Re: Хм, а читаны ли вообще первоисточники? ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Фрагмент из этого никем не написанного учебника НЛП вы и привели в реплике (обозначив этот вопрос как "риторический" да еще и слово "субстрат" упомянув).
Более того, отцеположники задают такие риторические вопросы аудитории! И надеются, что в ней случится опытный и любознательный metanymous, который подобные вещи делал и до их книгисеминаров, во время изучения, а также после оного. Ну, для таких-то слушателей, замечу, любая книжка будет бесконечным источником моделей! (это как раз возврат замечания, что для меня, ailev, источником моделей может быть хоть уилберовщина, хоть детский букварь ;)
Мой пойнт остается: отцеположники сделали "программу", а не "продукт". Эта "программа" вполне функциональна в их руках, но не работает в чужих руках. Трудозатраты на получение "продукта" из "программы" вдвое больше, нежели получение самой "программы". Более того, пользоваться обычно можно "продуктами", только начиная с третьей версии. Это банальные истины любого программирования -- думаю, и нейролингвистического программирования тоже. Две версии на уровне "программы" отцеположники все-таки создали, а далее результат был даже ухудшен их последователями, а не улучшен.
Я сейчас такой зацикленный на ДлинныхТекстах и эпистемологии в основном из-за того, что не хочу повторять ошибок нэлперов. Мало создать модели и юзать их самому, нужно еще научиться их передавать людям в адекватном виде.
2 комментария
сначала старые сначала новые
Более того, отцеположники задают такие риторические
(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)
вопросы аудитории!
-------------------------------
Из ЛягушекВПринцессы:
"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.
Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.
По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."
---------------------------------
Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:
1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.
2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.
Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"
А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.
Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
(как Вы делаетет Х?, где Х = ментальный глагол, прим. metanymousa)
вопросы аудитории!
-------------------------------
Из ЛягушекВПринцессы:
"...ОК. Как идут упражнения? Многие из вас озадачены. У многих у вас возникли затруднения или вопросы, кто-то растерялся. Давайте разберемся.
Женщина: Мы пришли к выводу, что легче обучиться, наблюдая за тем, кто задает вопросы, нежели за тем кто отвечает.
По движению глаз задающего вопросы можно определить, какого рода вопрос будет задан. ..."
---------------------------------
Т.е. когда опытный ведующий задает риторический вопрос: "Как Вы делаете Х?" - аудитории (где Х = ментальный глагол, например, думаете, понимаете, соглашаетесь, решаете, РАЗВИВАЕТЕСЬ и т.п.) он:
1 Намеренной последовательностью движений глаз сообщает в какой глазодвигательной стратегии (МентальнойСтратегии) надо раскрыть его вопрос.
2 Его движения глаз, комментирующие риторические вопросы, могут быть хорошо тренированными "непроизвольными" движениями.
Это в точности ответ на Ваш вопрос: "Как они могут (смеют) задавать такие идиотские вопросы?"
А это техника такая, причем, в открытую обсуждаемая еще тогда на этих древних семинарах. Обратите внимание, феномен обнаружен семинаристами, а далее, если бы не было ограничение на длинные постинги, я бы привел большой кусок текста из книги, в котором тема "риторических вопросов", глазодвигательных стратегий раскрывается как запланированнное содержание семинара.
Так вот я все не пойму, про какую непрописанность (недоделанность) первого кода Вы говорите?
Но в книжке отцеположников это все (в том числе в данном конкретном месте!) не написано!
--------------------------------
60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.
Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,
--------------------------------
Что авторы понимали под "развитием":
1 Ментальный процесс, а не содержание -
"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.
Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».
Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.
Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."
2 Деноминированное содержание -
"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."
совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
-------------------------------
1 не гештальтисткое
2 не сатирское
3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.
4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".
--------------------------------
60 272 знака, 10 621 слово, примерно 32 страницы в тексте посвящено этой теме. С множеством примеров, иллюстраций применений в разных контекстах от семейной терапии, обучения до делового общения и адвокатской практики, с обсуждением пограничных тем стратегий реальности, ап-тайм и т.д., и т.п. Без малого четверть книги! Полноценный ДлинныйТекст - какое уж там отдельное место.
Более того, я не уверен, что в данном конкретном месте имелось ввиду именно это, и что авторы в тот момент под "развитием" и "как" не имели ввиду что-нибудь другое,
--------------------------------
Что авторы понимали под "развитием":
1 Ментальный процесс, а не содержание -
"...Один из способов использования этой информации – это возможность общаться с вами на бессознательном уровне и так, чтобы вы этого не осознавали.
Я могу использовать неспецифические слова типа «понимаю», «верю», и показать вам невербально, через какой сенсорный канал я хочу вас «понять».
Например: «Я хочу убедится в том что вы поняли (жест вниз налево), как далеко мы продвинулись.
Мой жест на подсознательном уровне дает вам понять что я хочу чтобы вы меня поняли аудиально..."
2 Деноминированное содержание -
"...В тех случаях, когда мы будем слышать от вас слова типа «задумчивый» или «пространственный», мы будем просить вас до или после употребления таких слов просто сказать о том, что вы видели, слышали или ощущали, чтобы мы могли с вами согласиться или не согласиться. ..."
совсем не риторическое, а например гештальтистское или сатирское или даже эриксоновское (хотя он с "развитием" был осторожен) -- от которого тогда еще не слишком далеко ушли.
-------------------------------
1 не гештальтисткое
2 не сатирское
3 вполне эриксоновское, потому что риторические вопросы, в том числе и про развитие либо с внимательным наблюдением за тем как субъект отреагирует (даже субъектам в трансе это задавал!), либо указанием своими глазами как "раскрывать" вопрос Эриксон делал. В чем можно убедится на видеозаписях.
4 отцеположники предложили исключить слово "рост" (а не развитие) из употребления, за его ассоциацию с "ростом опухолей".