4) Пункт 3 - начинается прямо с начала обучения НЛП. Среднестатистический человек приходит на курс "Практик" затем чтобы: стать успешнее,----------------------------Отцеположники считали проблему "стать успешнее" главной терапевтической проблемой!Из лягушек в принцессы:"Когда я начал свою работу в психотерапии, ко мне пришел человек и сказал: «Мне хотелось бы научиться устанавливать хорошие отношения с людьми».Я сказал тогда: "О, значит вы испытываете трудности в общении с людьми?"- От общения я получаю удовольствие. Но я хочу научиться общаться еще лучше».Я порылся в своем терапевтическом багаже и не нашел там ничего для этого случая.Очень редко приходят люди и говорят: «Знаете, я уверен в себе, но если бы я был в два раза увереннее, то тогда все было бы совершенно прекрасно!»Нет же, они приходят и говорят: «Я никогда не бываю уверенным в себе».Я тогда их спрашиваю: «Вы в этом уверенны?» Они отвечают: «Абсолютно!»Идею генеративных изменений очень трудно продать психологам. Люди бизнеса воспринимают это гораздо легче, и они более склоны платить деньги за то, чтобы реализовать ее.Часто мы создаем группы в которых половина состава – люди бизнеса, а остальные – психотерапевты.Я говорю всем: «А сейчас я хочу, чтобы вы обратились внутрь себя и подумали о трех ситуациях, которые резко отличаются друг от друга».Люди бизнеса вспоминают как они удачно продали машину, выиграли судебное дело или познакомились с человеком очень приятным.Психотерапевты вспоминают, как их били в детстве, как они разводились, претерпевали профессиональную неудачу или величайшее унижение в жизни.Мы постоянно исследуем тех людей, которых называем генеративными личностями. Мы находим гениев в своей области, определяем познавательность подсознательных программ, которую они используют, внедряем эти программы другим людям, проверяя, именно ли они позволяют человеку делать свое дело.«Клонирование», которое мы делаем для рекламаций пример применений НЛП на уровне.=========================Когда мы применяем генеративный подход, такие вещи как, проблемы требующие терапевтического вмешательства исчезают.=========================Мы совершенно не принимаем во внимание весь тот феномен работы с проблемами, так как если меняется структура, то меняется все.А проблемы – это есть функции структуры.Мужчина: Не создает ли это новые проблемы? Да, но это интересные проблемы, проблемы развития. Все создает проблемы, но новые проблемы гораздо интереснее.И: «Как вы хотите развить себя сегодня?» – это совершенно иной подход к изменению нежели: «Что вас беспокоит?» или: «В чем вы неадекватна?»..."
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!
"Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает, что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает. Мы не знаем только "как"!--------------------------------Покажите мне место откуда взято правило "про один только вопрос КАК"?А где ВСЯ МЕТАМОДЕЛЬ ПОТЕРЯЛАСЬ?Вот это и есть рашннлп.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам, а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету. Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.
А откуда тогда талдычение про "главный нелперский вопрос КАК"? Чего это тогда НЛП главными вопросами не объявляет вопросы метамодели, а ставит вопрос "КАК"?!------------------------------------------Где этот "перекос" у отцеположников1? (а есть еще 2,3,4...)Он возникает у последователей3 Кто там больше всего обучал Россию из заезжих? Вот к ним и претензии.Это не рашнНЛП, это отцоположники делают таким любое НЛП, которое учится по их книгам,-------------------------------------------Нет такого в первоисточниках.а не по длительному с ними личному контакту -- хоть южноафриканское, хоть рашн, хоть даже американское.-------------------------------------------Это уже пошло от отцеположников2,3, и т.д.
Я ж и говорю: россыпь моделек есть (и честь им за это и хвала!), а внятной инструкции по сборке нету.-----------------------------------------Достаточное число моделей и инструкций для достижения МетанойиНЛП более чем одним путем!Вот и получается -- как ни соберут, так рашнНЛП.-------------------Там была длинная цепь информационных посредников и в этом испорченном телефоне рашнНЛП в самом конце.
И: «Как вы хотите развить себя сегодня?»– это совершенно иной подход к изменению нежели:«Что вас беспокоит?» или:«В чем вы неадекватна?»..."-----------------------------------Ну вот же:Вопросу "Как вы хотите развить себя сегодня?"противопоставляется, как неподходящий для задавания, не вопрос "Что Вы хотите развить?", а вопрос "ЧТО ВАС БЕСПОКОИТ?""Как вы хотите себя развить сегодня" -- типично нэлперский вопрос. Что именно развить, при этом вопрос не возникает,-------------------------------А как насчет того, что в ответ на такой риторический вопрос, Чарли промолчит, НО ГЛАЗАМИ (последовательностью движений глаз) покажет собственную СтратегиюРазвития?что такое собственно "развить" вопрос тоже не возникает.-------------------------------На риторический вопрос "Как вы представляете РАЗВИТИЕ?" Чарли отвечают БУКВАЛЬНО, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО, - показывая СВОИ ментнальные процессы. И последовательность движений глаз на такие ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ вопросы - это отнюдь не все СигналыСубстрата. Причем гораздо более важные чем слова.Это такая общеизвестная техника НЛП.Мы не знаем только "как"!------------------------Субстрат ответит глазами на вопрос КАК!
