Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники?  ↑

"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
--------------------------------
Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?
А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?
Вот это и есть рашннлп.

А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!

Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.

Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.

А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!
------------------------------------------
Где этот "перекос" у отцеположников1? (а есть еще 2,3,4...)
Он возникает у последователей3 Кто там больше всего обучал Россию из заезжих? Вот к ним и претензии.

Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам,
-------------------------------------------
Нет такого в первоисточниках.

а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.
-------------------------------------------
Это уже пошло от отцеположников2,3, и т.д.

Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету.
-----------------------------------------
Достаточное число моделей и инструкций для достижения МетанойиНЛП более чем одним путем!

Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
-------------------
Там была длинная цепь информационных посредников и в этом испорченном телефоне рашнНЛП в самом конце.

И: «Как вы хотите развить себя сегодня?»
– это совершенно иной подход к изменению нежели:
«Что вас беспокоит?» или:
«В чем вы неадекватна?»..."
-----------------------------------
Ну вот же:
Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"
противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?"

"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,
-------------------------------
А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?

что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.
-------------------------------
На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.

Это такая общеизвестная техника НЛП.

Мы не знаем только "как"!
------------------------
Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!

C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.

Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).

Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)

Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.

Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.

Более того, отцеположники задают такие риторические

(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)

вопросы аудитории!
-------------------------------
Из ЛягушекВПринцессы:

"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.

Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.
По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."

---------------------------------
Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:

1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.

2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.

Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"

А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.

Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?

Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано!
--------------------------------
60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.

Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,
--------------------------------
Что авторы понимали под "развитием":
1 Ментальный процесс, а не содержание -
"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.
Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».
Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.
Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."

2 Деноминированное содержание -
"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."

совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
-------------------------------
1 не гештальтисткое
2 не сатирское
3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.
4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".

Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП
на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересного
может выйти. Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым
произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще. Это существенно расширило
мое восприятие НЛП. Все, что не запрещено - разрешено.

Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересного
может выйти.
________________________________
Это великолепное упражнение для понимания НЛП!!!

Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще.
________________________________
Я уже пару лет мечтаю о чем-то вроде UMLДляНЛП - высокоуровневом специализированном расширении объектно ориентированного языка программирования. Вот на нем такие диаграммы классов было бы очень полезно составлять:
1 С познавательной/обучающей целью.
2 С ЦельюМоделирования - ты ведь попробовал своими руками/глазами - довольно сложные отношения между понятиями, правда? Вот в путанице этих ПонятийныхОтношений спрятались очень интересные модели. О них просто так и не догадаешься.
3 С целью ФормальнойФиксацииМоделей. Если бы каждую модель можно было описать набором ДиаграммКлассов - насколько яснее было бы картина!

Это существенно расширило мое восприятие НЛП.
__________________________________
Конечно!!

Все, что не запрещено - разрешено.
_______________________________
Кто запрещает? Если бы я был "дядя с деньгами" я бы впалил в эту идею любые средства!

Я не ожидал такой сильной обратной связи.
Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю. Это что-то невообразимое
будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.

Я не ожидал такой сильной обратной связи.
_________________________________________
1 А ты знанешь программирование? Ты программист? Ты знаешь объектно ориентированные языки?
2 Я прямо на опенмете в древних постингах описывал эту идею. Скоро доберусь до них в проходе описания моделей и это будет МодельОпенМеты.

Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю.
____________________________
Вот представь ситуацию:
1 У нас с одной стороны есть Код - Первый, Новый, ОпенМетовский - не важно.
2 Теперь берем КонкретногоЧарли. Надо описать его МентальнуюОрганизацию не одной-двумя моделями, для решения его текуших проблем, а ВСЕМ КОДОМ!
3 Это потребует рисования похожих на твои схем, которые непросто обозревать. А вот если делать это описание как описывают в объектно ориентированных подходах - это вполне разрешимая задача:
а) мы делаем специальное ВопрошаниеЧарли
б) используем данные тестирования/объективных наблюдений
в) строим что-то вроде диаграмм классов
г) некий низкоурвневый код автоматически генерирует МентальнуюМодельВсегоЧарли

Это что-то невообразимое будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
______________
Да.

Да, программист в тех.поддержке. Языки знаю.
В т.ч. и ОО.
_______________
Очень хорошо!
Ну теперь от тебя будет зависеть как будет двигаться эта идея.
Тебе надо будет где-то в сторонке или, прямо заведя отдельный постинг, начать придирчиво Вопрошать меня на предмет этой идеи. При этом важно не обращать никакого внимания на тотчас же налетевших скептиков, советчиков "из под руки" - и тех, и других будет навалом.

А что вы скажите об этом? Знакомы с такой штукой?
http://www.gagin.tv/files/texts/Confinement-guide.pdf
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности, Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде], относящиеся к модели [навыка?], но более того, она интересна тем, что можно прописать еще и характер связей. Если материала в ссылке мало, и это актуально, могу отсканить свою раздатку с тренинга.
Прекрасно понимаю, что сама Конфайнмент-схема - не догма, можно добавлять элементы, можно иной раз что-то и исключить, но она очень удобна своей наглядностью - элементов и связей.

С помощью товарищей смоделировали мою МентальнуюПривычкуРевности (рассматривали как "анти-"навык) и определили слабые места для приложения "рычага".
http://www.mediafire.com/?kw2gddw2r9y
"Размыкание порочного круга" заняло короткое время.

По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности,

Мы это делаем иначе нежели Гагин.

Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде],

Ну, это матрица. И что.