
Как именно? Если ее можно найти в открытом доступе, напишите, пожалуйста, заголовок.
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ)7
http://community.livejournal.com/metapractice/126012.html
http://community.livejournal.com/metapractice/126012.html