C тем, что такое вполне происходит в действительности -- согласен. Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано! Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое, совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
Более того, отцеположники задают такие риторические(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)вопросы аудитории!-------------------------------Из ЛягушекВПринцессы:"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."---------------------------------Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано!--------------------------------60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,--------------------------------Что авторы понимали под "развитием":1 Ментальный процесс, а не содержание -"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."2 Деноминированное содержание -"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.-------------------------------1 не гештальтисткое2 не сатирское3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛПна лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересногоможет выйти. Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любымпроизвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще. Это существенно расшириломое восприятие НЛП. Все, что не запрещено - разрешено.
Помню я как-то сделал одно интересное упражнение. Выписал основные понятия/техники/идеи НЛП на лист бумаге и начал чертить между ними произвольные связи, смотря, что их них интересногоможет выйти.________________________________Это великолепное упражнение для понимания НЛП!!!Связи могли быть не только между двумя понятиями, но и между произвольным количеством . Они могли быть рекурсивными и элементы могли комбинироваться между собой любым произвольным способом - линейным, паралельным или каким либо еще.________________________________Я уже пару лет мечтаю о чем-то вроде UMLДляНЛП - высокоуровневом специализированном расширении объектно ориентированного языка программирования. Вот на нем такие диаграммы классов было бы очень полезно составлять:1 С познавательной/обучающей целью.2 С ЦельюМоделирования - ты ведь попробовал своими руками/глазами - довольно сложные отношения между понятиями, правда? Вот в путанице этих ПонятийныхОтношений спрятались очень интересные модели. О них просто так и не догадаешься.3 С целью ФормальнойФиксацииМоделей. Если бы каждую модель можно было описать набором ДиаграммКлассов - насколько яснее было бы картина!Это существенно расширило мое восприятие НЛП.__________________________________Конечно!!Все, что не запрещено - разрешено._______________________________Кто запрещает? Если бы я был "дядя с деньгами" я бы впалил в эту идею любые средства!
Я не ожидал такой сильной обратной связи.Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю. Это что-то невообразимоебудет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.
Я не ожидал такой сильной обратной связи._________________________________________1 А ты знанешь программирование? Ты программист? Ты знаешь объектно ориентированные языки?2 Я прямо на опенмете в древних постингах описывал эту идею. Скоро доберусь до них в проходе описания моделей и это будет МодельОпенМеты.Пожалуй поиграюсь-подумаю над этим еще, результаты сообщю.____________________________Вот представь ситуацию:1 У нас с одной стороны есть Код - Первый, Новый, ОпенМетовский - не важно.2 Теперь берем КонкретногоЧарли. Надо описать его МентальнуюОрганизацию не одной-двумя моделями, для решения его текуших проблем, а ВСЕМ КОДОМ!3 Это потребует рисования похожих на твои схем, которые непросто обозревать. А вот если делать это описание как описывают в объектно ориентированных подходах - это вполне разрешимая задача:а) мы делаем специальное ВопрошаниеЧарлиб) используем данные тестирования/объективных наблюденийв) строим что-то вроде диаграмм классовг) некий низкоурвневый код автоматически генерирует МентальнуюМодельВсегоЧарлиЭто что-то невообразимое будет если туда еще и модели не-из-НЛП добавить.______________Да.
Да, программист в тех.поддержке. Языки знаю.В т.ч. и ОО._______________Очень хорошо!Ну теперь от тебя будет зависеть как будет двигаться эта идея.Тебе надо будет где-то в сторонке или, прямо заведя отдельный постинг, начать придирчиво Вопрошать меня на предмет этой идеи. При этом важно не обращать никакого внимания на тотчас же налетевших скептиков, советчиков "из под руки" - и тех, и других будет навалом.
А что вы скажите об этом? Знакомы с такой штукой?http://www.gagin.tv/files/texts/Confinement-guide.pdfПо поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности, Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде], относящиеся к модели [навыка?], но более того, она интересна тем, что можно прописать еще и характер связей. Если материала в ссылке мало, и это актуально, могу отсканить свою раздатку с тренинга.Прекрасно понимаю, что сама Конфайнмент-схема - не догма, можно добавлять элементы, можно иной раз что-то и исключить, но она очень удобна своей наглядностью - элементов и связей.С помощью товарищей смоделировали мою МентальнуюПривычкуРевности (рассматривали как "анти-"навык) и определили слабые места для приложения "рычага".http://www.mediafire.com/?kw2gddw2r9y"Размыкание порочного круга" заняло короткое время.
По поводу МентальнойМоделиВсегоЧарли. Конфайнмент-модель (говорю из опыта, заканчивал мастерский у Гагина) удобна тем, что там можно прописать Ценности,Мы это делаем иначе нежели Гагин.Убеждения, ТОТЕ'ы, ВАК результата и пр. категории [в Коде],Ну, это матрица. И что.