"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!--------------------------------Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?Вот это и есть рашннлп.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!------------------------------------------Где этот "перекос" у отцеположников1? (а есть еще 2,3,4...)Он возникает у последователей3 Кто там больше всего обучал Россию из заезжих? Вот к ним и претензии.Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам,-------------------------------------------Нет такого в первоисточниках.а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.-------------------------------------------Это уже пошло от отцеположников2,3, и т.д.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету.-----------------------------------------Достаточное число моделей и инструкций для достижения МетанойиНЛП более чем одним путем!Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.-------------------Там была длинная цепь информационных посредников и в этом испорченном телефоне рашнНЛП в самом конце.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?»– это совершенно иной подход к изменению нежели:«Что вас беспокоит?» или:«В чем вы неадекватна?»..."-----------------------------------Ну вот же:Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?""Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,-------------------------------А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.-------------------------------На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.Это такая общеизвестная техника НЛП.Мы не знаем только "как"!------------------------Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
Более того, отцеположники задают такие риторические(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)вопросы аудитории!-------------------------------Из ЛягушекВПринцессы:"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."---------------------------------Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано!--------------------------------60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,--------------------------------Что авторы понимали под "развитием":1 Ментальный процесс, а не содержание -"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."2 Деноминированное содержание -"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.-------------------------------1 не гештальтисткое2 не сатирское3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛПна лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересногоможет выйти. Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любымпроизвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще. Это существенно расшириломое восприятие НЛП. Все, что не запрещено - разрешено.
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересногоможет выйти.________________________________Это великолепное упражнение для понимания НЛП!!!Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще.________________________________Я уже пару лет мечтаю о чем-то вроде UMLДляНЛП - высокоуровневом специализированном расширении объектно ориентированного языка программирования. Вот на нем такие диаграммы классов было бы очень полезно составлять:1 С познавательной/обучающей целью.2 С ЦельюМоделирования - ты ведь попробовал своими руками/глазами - довольно сложные отношения между понятиями, правда? Вот в путанице этих ПонятийныхОтношений спрятались очень интересные модели. О них просто так и не догадаешься.3 С целью ФормальнойФиксацииМоделей. Если бы каждую модель можно было описать набором ДиаграммКлассов - насколько яснее было бы картина!Это существенно расширило мое восприятие НЛП.__________________________________Конечно!!Все, что не запрещено - разрешено._______________________________Кто запрещает? Если бы я был "дядя с деньгами" я бы впалил в эту идею любые средства!
Я не ожидал такой сильной обратной связи.Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю. Это что-то невообразимоебудет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
Я не ожидал такой сильной обратной связи._________________________________________1 А ты знанешь программирование? Ты программист? Ты знаешь объектно ориентированные языки?2 Я прямо на опенмете в древних постингах описывал эту идею. Скоро доберусь до них в проходе описания моделей и это будет МодельОпенМеты.Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю.____________________________Вот представь ситуацию:1 У нас с одной стороны есть Код - Первый, Новый, ОпенМетовский - не важно.2 Теперь берем КонкретногоЧарли. Надо описать его МентальнуюОрганизацию не одной-двумя моделями, для решения его текуших проблем, а ВСЕМ КОДОМ!3 Это потребует рисования похожих на твои схем, которые непросто обозревать. А вот если делать это описание как описывают в объектно ориентированных подходах - это вполне разрешимая задача:а) мы делаем специальное ВопрошаниеЧарлиб) используем данные тестирования/объективных наблюденийв) строим что-то вроде диаграмм классовг) некий низкоурвневый код автоматически генерирует МентальнуюМодельВсегоЧарлиЭто что-то невообразимое будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.______________Да.
Да, программист в тех.поддержке. Языки знаю.В т.ч. и ОО._______________Очень хорошо!Ну теперь от тебя будет зависеть как будет двигаться эта идея.Тебе надо будет где-то в сторонке или, прямо заведя отдельный постинг, начать придирчиво Вопрошать меня на предмет этой идеи. При этом важно не обращать никакого внимания на тотчас же налетевших скептиков, советчиков "из под руки" - и тех, и других будет навалом.
А что вы скажите об этом? Знакомы с такой штукой?http://www.gagin.tv/files/texts/Confinement-guide.pdfПо поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности, Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде], относящиеся к модели [навыка?], но более того, она интересна тем, что можно прописать еще и характер связей. Если материала в ссылке мало, и это актуально, могу отсканить свою раздатку с тренинга.Прекрасно понимаю, что сама Конфайнмент-схема - не догма, можно добавлять элементы, можно иной раз что-то и исключить, но она очень удобна своей наглядностью - элементов и связей.С помощью товарищей смоделировали мою МентальнуюПривычкуРевности (рассматривали как "анти-"навык) и определили слабые места для приложения "рычага".http://www.mediafire.com/?kw2gddw2r9y"Размыкание порочного круга" заняло короткое время.
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности,Мы это делаем иначе нежели Гагин.Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде],Ну, это матрица. И что.